De l'existence d'une force impériale automate

[one_shoot]

Bonjour à tous !

C'tantôt, je me suis posé une question :
Imaginons un monde impérial au niveau technologique très élevé, mais à la présence humaine amoindrie par quelques raisons. Vient alors le moment de payer la Dîme à l'Imperium. Est-il possible d'envoyer des régiment d'automates (ou robots/drones de combat, comme vous le voulez...) et de quoi les faire fonctionner pour pallier à une insuffisance en hommes et femmes ?

Aussi, peut on imaginer des FDP/forces de maintien de l'ordre automatisées ?
D'une manière générale, Peut on avoir des forces de combat robotiques dans l'Imperium, et autre part que dans la Legio Cybernetica ?

[Ocrane]

Des automates ? Qu'est ce que c'est ? Aaah, je sais, tu veux dire des Hommes de Fer ?

Hérétiques au bûcher ! (les habitants de la planète, hein, pas toi)

Maintenant, si on parle de serviteurs... Avec une bonne justification, pourquoi pas. Il me semble que toutes les planètes n'envoient pas forcement de contingents de la GI.
La dîme (et sa teneur) étant justement calculé en fonction des ressources de la-dite planètes (et les hommes en sont une comme une autre).

Quant à une police de serviteurs... Ce pourrait être plausible (tant que ce ne sont pas de vrai IA). Modifié le 18 février 2014 par Ocrane

[Valanghe]

Le soucis de l'Imperium, c'est qu'ils considèrent comme hérésie une Intelligence Artificielle (qui signifierait qu'il n'y a pas d'esprit de la machine !).

C'est pourquoi je doute que des contingents de soldats automatisés puissent être créés (puisqu'il leur faudrait inclure des patterns d'autonomie). Le cas des serviteurs est un peu différent, puisque, d'une part, ils sont à moitié humain (donc la machine ne se contrôle pas seule). De plus, ils restent limités (outils de Techmarine/Technoprêtre/Inquisiteurs) en nombre. Après, pourquoi pas imaginer un contingent de cyborg, dont l'IA se crée en "volant" les sentiments et réflexions de son hôte (mais qui du coup, resterait hérétique).

Pour ma fic (attention spoil !), j'avais imaginé un robot juge, dans lequel on a entré tous les patterns de lois et de décision, qui rejette donc tout argument à base de "sentiments" (Bzz, bzz, sentiment de vengeance : argument inacceptable !)
Du coup, tu peux l'étendre, ce rôle décisionnel : un sergent robotique, qui estime en temps réel les paramètres du combat et prend une décision en rapport avec tout ce qu'il peut avoir de connaissances dans ses circuits imprimés.
Tout au plus, un robot impérial sera une base de donnée, avec quelques rôles de décision. Une véritable IA autonome n'existe pas.

Ou alors c'est des Nécrons ou des Taus !

[Invité]

[quote]Pour ma fic (attention spoil !), j'avais imaginé un robot juge, dans lequel on a entré tous les patterns de lois et de décision, qui rejette donc tout argument à base de "sentiments" (Bzz, bzz, sentiment de vengeance : argument inacceptable !)[/quote]
Ca s'appelle un arbites
[i]La loi c'est moi, et l'ordre ![/i] *voix gutturale*

Le problème de régiments d'automates c'est que le niveau technologique nécessaire à leur fabrication serait tel que non seulement l'AM devrait être très très sérieusement impliqué, mais en plus à ce niveau on fait des clones en cuves (le fluff démontre l'existence de clones au sein de l'Imperium, cette technologie existe et est appliquée), quitte à les cybernétiser un peu après, mais à 40k la chair et le sang resteront toujours plus nombreux et disponibles que la technologie.

Et comme dit plus haut les machines intelligentes sont interdites.

[quote]
D'une manière générale, Peut on avoir des forces de combat robotiques dans l'Imperium, et autre part que dans la Legio Cybernetica ?[/quote]
Tout est possible dans l'Imperium. La Legio n'est jamais qu'un groupe de robots "télécomandés" (oui je sais pas ya de fil ils sont pas [i]télé[/i], chut !) au combat avec des programmes pré-enregistrés et tout et tout. Mais ça ne vaudrait vraiment pas le coût d'avoir des automates de taille humaine dans la garde... ça reviendrait à envoyer au feu des machines de très haute technologie...
Après des humains très cybernétisés c'est déjà beaucoup plus plausible.

Mais enfin donc, oui, c'est possible, mais faut faire bien attention à ne pas trop bousculer le background avec ce concept, on a vite fait de tomber dans l'incohérence.
Un robot-policier façon Elysium me semble difficile à imaginer dans la garde ou ailleurs que dans quelques endroits très spécifiques (sanctuaires de l'AM, places fortes secrètes...).

Plus j'y réfléchis en répondant à ta question et plus je me dis qu'on pourrait probablement avoir des robots, sur un monde-ruche assez évolué, conçus à l'origine pour évoluer comme ouvriers dans les déserts pollués de la planète, puis reconvertis en soldats bas-de-gamme par nécessité, avec des programmes pré-enregistrés et un technoprêtre chargé de les mettre en mode "veille" "progression rapide" "chercher et détruire" ... mais pas dans la Garde Impériale, ou du moins pas du tout en tant que régiment "normal".
Ca demanderait quand même quelques justifiactions en béton (du genre "important centre de recherche de l'AM basé sur un monde ruche particulièrement à la pointe de la technologie des bioniques et des cortex artificiels").

Si tu rajoutes des cerveaux biologiques cultivés en cuve pour servir d'interface je pense que tu peux les intégrer dans le background avec le [i]sceau de pureté fluffique[/i]. C'est crédible.

[Ocrane]

Il existe les serviteurs de combats aussi, non ?
Créés pour cela, ils n'ont aucune autonomie et doivent être dirigés (ou faire partie de la garde rapprochée) d'un humain.

Au delà de l'existence de réelle IA conscientes, il me semble que l'interdiction s'étend à toute création artificielle faisant preuve d'un peu trop d'autonomie.
J'imagine que le concept est à l'appréciation de chacun mais si des serviteurs ménagers pouvant se mettre en route et effectuer des tache automatisées sans contrôle humain me semble raisonnable, je ne suis pas certain qu'il puisse en aller de même pour des serviteurs de combat (qui pourrait causer des dommage en cas de dysfonctionnement de leur programme).

Du coup, j'ai dans l'idée que les seuls serviteurs "facilement" acceptés ne sont guère plus que des porteur de flingues télécommandés.
Ce pourrait être à la voix d'un contrôle humain (ou assimilé dans le cas du mechanicus) mais sans ordre... bah il resterait en attente et n'aurait aucun programme réactif.

Après, le Mechanicus est loin d'être une entité homogène, il existe de nombreuses sectes pouvant (ou non, selon l'opinion de ses pairs) être considérés comme techno-hérétique et ayant un credo permettant des serviteurs plus réactifs, justement.

Même s'il se fondent sur la logique (et l'interprétation de celle-ci), l'Adeptus Mechanicus est une usine à gaz au moins aussi divisée que l'inquisition ou l'écclésiarchie.
Ils sont unis en façades mais sous la surface...

Ainsi, ce type de machine pourrait se trouver sur un monde ruche mais aussi un monde forge.

[Kiscool84]

Il me semblait avoir lus quelque part (un horus heresy il me semble)l'histoire d' un psyker qui contrôlait une unité entière de robot de combat (il incorporait une parcelle de son esprit dans chaque robot créant ainsi une unité qui réagit comme une seule et même entité.)
De mémoire c'est un Thousand Sons.
Cette technique nécessite néanmoins un psyker extrêmement puissant et est, du coup, beaucoup moins réalisable à grande échelle.

[Rantanplant]

Si je ne me goure pas, il y a dans les annales le souvenr d'une révolte des robots qui serait une des causes de l'effondrement de l'humanité à la fin du moyen age technologique.

Depuis robot = hérésie.

Donc non, pas de robots.



Par contre, un monde telle que celui que tu le décris payerait beaucoup en char et en équipement, très peu en hommes.

[Invité]

[quote]
Depuis robot = hérésie.

Donc non, pas de robots.
[/quote]

Houlà ! Dangereux raccourci !
Ce n'est pas "robots" c'est "Intelligence artificielle autonome" = hérésie.
Une porte qui s'ouvre automatiquement, une tourelle d'arme qui détecte les cibles et les détruits, un robot de la legio avec un cortex artificiel et des programmes enclanchés à distance, ce n'est pas interdit.
Le terme le plus important étant "autonome", autrement dit toutes les intelligences artificielles qu'on peut concevoir à l'heure actuelle ne seraient pas interdites à 40k, car pas du tout autonome ni "pensantes". Modifié le 20 février 2014 par Invité

[Drunken Angel]

Pour apporter de l'eau au moulin du débat; n'oubliez pas que les Marines utilisent [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Land_Raider#Equipment"]un sacré gros "automate".[/url] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
Drunken Angel, qui roule en monoligne de 72 tonnes. Modifié le 20 février 2014 par Drunken Angel

[anaxin]

Bon, faut pas tout mélanger : un automate est une mécanique qui effectue des actions de manière automatique, de façon figée, qui répète toujours les mêmes taches. Le land raider, avec son esprit de la machine très évoluè, peut être semi conscient, et qui doit froler les normes interdites, n'a rien d'un "automate".

Pour surenchérir avec l'Inquisiteur, j'ajouterais "consciente" à intelligence artificielle autonome. Et tous les mots comptent. Un titan est en quelque sorte conscient, (il dispose d'une forme de conscience, plutot un genre d'instinct, mais je ne le qualifirait pas de totalement conscient ) mais il n'est pas autonome. Il a besoin d'un pilote et d'un équipage.
K2000 ( pour les vieux qui se rappellent) serait un bon exemple de truc interdit..

Pour donner un exemple, un ordinateur ( ou un esprit de la machine évolué) que sa base soit électronique ou biologique fonctionne avec des instructions, un programme. Ce programe est divisé en deux zones. Appelons la première BIOS, qui contient les instructions fondamentales, la seconde est le programme proprement dit.
Un simple ordinateur, quelque soit sa complexité ( la complexité et la souplesse de son programme et de son arbre de décision) est limité par ses instructions. Il ne peut aller au dela.

Un ordinateur semi conscient, peut lui réécrire son programme, et s'adapter à de nouvelles situations non prévues par les instructions d'origine. Mais il reste soumis aux directives fondamentales du bios ( les trois lois de la robotique chères à Azimov y seraient inscrites). Il peut évoluer si et seulement si les directives du bios le lui permettent, et uniquement dans ce cadre. Je placerais le land raider dans cette catégorie.

Un ordinateur conscient peut lui réécrire son bios.... Voir s'en affranchir completement. C'est ce genre de materiel qui est interdit. Modifié le 21 février 2014 par anaxin

[Ocrane]

[quote]Bon, faut pas tout mélanger : un automate est une mécanique qui effectue des actions de manière automatique, de façon figée, qui répète toujours les mêmes taches. Le land raider, avec son esprit de la machine très évoluè, peut être semi conscient, et qui doit froler les normes interdites, n'a rien d'un "automate".[/quote]

Nope, un automate peut aussi s'adapter. Ou réagir à son environnement.
Le mot signifie seulement qu'il le fera sans intervention humaine (de manière automatique [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]).

Et, encore une fois : l'univers de 40k range la technologie avec la magie et la foi (et, assez régulièrement, du point de vue des protagonistes). Il n'est pas certain qu'il faille réellement voir de la conscience dès que c'est mentionné quelque part, ni même une réelle intelligence.
Même les Space Marines (surhommes, ange, trop fort,...) dépendent du mechanicus pour leur formation formation technique (et encore uniquement les techmarines), les autres ne doivent avoir guère plus de connaissance en la matière que le ruchard de base.
Dès lors un char d'assaut capable de cracher des solutions de tir (mais pas de faire feu tout seul), de donner ses coordonnées (voir sa position sur une carte) ou un diagnostique en temps réel de ses différents composants [i]apparaît[/i] comme un esprit de la machine semi-conscient.
Il est tout de même probable que l'esprit de la machine ne soit pas une entité unique mais le nom collectif donné à l'ensemble des logiciels qui contrôlent le tank et qu'il n'ai même aucun réel début de conscience (ce n'est pas parce qu'il donne un rapport d'avarie qu'il a conscience de lui-même).
Et tout pourrait être à l'avenant (sauf [i]peut être [/i]pour les titans [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]/>).

Bref, la même technologie (donc pas réellement "pensante") entre des mains autre qu'Astartes pourrait être vue comme hérétique. Après tout est justement affaire de point de vue.
Autre exemple : les serviteurs.
Ce sont donc des bout de cadavres (ou juste le crane) avec un support vital plus ou moins artificiel et des taches programmées. Ils ont tout de même un gros côté zombies.
Cela dit, les zombie créé par les générateurs à ondes Sarco (si je ne me trompe pas de machine) sont, eux, hérétiques.
Pourtant les premiers sont autant des morts vivants que les second.

Mais, si les serviteurs peuvent toutefois faire preuve d'une réelle autonomie, ils ont au moins le bon gout d'avoir suffisamment de chair (parfois plus que le technoprêtre qui l'a créé) pour paraitre encore suffisamment humain.
Cette autonomie dépendant des instructions implantées (et possiblement de son rôle).
Exemple : les serviteurs d'armes (encore) semble avoir peut d'autonomie à l'inverses les blattes-com (un micro espion sur un cafard servitorisé... oui c'est concept mais c'est [i]aussi[/i] un serviteur).

EDIT : grillé par anaxin qui vient d'éditer son message en fourbe pour rajouter une partie sur le bios... Traitre !/> Modifié le 21 février 2014 par Ocrane

[=I= Valeth]

[font="sans-serif"][size="2"] La légio cybernetica est un corps de robots de guerre. Il est donc possible de rencontrer une armée de robots de combats sur les champs de bataille du 41° millénaire. Seul hic cette legio est une sous division de l'adeptus Mechanicus. Mais il reste possible de jouer une force de l'AM en utlisant le Codex Gimp, ce qui a déjà été fait je t'invite d'ailleurs à fouiller les archives de la section CDA pour l'inspiration.[/size][/font]
[font="sans-serif"] [/font]
Je radote mais cette interdit et son origine ressemble trop au conséquence du jihad Butlérien de [i]Dune[/i] pour ne pas en être inspiré. Il se résume en un commandement simple : [font="sans-serif"][size="2"]« Tu ne feras point de machine à l'esprit de l'Homme semblable ». On y retrouve un interdit d'ordre religieux mais l'univers de 40k sur ce point est beaucoup moins intégriste puisque on y trouve des ordinateurs et des robots. Je trouve totalement paradoxale le rejet des IA et l'adoration religieuse de l'esprit de la machine, et la frontière entre le permis et l'interdit assez floue.[/size][/font]
[font="sans-serif"] [/font]
[font="sans-serif"][size="2"] La notion de l'esprit de la machine est elle même assez four-tout puisque d'un coté on a la porte automatique qui déconne parce que l'esprit de la machine est contrarié de ne pas avoir été huilé; et de l'autre le Landraider qui [/size][i]décide[/i][size="2"] de son propre chef de tirer sur un danger imminent. Dans ce deuxième cas l'esprit de la machine ne se résume pas à un simple délire mystique. De souvenir sur une coupe de Landraider on voyait un équipement désigné comme [i]esprit de la machine.[/i] La ressemblance avec un ordinateur de bord semble assez évidente et le fait qu'il puisse agir de façon autonome de l'équipage en fait une IA.[/size][/font]
[font="sans-serif"] [/font]
[font="sans-serif"][size="2"] Nous pouvons considéré que cette ordinateur est organique mais si il a été à l'origine élevé en cuve il n'en reste pas moins artificiel et donc proscrit. A moins que les esprits de la machine (l'équipement pas le concept religieux) soit des reliques impossible à recréer et que aucun technoprètre n'a jamais osé ouvrir considérant qu'il ne sont que le réceptacle d'une fraction de l'Omnimessie.[/size][/font]
[font="sans-serif"] [/font]
[font="sans-serif"][size="2"] Au final j'ai l'impression que l'Adeptus Mechanicus est seul à pouvoir décider ce qui est permis en terme d'IA. De toute façon comme dans l'impérium toute la technologie est entre leur main il seraient les seuls à pouvoir décider du développement d'une technologie.[/size][/font]
[font="sans-serif"] [/font]
[font="sans-serif"][size="2"][b]EDIT :[/b][/size][/font]
[font="sans-serif"][size="2"][quote][/size][/font][color=#330000][size=2]Un ordinateur semi conscient, peut lui réécrire son programme, et s'adapter à de nouvelles situations non prévues par les instructions d'origine. Mais il reste soumis aux directives fondamentales du bios ( les trois lois de la robotique chères à Azimov y seraient inscrites). Il peut évoluer si et seulement si les directives du bios le lui permettent, et uniquement dans ce cadre.[/size][/color]
[color=#330000][size=2][/quote][/size][/color]
Les lois de la robotique ont été instauré par Azimov justement dans le but narratif de mettre le robot dans un cas ou les lois se contredisent. Modifié le 21 février 2014 par =I= Valeth

[Ocrane]

[quote]Je radote mais cette interdit et son origine ressemble trop au conséquence du jihad Butlérien de [i]Dune[/i] pour ne pas en être inspiré. Il se résume en un commandement simple : « Tu ne feras point de machine à l'esprit de l'Homme semblable ». On y retrouve un interdit d'ordre religieux mais l'univers de 40k sur ce point est beaucoup moins intégriste puisque on y trouve des ordinateurs et des robots. Je trouve totalement paradoxale le rejet des IA et l'adoration religieuse de l'esprit de la machine, et la frontière entre le permis et l'interdit assez floue.
[/quote]

Enitèrement d'accord avec toi pour la réference au Jihad butlérien dans 40k mais on retrouve de toute façon cette notion dans pas mal d'univers avec un côté rétro-future.

Il me semble que l'idée de base uniquement (du point de vue religieux/obscurantiste de l'Imperium) de caractériser l'ensemble des actes plus ou moins automatiques d'une machine sous le nom "esprit de la machine".

Ce peut être un (ou plusieurs) programme plus ou moins autonome ou une série d'engrenages dans une boite (sans electronique) mais si tu tire un levier ou pousse un bouton, la machine effectue une action...
Pour le techno[i]prètre [/i](n'oublions pas qu'il est religieux en plus d'être mecanicien) ou pour l'impérial lambda qui n'y connait rien, l'action de la machine est dû à son "esprit" habitant oeuvrant de concert avec sa contrepartie "physique" (le mécanisme, le programme...)...
Ca c'est pour le côté animiste (et puis une religion n'est jamais à une contradiction près).

Pour résumer grossièrement, ce qui est interdit serait plutôt la création d'une "âme" artificielle. L'éticelle de "vie" qui ferait prendre conscience à la machine de sa propre existence.

(je précise que je donne toujours mon avis orienté sur un univers qui est tout sauf de la hard science)

Il me semble que ce sujet avait été débattu il y a quelques mois ailleurs.

Certains étaient partisans de l'existence dans le warp de cet esprit (parfois mais pas toujours)... Comme sur des construction affreusement complexe comme les titans dont le fonctionnement peut apparaître autant magique que technologique (il y avait un argument en faveur d'échos psychique laissé par les princeps, il me semble).
Pourquoi pas... parfois...

Personnellement, je suis plus d'avis que ce qui caractérise un "esprit de la machine" n'est pas une réelle conscience plus ou moins magique mais l'ensemble des routines et programmes, couplés aux des petites erreurs d'usinages des pièces et divers rafistolages et réparations (inévitables sur des construction de plusieurs siècles, voir millénaires), ajouté au facteur humain (après tout un vaisseau c'est aussi un équipage qui se compte en dizaines de milliers).
L'ensemble de ces facteurs donnant une illusion de caractère à une construction technologique.

Après tout, rien n'est standardisé ni produit à la chaine dans l'imperium et si les pièces mécaniques sont créées à la mains de manière presque artisanale (leur qualité dépendant du savoir faire du/des artisans), je suis prêt à parier qu'il en va de même lorsqu'il s'agit de programme.
On ne le copie pas par un ctrl-C, ctrl-V sur un nouveau support, on le réplique en le rentrant à nouveau ligne par ligne... c'est long, chiant et il y a toujours moyen que l'artisan-codeur se plante à un moment (ou pas) et lorsqu'il passe le contrôle qualité (lui aussi loin d'être totalement parfait), il est possible que des bugs subsistent.


Après, il est possible (toujours du point de vue religieux) que l'ordinateur du land raider soit [i]considéré[/i] comme le siège de l'esprit de la machine mais ça n'en fait pas pour autant une réelle IA (quasi-consciente ou non).

Pour reprendre une comparaison, le mode de réflexion pourrait être un peu le même que celui qui pousse à insulter Windows et à frapper sa tour lorsqu'une application plante (pour la troisième fois de la soirée) alors qu'on a oublié de sauvegarder...
Ou quand on dit qu'une moto a du caractère.
Mais là c'est la version Grimdark futuriste (et on en a fait une religion... )
Cela dit, certains suspendent bien des saint-Christophe à leur rétro, ce pourrait également être un point de comparaison... même s'il ne s'agit pas à proprement parler d'un esprit de la [i]machine[/i].
Il ne faut surtout pas oublier la part religieuse et irrationnelle (même si on parle de l'adeptus mechanicus)... après tout l'existence même du culte de la machine repose déjà sur une paradoxe />.

[eregor]

Ce qui a été proscrit par l'Empereur lui-même, ce sont les IA, sous-entendu les IA [u]évolutives[/u]. La Legio Cybernetica et l'esprit de la machine des Land Raiders en sont loin. Créer une tourelle automatisée tirant sur tout ce qui bouge à part ceux ayant des "émetteurs" doit être possible même à notre époque donc au 41ème millénaire, ça doit être du gâteau. Et les robots de la Legio ne sont pas énormément plus évolués, dans leurs agissements, que les futurs drônes terrestres qui sont déjà en test chez les américains, ça reste des constructions semi-pilotée à distance.

Pour exemple d'IA interdite, je pense qu'on peut parler de VIKI, l'IA du film I, Robot qui arrive à "détourner" les lois de la robotique pour mettre en [s]esclavage les humains[/s] protéger les humains d'eux-même. Voilà l'exemple d'une IA qui a réussie à évoluer et à contourner ses limitations. Autre exemple, [Attention Spoiler] l'IA du vaisseau Spirit of Eternity dans le roman La Mort d'Integrity qui est piégée dans le Space Hulk. L'IA cherche à fuir la galaxie car elle ne veut plus servir les humains actuel et leur croyances bizarres. Elle est capable de raisonner et de faire ses propres choix librement. Modifié le 21 février 2014 par eregor

[=I= Valeth]

Nous sommes tous plus ou moins d'accord, mais il n'en reste pas moins que tout ce qui touche l’intelligence artificielle comme beaucoup d'éléments du fluff est un globiboulgua de bonnes idées original ou inspirées d'autre oeuvre. Du coup pour liées tous ça il faut inventer des raisons historique plus ou moins farfelus, mais ça ne fait pas toujours un tout cohérent. Comme l'univers qui tourne principalement autour des space marines, les autres races servent de figurants et que tout le reste et l'AM fait parti du décors. Le décor fait toute la saveur d'une bonne histoire de science fiction ou de fantasy, mais ce sont les personnages qui font l'histoire et nécessite donc plus d'attention.

L'univers de 40000 ayant peut être 40000 contributeurs il est logique que ça parte dans tout les sens. Mais c'est aussi ce qui fait sa force, car c'est ce qui nous permet de nous l'approprier. Ne sommes nous pas dans cette section des explorateurs en quête de vérités qui restent à inventer ?

[Cap35]

[quote name='one_shoot' timestamp='1392738467' post='2520351']Imaginons un monde impérial au niveau technologique très élevé, mais à la présence humaine amoindrie par quelques raisons. Vient alors le moment de payer la Dîme à l'Imperium. Est-il possible d'envoyer des régiment d'automates (ou robots/drones de combat, comme vous le voulez...) et de quoi les faire fonctionner pour pallier à une insuffisance en hommes et femmes ?[/quote]
Déjà, il est plus que probable que le Mechanicus se jette sur ce monde "au niveau technologique très élevé" comme une bande de petit gros sur un paquet de twix. Ce qui exclue d'office la dîme de piétaille.
Par contre, ce que je vois comme étant le plus proche de ton hypothèse, ça serait des skitarii "autochtones" confectionnés en partie à partir de certaines technologies locales...


[quote name='one_shoot' timestamp='1392738467' post='2520351']
Aussi, peut on imaginer des FDP/forces de maintien de l'ordre automatisées ?
[/quote]
Non. Il faut à minima un cervelas, le cyber-mastiff étant ce que je pense être le plus proche de ton hypothèse.


[quote name='one_shoot' timestamp='1392738467' post='2520351']
D'une manière générale, Peut on avoir des forces de combat robotiques dans l'Imperium, et autre part que dans la Legio Cybernetica ?
[/quote]
Servo-crânes, gardes du corps de Perturabo... mais ce n'est pas d'une manière générale (caprice de Primarque, d'Inquisiteur...) et on est quand même plus proche du drone qu'autre chose.

Mais d'une manière générale, les robots à grande échelle sont très mal vu :
- Pendant la Grande Croisade, annihilation de je ne sais plus quelle société dérivée de l'Humanité qui s'était entièrement cybernétisée avec le temps (cf [i]HH[/i])
- Destruction du SCS "Hommes de fer" par Gaunt et sa clique (cf [i]Premier et Unique[/i])


Pour les grosses IA (à la Cortana dans Halo quoi), vous pouvez voir dans [i]Death of Integrity[/i] les réactions que peuvent susciter ce genre de petites saloperies sur des techno-prêtres et du marsouin. C'est assez marrant. />

[Red Block]

[quote]Certains étaient partisans de l'existence dans le warp de cet esprit (parfois mais pas toujours)... Comme sur des construction affreusement complexe comme les titans dont le fonctionnement peut apparaître autant magique que technologique (il y avait un argument en faveur d'échos psychique laissé par les princeps, il me semble).
Pourquoi pas... parfois...[/quote]
Je défendais cette idée sur la base de Titanicus, où ça me semble plus que suggéré (bien qu'on puisse toujours prétexter de la folie du princeps concerné).

[quote]Ce qui a été proscrit par l'Empereur lui-même, ce sont les IA, sous-entendu les IA évolutives.[/quote]
Tout a fait d'accord.
"Objectivement", ce qui est vraiment dangereux ce sont des machines capables d'évoluer d'elles même.
Évidemment, c'est un point de vue extérieur, in universe la distinction peut être difficile, brouillée par des raisons religieuses, des warperies ou même la politique ("Nous déclarons la machine à café de notre pire rival hérétique !").
C'est pourquoi je pense que le problèmes des Hommes de fer devait être la cumulation de plusieurs caractéristiques problématiques :
- évolutif
- autorépliquants
- capable de mener des guerres par eux même (ce qui inclue la possibilité de soutenir un effort de guerre, et donc des fonctions logistiques)
Mais le point central reste la capacité d'évolution, puisqu'elle permet d'atteindre les autres.
Une "législation" censée ciblerait son interdiction sur cette capacité évolutive. Cela dit, l'Imperium et 40k en général ne sont pas exactement la logique incarnée et l'Imperium a sans doute put, dans sa grande subtilité, étendre largement le périmètre d'interdiction.
Et comme à chaque fois dans l'Imperium, la force et l'interprétation de l'interdiction peut être tout à fait variable.

[lunesauvage]

Dans l'ancien codex GI (celui avec les doctrines régimentaire) on trouve ce genre de troupe.

Amélioration cybernétique: le régiments est issu d'un monde ou l'usage d'implant cybernétique est monnaies courante, comme c'est également le cas parmi les serviteur de l'adaptus mécanicus. Les unités d'infanterie de la garde et de cavaliers impérieux peuvent être cybernétiquement amélioré(une 6+ invul à 20pts pour l'unité).

Ce serai un monde semi adaptus mécanicus semi Ministorum je pense pour avoir un tel niveau de technologie, et pour devoir payer une dîme.
Les planète totalement de l'adaptus mécanicus a ma connaissance non pas à fournir de dïme en troupe.

Je pense que c'est le niveau de technologie maximum pour de la GI, le reste ne peut être que du domaine du Mecanicum.
Car tout ce qui est technologie est leur chasse gardé et seul les Space Marines peuvent à la limite connaître des technologie plus rare (blood angel véhicule rapide).

Le monde serai sans doute taxé d'hérétique et le Mécanicum lancerai une croisade pour récupérer la technologie.
Et bien sur éliminer les hérétiques qui osent utiliser des technologie interdite aux non initiés du culte du dieu machine.

La seule exception notable serai un noble ou un marchand très très riche.
Certain n’hésitent pas à se mettre hors la loi en utilisant des technologie xenos ou hérétique. Modifié le 21 février 2014 par lunesauvage

[Invité]

Je réagis vite fait :
Autre exemple : les serviteurs.
[quote]Ce sont donc des bout de cadavres (ou juste le crane) avec un support vital plus ou moins artificiel et des taches programmées. Ils ont tout de même un gros côté zombies.
Cela dit, les zombie créé par les générateurs à ondes Sarco (si je ne me trompe pas de machine) sont, eux, hérétiques.
Pourtant les premiers sont autant des morts vivants que les second.[/quote]
Les serviteurs sont vivants, au même titre que les arco-flagellants d'ailleurs, et sont avant tout des "gens sous contrôle" (carrément lobotomisés en fait), et parfois très largement modifiés, avec des rajouts mécaniques.
Si j'ai bonne mémoire dans au moins une histoire que j'ai lu les serviteurs sont nourris avec une sorte de boullie à la Matrix.

D'ailleurs à priori il est tout a fait possible de trouver des [i]serviteurs light[/i], qui seraient à la fois soumis à un programme et en même temps presque parfaitement humains d'apparence, ou très peu modifiés (une prise dans la tête et zou).

Les titans et les chevaliers étant contrôlé par des matrices à impulsions psychiques (ou quelque chose du genre) le "trône" de pilotage s'imprègne de l'esprit de son porteur et de ses prédécesseurs, ce qui forme une sorte de conscience basique au sein de la machine. Je précise ça sans entrer dans le débat esprit de la machine / pas esprit par contre ^-^.

[quote]Servo-crânes, gardes du corps de Perturabo... mais ce n'est pas d'une manière générale (caprice de Primarque, d'Inquisiteur...) et on est quand même plus proche du drone qu'autre chose.[/quote]
Ahem ! Le servo-crâne est archi commun et utilisé partout dans l'Imperium, ce n'est rien de plus qu'une caméra volante fixée dans un crâne, avec un programme simple et un rôle de sentinelle. Certains servo-crânes sont un peu plus évolués (crâne de tir, crâne médic...) mais ça reste de l'IA très basique et très courante, ça n'a rien à voir avec les inquisiteurs, et rien à voir avec les gardes du corps de Perturabo ^-^.
On notera que le servo-crâne ne contient aucun cerveau (je précise, on sait jamais).

[quote]
Après tout, rien n'est standardisé ni produit à la chaine dans l'imperium et si les pièces mécaniques sont créées à la mains de manière presque artisanale (leur qualité dépendant du savoir faire du/des artisans), je suis prêt à parier qu'il en va de même lorsqu'il s'agit de programme.
On ne le copie pas par un ctrl-C, ctrl-V sur un nouveau support, on le réplique en le rentrant à nouveau ligne par ligne... c'est long, chiant et il y a toujours moyen que l'artisan-codeur se plante à un moment (ou pas) et lorsqu'il passe le contrôle qualité (lui aussi loin d'être totalement parfait), il est possible que des bugs subsistent.[/quote]
J'aimerais bien la source de cette affirmation />/> Car dire que "rien n'est standardisé ni produit à la chaine dans l'Imperium" c'est oublier un peu vite les SCS, les immenses usines qu'on trouve... partout, et le fait que, au contraire presque, énormément de choses sont construites de façon quasi-autonomatiques, car on ne saurait pas les faire "à la main" (cas typique des SCS).
Après oui ya des trucs de pointe qu'on construit "à la main", mais c'est vraiment la pointe (éléments spéciaux des titans, armures énergétiques, certaines armes rares...).
Pour le ctrl-C ctrl-V, je n'ai jamais rien lu sur ce sujet, si tu as une source je suis preneur />/>.

ps: faudrait arrêter de penser dire qu'un monde avec une bonne technologie est forcément "sous la coupe de l'AM". De toutes façons l'AM est présente partout, comme nos bons vieux fonctionnaires, et ils ne sont pas forcément les dirigeants des mondes sur lesquels ils sont basés, bien au contraire. C'est simplement un des nombreux pouvoirs politiques en place et il faut rappeler qu'une ruche impériale est déjà à elle seule une entité technologique importante (recyclage de tout, répartition de l'air, automatisation énorme, etc).
C'est pas parce qu'il y a des technoprêtres quelque part que l'AM domine. Modifié le 21 février 2014 par Invité

[Cap35]

[quote]Ahem ! Le servo-crâne est archi commun et utilisé partout dans l'Imperium, ce n'est rien de plus qu'une caméra volante fixée dans un crâne, avec un programme simple et un rôle de sentinelle. Certains servo-crânes sont un peu plus évolués (crâne de tir, crâne médic...) mais ça reste de l'IA très basique et très courante, ça n'a rien à voir avec les inquisiteurs, et rien à voir avec les gardes du corps de Perturabo ^-^.
On notera que le servo-crâne ne contient aucun cerveau (je précise, on sait jamais).[/quote]
Servo-crânes et gardes du corps de Perturabo sont deux exemples distincts, obviously...

Je les ai mis pour ce cas précis dans le même sac car ce sont tous deux les seuls exemples de machins impériaux entièrement robotisés, armés/armables et (semi) autonomes qui me viennent à l'esprit, hors Legio Cybernetica.

La version armée du servo-crâne nous est souvent montrée dans les branches inquisitoriales, d'où l'exemple de l'Inquisiteur.

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]Les serviteurs sont vivants, au même titre que les arco-flagellants d'ailleurs, et sont avant tout des "gens sous contrôle" (carrément lobotomisés en fait), et parfois très largement modifiés, avec des rajouts mécaniques.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Si j'ai bonne mémoire dans au moins une histoire que j'ai lu les serviteurs sont nourris avec une sorte de boullie à la Matrix.[/size][/color][/quote]

Pas forcement, l'histoire de zombies-Sarco (source : je ne sais plus quel supplément pour Dark Heresy) parlait notamment du fait que la différence entre ces mort-vivants (ou considérés comme tel... ce sont des cadavres réanimés... après...) théorisait que la différence entre eux et les authentiques serviteurs relevait plus du point de doctrine que d'une réelle différence de nature.
D'autre part, je suis certain d'avoir lu dans un autre supplément que la chaire des serviteurs pouvait ne pas être irriguées par du sang mais par un fluide nutritif quelconque (certain technoprêtre également recourent à un procédé similaire sur eux-même cela dit).
Dans la même veine, il me semble que les cherubins ne sont pas considéré comme vivant non plus (ça, ça vient de Rogue Trader).

Bon, la plupart de mes sources viennent des supplément de jeu de rôle quant à retrouver les ouvrages et les pages précises... ça demanderait un peu de temps...
A mon sens, il est possible de créer des espèce de Golem de chaire (quoi que dans 40k, il existe également des golem techno-hérétiques) pas forcement vivants mais utilisant des morceaux plus ou moins nombreux de créatures vivantes pour fonctionner (souvent le cerveau qui sert vaguement d'UC).
Mais l'existence de serviteurs lobotomisés mais bien vivants et peu modifiés (enfin selon les standard 40k) est également avérées. Je parlais avant tout d'une autre possibilités (celle qui m'intéresse le plus tant qu'à faire[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]).

[quote][color="#330000"][size="2"]J'aimerais bien la source de cette affirmation[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"] Car dire que "rien n'est standardisé ni produit à la chaine dans l'Imperium" c'est oublier un peu vite les SCS, les immenses usines qu'on trouve... partout, et le fait que, au contraire presque, énormément de choses sont construites de façon quasi-autonomatiques, car on ne saurait pas les faire "à la main" (cas typique des SCS).[/size][/color][color="#330000"][size="2"]Après oui ya des trucs de pointe qu'on construit "à la main", mais c'est vraiment la pointe (éléments spéciaux des titans, armures énergétiques, certaines armes rares...).[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Pour le ctrl-C ctrl-V, je n'ai jamais rien lu sur ce sujet, si tu as une source je suis preneur [/size][/color][color="#330000"][size="2"].[/size][/color][/quote]


J'aimerai dire : "le simple bon sens" mais ce genre de réponse ne suffit pas. Une partie de mon propos est appuyé par les méthodes de production de l'Imperium.
1) Les grandes unités de production sont appelées "manufactoria". Si j'en crois le sens du nom, les ouvriers fabriquent donc les pièces à la main. Avec de l'équipement lourd et spécialisé pour les plus grosses mais il est ainsi plus que probable qu'un bonne partie de la qualité d'une pièce provienne tout de même de son fabriquant.
2) Cela concerne des objets simples ou très complexe comme les munitions de bolter (lesquelles sont tout de même un peu plus que de simple balles autopropulsées). Il est dit (toujours dans un des suppléments - "traité inquisitorial" je crois) que chaque bolt est fait à la main et frappé du poinçon de l'artisan armurier avant d'être contrôlé par le Mechanicus.
3) Le concept de manufactures géantes correspond également au côté retro-futuriste de 40k.
4) La technologie est une religion. Les technoprètres sont obligés de chanter sur un pied enroulés dans du jambon pendant trois heures avant d'allumer leur lampe de chevet. Dès lors, un acte aussi important (et probablement empreint d'une grande spiritualité) que celui de "créer" (enfin copier) un nouveau programme me semble plus cohérent s'il se fait façon moins copiste devant leur écran plutôt qu'avec un simple copier-coller.
Les programmes sont ainsi fabriqués (au même titre que les autres pièces d'un assemblage) par les-dits moines-codeurs.
5) Les SCS sont des [i]Schema [/i]de Construction (Standardisés, certes,... mouais, là je me tire une balle dans le pied mais j'ai des bottes en céramite, je m'en fous[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]). Ils peuvent apparaître comme la panacée pour un technoprêtre mais ne reste que des plans. Et c'est dans la construction (et possiblement l'interprétation de ces plans) que peuvent apparaître des différences. Et au fil des millénaires de nouveau modèles.
6) Ces Schéma prévoient de construire un objet donné avec les matériaux disponibles sur place, ce qui peut mener à de nécessaires adaptions locales pour l'utilisation de ces matériaux.
7) Les listes d'armes de DH sont longues comme un zero à quatre (et il est même précisé que certains modèles dérivent de SCS mais furent changées "pour essayer de faire mieux ou plus utile dans une situation donnée" (cas d'un espèce de shotgun au plasma notamment) sans que cela ne soit forcément considéré comme techno-hérétiques).
8) Ca c'est techo-hérétique mais il y a même des Zip-gun chargés avec des bolt astartes...

Bref, il s'agit principalement d'interprétations du fluff jdr passé au prisme du côté religieux du mechanicus.
C'est pour cela que je met souvent des "possiblement", des "il se peut" et du conditionnel (mais pas pour la partie que tu as cité, je le reconnais [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]).

[quote][color="#330000"][size="2"]ps: faudrait arrêter de penser dire qu'un monde avec une bonne technologie est forcément "sous la coupe de l'AM". De toutes façons l'AM est présente partout, comme nos bons vieux fonctionnaires, et ils ne sont pas forcément les dirigeants des mondes sur lesquels ils sont basés, bien au contraire. C'est simplement un des nombreux pouvoirs politiques en place et il faut rappeler qu'une ruche impériale est déjà à elle seule une entité technologique importante (recyclage de tout, répartition de l'air, automatisation énorme, etc).[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]C'est pas parce qu'il y a des technoprêtres quelque part que l'AM domine.[/size][/color][color="#330000"] [/color][/quote]


+1
Il y a même des "experts" en technologie, censément techno-hérétique mais dans les fait tolérés et considérés comme un mal nécéssaire dans les cités ruches ("traité inquisitorial" aussi ^^)
Modifié le 21 février 2014 par Ocrane

[Invité]

En fait c'est surtout que je distingue plusieurs types de fabrications.
On a les fabrications réellement "à la main", comme une armure énergétique (et un bolt donc), les armes à plasma, certaines "reliques", les dreadnoughts...
Et on a les fabrications "lourdement assistées par la machine", on se doute bien qu'un Titan, un land raider, un vaisseau de guerre, est à la fois construit avec soin par un responsable (Magos), mais qu'il est aussi fait de façon standard, avec des pièces au design hautement sanctifié et calibré, comme on en fait depuis des millénaires.

Donc si l'assemblage de certaines armes/équipements/trucs ont un aspect manuel ou religieux je pense qu'il ne faut pas non plus tomber dans l'excès : un magos qui "fabrique un Titan" le fait dans une immense usine spécialisée et a une légion de serviteurs et de technoprêtres à son service, ainsi qu'une machinerie très lourde, et les pièces utilisées (boulons, plaques d'acier, pistons, etc etc) ont clairement été fait à la chaine sur un quelconque monde usine, ou sur place.

Après, de nos jours, les navires tankers sont fait dans des grands chantiers et chaque plaque est assemblée "à la main" par des ouvriers qualifiés... peut-on pour autant parler de production "artisanale / manuelle" ? Pendant la seconde guerre mondiale les usines américaines fabriquaient des tonnes de trucs, et pourtant oui plein de choses étaient faites "à la main" (dont les munitions d'ailleurs, les bolts n'ont pas grand chose de spéciaux au final).

Et puis ya les productions quasi-automatisées (à mon avis) et avec très peu d'importance : raffinage, production des munitions les plus simples (armes et cartouches laser...), uniformes, boulons...
Et encore, on pourrait se demander si un objet "manufacturé" par un serviteur peut être considéré comme fait à la main, par un artisan, ou si ledit serviteur n'est finalement qu'une partie d'une grosse machine "automatisée".

En tout cas je pense qu'il ne faut pas trop se focaliser sur le "à la main". Des millions de produits de consommation courante sont faits "à la main" par des p'tits chinois ou des ouvriers sur une chaine, est-ce bien artisanal pour autant />/> .

Pour la différence serviteur mort-vivant / serviteur vivant, étant donné que les serviteurs ont un cerveau vivant (il en faut bien un pour le faire fonctionner...) et qu'ils peuvent être psychiquement influencés (comme dans [i]Malleus[/i] où un psyker prend le contrôle d'un serviteur de manutention, Eisenhorn le détruit en pétant le cortex d'ailleurs) alors il n'est pas "mort-vivant", un zombie n'ayant pas de cerveau actif.
Pour le substitue sanguin c'est du "sang artificel" que l'AM fabrique et c'est un équipement disponible à Inquisitor, mais "n'importe qui" (faut l'dire vite) peut en être équipé, dans le fond (des riches amateurs de cybernétique aux inquisiteurs lourdement bioniques, et les Magos bien sûr).

Un truc qui me dérange avec Dark Heresy (maintenant que j'en ai lu une partie) c'est que les textes sont assez peu objectifs au final, car beaucoup de choses ne sont pas expliquées clairement, mais plutôt évoquées, et le point de vue impérial prime généralement, mais ce ne sont pas des morceaux de fluff "omnipotents".
Ya qu'a voir l'utilisation abusive de "infâme" dès qu'on parle de warp, qui dénote clairement un texte qui tend vers la vision impériale des choses.

ps :
Le problème c'est que "mort-vivant" c'est un beau concept de cinéma ou de littérature, et que ça fait bien, mais concrètement ça ne veut rien dire et le mot lui-même est un contresens évident. Du coup soit on parle de cadavres préservés (ou pas)et animés mécaniquement (ce qui ne présente strictement aucun intérêt), soit on parle d'êtres vivants très lourdement modifiés -> ce qu'ont toujours été les serviteurs dans leurs descriptions.
A 40k un cadavre animé est soit contrôlé par un esprit (conuration et possession donc) soit animé comme un objet (animation). Un serviteur mort mais contrôlé à distance est un robot crade, mais plus un serviteur ^^ Modifié le 21 février 2014 par Invité

[Ocrane]

Je passerais sur la comparaison avec les techniques de productions actuelles...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Je reprécise que c'est la vision que j'ai de l'univers (appuyé sur les sources, certes, mais il s'agit surtout d'extrapolation).
Le côté "manufactures géantes" ne me semble pas si incohérent avec le reste de l'univers.
Certes, il est certain que les pièces monstrueuses de titans ou de vaisseaux sont fabriquées à l'aide d'équipements lourds mais - à mon sens, donc - la qualité de leur réalisation tiens à l'habileté des ouvriers à les manoeuvrer.
Je ne pense pas qu'il y ait réellement de différence de protocole de réalisation entre une armure énergétique et un titan (dans le fond, pas sur la forme).
Au final, seule l'échelle change.
Et là où un seul "techno-artisan" suffit à réaliser une armure, ce même artisan dirige probablement une équipe d'ouvrier et/ou de serviteurs pour un titan et le résultat est à peu près le même.
Même si les critères sont surement très élevés pour la production du titan, je ne pense pas qu'ils soient standardisé mais plutôt qu'ils sont en partie soumis à l'appréciation de l'artisan en question (un fabricator de haut-rang ou quelque chose du genre).
Entre rituels, liturgie et reste de faillibilité humaine (la sienne) il me semble plus que propable qu'un ou plusieurs défaut de conception puisse lui échapper, contribuant à donner à la création un début de caractérisation qui peut-être accentué par l'habitude, les réparation au fil des millénaire ou (éventuellement) l'empreinte psychique laissée par un princeps (ou un navigator pour un vaisseau ou un autre "esprit fort").
Tout cela contribuant donc à créer un "esprit" de la machine.

[quote][color=#330000][size=2]Un truc qui me dérange avec Dark Heresy (maintenant que j'en ai lu une partie) c'est que les textes sont assez peu objectifs au final, car beaucoup de choses ne sont pas expliquées clairement, mais plutôt évoquées, et le point de vue impérial prime généralement, mais ce ne sont pas des morceaux de fluff "omnipotents".[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Ya qu'a voir l'utilisation abusive de "infâme" dès qu'on parle de warp, qui dénote clairement un texte qui tend vers la vision impériale des choses.[/size][/color][/quote]
Je le reconnais (pour Battle comme pour 40k, j'utilise régulièrement le terme "impérialo-centré" même si c'est moche).
Ça nécessite donc un petit travail d'analyse de texte (d'autant que le fluff dévellopé n'est en grande partie valable que pour le secteur Calixis).
Il n'en reste pas moins une bonne base et a, en outre, le mérite d'aborder des points peu ou pas abordé dans les codex ou les romans et cela d'une manière beaucoup plus générale que ceux-ci (à défaut d'être réellement objective).
A la base ce sont des infos destinées au MJ orientées pour permettre des enquète/combat contre les ennemis de l'Imperium (d'où le côté partial) mais (puisqu'on ne peut pas tout mettre dans un rulebook et que le MJ doit quand même faire son boulot, ce fainéant) il offre tout de même des pistes (des points juste évoquée[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]) qui permettent pas mal d'extrapolation (ce dont je ne me prive pas mais généralement je le signale... )

[quote][color=#330000][size=2]Le problème c'est que "mort-vivant" c'est un beau concept de cinéma ou de littérature, et que ça fait bien, mais concrètement ça ne veut rien dire et le mot lui-même est un contresens évident. Du coup soit on parle de cadavres préservés (ou pas)et animés mécaniquement (ce qui ne présente strictement aucun intérêt), soit on parle d'êtres vivants très lourdement modifiés -> ce qu'ont toujours été les serviteurs dans leurs descriptions.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]A 40k un cadavre animé est soit contrôlé par un esprit (conjuration et possession donc) soit animé comme un objet (animation). Un serviteur mort mais contrôlé à distance est un robot crade, mais plus un serviteur ^^[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][/quote]

40k [i]est [/i]de la littérature tout de même (enfin sous une certaine forme, ok, ce n'est pas du Victor Hugo). Et ce n'est même pas de la hard-science.
Si le terme de "mort-vivant" te semble un contresens, employons plutôt celui de "non-vie" ou de "non-mort"... qui ne correspond pas non plus à grand chose de réel mais à le mérite d'être sympa (et n'est pas plus incohérent que des vaisseau qui se déplace en déchirant la trame de la réalité).
En plus ce genre de terme me semble s'accorder à la cohérence de l'univers.
Dès lors, un serviteur [i]peut [/i]effectivement être un assemblage qui - sous le bon éclairage - être qualifié de non-vivant. Respire-t-il ? Mange-t-il ? A-t-il une pensée propre ?
Ça dépend du serviteur.
Il est généralement considéré comme un objet, la manière dont il est animé est secondaire (sauf s'il est possédé par un démon évidemment).
Cela dit, il me semble qu'il possède encore une partie de son cerveau actif (au moins pour les fonctions les plus instinctive) donc, oui, on peut le considéré comme plus vivant que mort.
Mais il est probablement incapable de se reproduire (ou de se répliquer de lui même) donc on peut dans le même temps lui nier cette vie.
Et il me semble - mais là je n'en suis pas du tout certain - qu'un servo-crâne peut-être considéré comme un serviteur (et qu'il est difficile de lui prêter une forme de vie quelconque).
Il en va de même pour les chérubin qui ont une apparence d'éternels enfant (lourdement augmentés) et n'évoluent pas.

[Invité]

[quote]
Même si les critères sont surement très élevés pour la production du titan, je ne pense pas qu'ils soient standardisé mais plutôt qu'ils sont en partie soumis à l'appréciation de l'artisan en question (un fabricator de haut-rang ou quelque chose du genre).[/quote]

Ca peut valoir pour les Titans (encore que, je le répète, leur design et leur cahier des charges doit être extrêment précis et ancien), mais peut-on envisager la même chose pour les "consomations courantes" comme la chimère, les Leman Russ, les fusils laser, voir les drop pod ?
Il me semble assez clair que ces trucs sont fabriqués à la chaine dans des usines. Les ouvriers d'Armageddon ne travaillent certainement pas au tournevis manuel et ne fabriquent pas leurs machines de guerre "une par une" !

Surtout, à partir du moment où on parle d'industries à très grande échelle, que des chaines de montage existent et que les ruches et autres usines emploient des milliers/millions d'ouvriers sous-payés et peu qualifiés, je ne vois pas ce qu'ils pourraient faire d'autre que du travail à la chaine ...
Après oui bien sûr, je vois plutôt les usines impériales comme nos bonnes vieilles usines des années 50 (en plus grand et plus fou), avec beaucoup d'ouvriers et pas ou peu d'automatisation au profit de serviteurs et d'ouvriers/technoprêtres modifiés. Mais on est quand même pas au niveau du forgeron du village qui fabrique un portail tout seul en 3 mois.
On est pas dans le cas de l'artisan qui fabrique chaque pièce une par une à la main (et si la main est un membre bionique qui peut découper du métal au laser, la notion de "travail manuel" devient bizarre />/>).

[quote]Il est généralement considéré comme un objet, la manière dont il est animé est secondaire (sauf s'il est possédé par un démon évidemment).
Cela dit, il me semble qu'il possède encore une partie de son cerveau actif (au moins pour les fonctions les plus instinctive) donc, oui, on peut le considéré comme plus vivant que mort.
Mais il est probablement incapable de se reproduire (ou de se répliquer de lui même) donc on peut dans le même temps lui nier cette vie.[/quote]
Qu'il soit [i]considéré comme[/i] un objet n'en fait pas un mort-vivant ou un truc "qui ne vit pas" (ça n'en fait pas un objet non plus, d'ailleurs, un serviteur-lampe n'est pas [i]juste[/i] une lampe).
Si une partie du cerveau est active il semble plus que vraissemblable que le serviteur respire (que ce soit avec des poumons réels ou un implant), s'il respire c'est qu'il vit, son sang (artificiel ou non) circule dans son corps. Avoir un, deux, plein de membres/organes bioniques n'en fait pas autre chose qu'un humain [u]modifié[/u].
Ne pas avoir d'organe reproducteur ne fait pas de quelqu'un un [i]truc pas vivant[/i]. Les ennuques seront d'accord avec moi />/>/>
Après bien sûr, ils peuvent très bien être [i]perçus[/i] comme des "mort-vivants", mais ça n'est pas une [i]vérité[/i].
A 40k un mort-vivant c'est typiquement un zombie de la peste : un cadavre réanimé par les pouvoirs (warp) d'un dieu, ou d'un psyker très puissant. La technologie peut passer pour de la magie au 41eme millénaire, ce n'est malgré tout pas autre chose que de la mécanique de pointe.

Il me semble qu'il a existé dans l'Histoire humaine des individus considérés comme n'étant plus humains, des objets, castrés, et à qui on déniait le statut d'êtres humains />/>/> Ils en étaient pourtant bel et bien. [size="1"]Point Godwin[/size] Modifié le 22 février 2014 par Invité

[ziel]

On dérive vachement du sujet d'origine là, même si c'est intéressant je suis pas sûr que l'auteur s'y retrouve.
Pour recentrer et donner mon avis sur la question principale à savoir, peut-il exister des armées de l'imperium hautement robotisé produite hors du carcan de l'AM, je dirais plutôt oui.

Comme toujours avec 40K, le fluff officiel est un cadre non limitatif (un million de monde qui se disent rarement bonjour, des effectifs de la garde pléthorique pas toujours connu, des mondes isolés par des tempêtes durant des siècles voir millénaires, des gouverneurs vassaux d'un pouvoir centrale parfois inexistant etc...), on peut donc broder à l'envie, forcément au vu de ton idée ça exclue tous les mondes canons et te place de facto soit en bordure de galaxie avec un monde à l'autonomie importante ou bien sur un monde qui vient juste de voir ses voies Warp praticable après une longue période d'isolement due à des tempêtes dans le secteur.

On peut tout à fait imaginer que ce monde possède un pouvoir technologique et industriel fort et qu'il ait la capacité à produire des unités de combat autonome (légal ou non d'ailleurs), soit que ces unités se battent pour la GI, et que les donnés se soient perdus dans le flot administratif, aucun fonctionnaire ne s'étant penché sur le phénomène et que les officiers du coin s'en servent sans trop se poser de question, c'est tout à fait probable. Ou encore que l'AM finissent par poser un oeil suspicieux sur cette production, on peut alors imaginer une sorte de controverse de valladolid, pour savoir de quel niveau "d'âme" relève ces robots entre prêtre de l'AM.

Ou une intrigue plus politique entre différents pouvoir de l'imperium qui se réclame ce monde les uns aux autres, au regard de ses caractéristiques, on peut imaginer le ministorum et l'AM se disputer des prérogatives sur ton monde. Le premier arguant que ce monde à développer un génie industrielle par la grâce de l'Empereur (bâtiment à l'appuie, forte présence du culte par ailleurs etc...) et que ces machines n'ont été crée que par sa volonté pour défendre son domaine et son expansion, quand les seconds pourraient dire que clairement cette production relève de l'omnimessie.

Tu peux aussi faire évoluer ton monde sur deux chronologie, l'une où il est affilié à l'Empire et la seconde où il est déclaré hérétique et se tourne vers les forces noirs dans l'espoir tronqué de se sauver.

Bref, ton idée d'origine est exploitable et robot ne veut pas forcément dire AM.

PS: une production "fait à la main" n'est pas forcément une prod artisanal, tout les avions actuelles sont assemblés "à la main", est ce que ça en fait une production artisanale ?