[Nains] Tueurs et Ultime Attaque

[Wythel]

Bonjour,

La nouvelle règle des tueurs stipule que lors de sa mort, un tueur effectue UNE SEULE ultime attaque, résolue comme une attaque ordinaire et il est bien précisé que cette attaque suit TOUTES les règles spéciales qui s'appliquent au corps à corps de la figurine.

Ma question est la suivante :

Cette attaque devant être résolue avec toutes les règles spéciales du tueur, donc aussi avec la règle "Haches de tueur", si mon unité de tueurs a décidé pour ce corps à corps d'utiliser :

- des armes lourdes, gagne-t-elle +2 Force ?
- d'une paire de haches, doit-on résoudre 2 attaques ?


Pour moi, dans les deux cas le bonus découlant du choix d'arme au début du combat s'applique. Quel est votre avis ?

Merci d'avance.

[mercafier]

[i]Cette attaque peut être résolue contre n'importe quel ennemi en contact, exactement comme une [b]attaque ordinaire [/b](elle suit donc [b]toutes les règles spéciales[/b] qui s'appliquent aux attaques au corps à corps de la figurine). [/i]
LA p44

L'ultime attaque est donc une attaque normale effectuée soit par une hache à deux mains, soit par une paire de haches, suivant le choix que tu fais au début du combat.

[Ravenclaws]

La réponse à ta question est en majuscule.



[quote]un tueur effectue [b]UNE SEULE[/b] ultime attaque, résolue comme [b]une[/b] attaque ordinaire[/quote]



L'attaque bénéficie des bonus de force, de la Haine et de tout autre bonus, mais il est bien précisé que le nain ne porte qu'une et une seule attaque, même si il porte une paire d'armes. Comprendre qu'il ne s'agit pas d'une phase de corps à corps et donc si tu as 3 attaques sur ton profil plus une pour paire d'armes ou arme runée et que tu meurs, tu ne peux tout de même ne porter qu'une seule "ultime attaque". Modifié le 21 février 2014 par Ravenclaws

[mightydwarf]

Pour moi si tu utilises l'arme lourde pendant le corps à corps, tu le fais également avec l'ultime attaque et si tu le faisais avec la paire de haches et bien tu feras ton ultime attaque avec une seule hache de ta paire.

[mercafier]

[quote]L'attaque bénéficie des bonus de force, de la Haine et de tout autre bonus, mais il est bien précisé que le nain ne porte qu'une et une seule attaque, même si il porte une paire d'armes. Comprendre qu'il ne s'agit pas d'une phase de corps à corps et donc si tu as 3 attaques sur ton profil plus une pour paire d'armes ou arme runée et que tu meurs, tu ne peux tout de même ne porter qu'une seule "ultime attaque". [/quote]
Je ne suis pas d'accord, car il est bien spécifié que c'est une attaque normale, avant de rajouter que [b]toutes les règles spéciales [/b]des tueurs s'appliquent. Du coup c'est une attaque certes, mais soit avec une hache à deux mains, soit avec une paire de haches car ce sont les règles spéciales des tueurs.

La restriction d'une seule attaque c'est pour les champions/personnages qui ont plus d'une attaque sur leur profil.

Edit : bien vu titichat pour la règle [i]ultime attaque[/i]. Modifié le 21 février 2014 par mercafier

[titichat]

Je dirais que un tueur avec 2 armes effectue bien 2 attaques avec la règle "[i]ultime attaque[/i]" car, je cite " ...elle peut immédiatement effectuer une seul "[i]ultime attaque"[/i] avant d être retirée comme perte." comme on peut voir "[i]ultime attaque[/i]" est écrit en italique pour désigner le nom de la règle pas le nombre d attaque chiffrer, en gros un teur ne peux faire la règle "[i]ultime attaque[/i]" que une seul fois, avec toutes les règles qui s applique a une attaque normal.

[quote]mais il est bien précisé que le nain ne porte qu'une et une seule attaque[/quote]

Mais il est bien précisé que le nain ne porte qu'une et une seule""ultime"" attaque. pas juste attaque. Modifié le 21 février 2014 par titichat

[le cul de jatte]

Non mais les gars quoi...

"elle suit donc toutes les règles spéciales qui s'appliquent aux [b]attaques[/b] au corps à corps de la figurine".
Cette "attaque" en gras, elle n'est pas en italique si ?

La règle spéciale qui s'applique à toutes les attaques des tueurs, c'est de blesser à 4+ (ainsi que les éventuelles runes).

Avoir le choix de son armement, c'est une règle spéciale du tueur, pas de ses attaques.

Pourquoi vous cherchez toujours à tout compliquer ? Modifié le 21 février 2014 par le cul de jatte

[mightydwarf]

[quote name='le cul de jatte' timestamp='1392979258' post='2522138']
Non mais les gars quoi... />

"elle suit donc toutes les règles spéciales qui s'appliquent aux [b]attaques[/b] au corps à corps de la figurine".
Cette "attaque" en gras, elle n'est pas en italique si ? />

La règle spéciale qui s'applique à toutes les attaques des tueurs, c'est de blesser à 4+ (ainsi que les éventuelles runes).

Avoir le choix de son armement, c'est une règle spéciale du tueur, pas de ses attaques.

Pourquoi vous cherchez toujours à tout compliquer ? />
[/quote]

Ton ultime attaque est faire lors du corps à corps, au début de ce corps à corps, tu as du choisir ton armes, les haches ou l'arme lourde donc pour moi tu effectues ton ultime attaque avec celle que tu as choisis au début. Maintenant que tu blesses toujours sur 4+, il n'y a pas de soucis.

[le cul de jatte]

[quote name='mightydwarf']donc pour moi tu effectues ton ultime attaque avec celle que tu as choisis au début. [/quote]Ah mais pour moi aussi hein (et tout le monde est d'accord là dessus d'ailleurs je pense).

N'empêche qu'il en fera qu'une quand même d'attaque, parce que: [quote nam='autocitation de la mort]Avoir le choix de son armement, c'est une règle spéciale du tueur, pas de ses attaques.[/quote]

M'enfin je vais pas me la jouer à la Nehkro si vous ne voulez pas vous ranger à ce point de vue hein. Modifié le 21 février 2014 par le cul de jatte

[mercafier]

[quote]Cette attaque peut être résolue contre n'importe quel ennemi en contact, exactement comme une attaque ordinaire (elle suit donc toutes les règles spéciales qui s'appliquent aux attaques au corps à corps de la figurine).
LA p44[/quote]
Pour te répondre cul de jatte je prend le risque de me citer.

[quote]
La règle spéciale qui s'applique à toutes les attaques des tueurs, c'est de blesser à 4+ (ainsi que les éventuelles runes).
Avoir le choix de son armement, c'est une règle spéciale du tueur, pas de ses attaques.[/quote]
Donc le tueur il fait son ultime attaque avec une petite cuillère (blague) ? Plus sérieusement, le choix de l'arme lourde ou de l'arme supplémentaire se fait au tout début du combat donc l'ultime attaque se fait avec l'un ou l'autre.

[quote]
Pourquoi vous cherchez toujours à tout compliquer ? />/>/>[/quote]
Il n'y a rien de compliqué :
1) Touches d'impact.
2) Choix entre haches à deux mains ou paires de haches.
3) Attaques et ultimes attaques (une par tueur même s'il a plusieurs attaques sur son profil) avec l'équipement choisit précédemment. Modifié le 21 février 2014 par mercafier

[kruger]

Une paire d'haches suit les règles d'arme de base additionnelle si je ne me trompe pas.
Si on regarde dans le GBR p90, l'arme de base additionnelle donne la règle spéciale attaque supplémentaire. Donc p69 attaque supplémentaire:
[quote]Une figurine dotée de cette règle spéciale (ou attaquant avec une arme l'accordant) augmente sa valeur d'Attaques de +1.[/quote]

Du coup c'est exactement comme si ton tueur avait deux attaques sur son profil. Ton perso tueur quand il meurt tu fais combien d'attaques? Une seule même s'il en a plusieurs sur son profil.

[mercafier]

Allez je me répète et je précise.

[b]1) Règles de base contre règles avancées[/b]

"[i]Si des règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas[/i]" (GBR p11).

"[i]Lorsqu'une figurine suit une règle spéciale du livre de règles de Warhammer, seul le nom de la règle spéciale est donné. Si la figurine suit une règle qui lui est propre, celle-ci est donnée à la suite de sa description[/i]" (LA Nains p32).

[b]2) Règles spéciales des tueurs [/b]

- Ultime attaque
- Tueur
- Haches de tueur
- Culte du tueur

[b]3) L'ultime attaque en détail[/b]

"[i]Si une figurine dotée de cette règle est réduite à 0PV par une attaque au corps à corps [...], elle peut immédiatement effectuer une seule [b]ultime attaque[/b][/i]" (LA Nains p44).
"[i]Cette attaque peut être résolue contre n'importe quel ennemi en contact, exactement comme une attaque ordinaire (elle suit donc [b]toutes les règles spéciales[/b] qui s'appliquent aux attaques au corps à corps de la figurine)[/i]" (LA Nains p44).

[b]Conclusion :[/b]

L'ultime attaque est une règle spéciale d'un LA qui prend le pas sur le livre de règles. De toute façon, il est bien précisé qu'un tueur réduit à 0PV peut faire une [b]seule ULTIME attaque[/b], pas [b]une seule attaque[/b] ! Or l'ultime attaque autorise [b]toutes[/b] les règles spéciales du tueur, c'est-à-dire aussi la règle spéciale [b]haches de tueur[/b].

J'espère que c'est plus clair Modifié le 21 février 2014 par mercafier

[Imo]

Pour être sur d'avoir bien comprit :

Mon seigneur tueur avec triple rune de fureur frappe a I5 un régiment.
Il fait 6 attaques + les éventuelles supplémentaires en fonction des touches.
Le régiment tappe et le tue = il refait 3 attaques + les bonus ?

Au final c'est comme le mur de bouclier VS mur de bouclier de gromril, faudrait voir à différencier un peu certaines choses pour éviter les problèmes /> Modifié le 21 février 2014 par Imo

[mightydwarf]

Donc en résumé.
2 attaques si haches de tueur.
1 attaque avec l'arme lourde.
Plus blesse toujours sur 4+ ou mieux et +1 en force si c'est le tourvou il charge.
Et ça quelques soit le nombre d'attaques sur son profil.
C'est bien ça?

[skylou]

Une seule ultime attaque ... la réponse est dans la question.
Je ne vais pas m'étendre mais étant joueur nain depuis bien longtemps, je commence à avoir sacrément honte du nombre de post de nains qui apparaissent en ce moment et qui jouent sur les mots pour se rajouter encore des bonus.
Oui ok Games ne fait pas des règles toujours très précise mais de là à utiliser les points de règles et les mots mal choisis..

Le perso d'Ungrim quans il meurt il rebalance ses attaques : 8 attaques F6 coup fatal 1d3 blessures sur les monstres et relance des invu réussi le tout en un round de cac. Non mais sérieux quand même.

Je ne suis pas pour les débats sans fin ou tout le monde reste sur ses positions donc tapé moi dessus si il le faut, je ne re interviendrais pas pour mettre de l'huile sur le feu. J'ai juste dit ma pensée. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[Lamefusion]

Si ça peut aider

[Quote]Deathblow : If a model with this special rule is reduced to 0 Wounds by close combat Attacks or Stomps (but not Impact Hits), he can immediately make a single Deathblow attack before he is removed as a casualty. A Deathblow attack can be resolved against any model in base contact and, its unusual sequencing aside, is resolved exactly like a normal close combat attack (and therefore uses any special rules that would normally apply to the model’s close combat attacks). If a model with the Deathblow special rule is slain in a challenge, his Deathblow attack must be directed at the opposing model in the challenge. Once the Deathblow has been resolved, remove the model as a casualty and resolve the rest of the combat (including anymore Deathblows).
[/quote]

[mercafier]

[quote]Le perso d'Ungrim quans il meurt il rebalance ses attaques : 8 attaques F6 coup fatal 1d3 blessures sur les monstres et relance des invu réussi le tout en un round de cac. Non mais sérieux quand même.[/quote]
A quoi sert ce genre de provocation s'il-te-plaît alors que j'ai pris le temps de construire mon argumentation, à la fois sur le fond et sur la forme ?

[quote]Donc en résumé.
2 attaques si haches de tueur.
1 attaque avec l'arme lourde.
Plus blesse toujours sur 4+ ou mieux et +1 en force si c'est le tourvou il charge.
Et ça quelques soit le nombre d'attaques sur son profil.
C'est bien ça?[/quote]
Oui : ça correspond bien à une attaque normale de tueur />/>/>/>

[quote]
Mon seigneur tueur avec triple rune de fureur frappe a I5 un régiment.
Il fait 6 attaques + les éventuelles supplémentaires en fonction des touches.
Le régiment tappe et le tue = il refait 3 attaques + les bonus ?[/quote]
Non : la rune de fureur n'est pas une règle spéciale de tueur, mais une rune d'arme. Par conséquent, ton seigneur ne peut faire qu'une attaque normale et comme il a une arme runée il ne fait donc qu'une attaque toute simple (il n'a pas le choix entre hache à deux mains et paire de haches).

En fait c'est relativement simple, un tueur réduit à 0PV ne peut faire qu'UNE attaque avec les effets suivants selon les cas :
- +2 en force (hache à deux mains) = règle haches de tueur
- 2 attaques (paire de haches) = règle haches de tueur
- Effets runiques (arme runique) = perd le bénéfice de la règle haches de tueur
+ Effets des tueurs de dragons/démons évidemment

J'espère avoir répondu à toutes les hypothèses /> Modifié le 21 février 2014 par mercafier

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='mercafier' timestamp='1393004648' post='2522405']

En fait c'est relativement simple, un tueur réduit à 0PV ne peut faire qu'UNE attaque avec les effets suivants selon les cas :

- 2 attaques (paire de haches) = règle haches de tueur

/
[/quote]
Une figurine peut faire plusieurs attaques.
Une attaque peut faire plusieurs touches.

Une attaque ne peut pas faire plusieurs attaques.

"Attaque supplémentaire" est un effet qui s'applique à la figurine, pas à l'attaque.
Enfin c'est le sentiment que j'avais, mais si je me trompe rectifiez-moi.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 21 février 2014 par the Ghost of Betty B00P

[mercafier]

[quote]Une attaque ne peut pas faire plusieurs attaques.
"Attaque supplémentaire" est un effet qui s'applique à la figurine, pas à l'attaque.
Enfin c'est le sentiment que j'avais, mais si je me trompe rectifiez-moi.[/quote]
Je suis tout à fait d'accord, mais là il n'est pas question d'[b]une seule attaque[/b], mais d'[b]une seule [i]ultime attaque[/i][/b] de tueur avec [b]toutes les règles de tueur[/b] (ultime attaque étant en italique, car c'est une règle spéciale). Du coup, haches de tueur étant une règle spéciale, l'effet s'applique à l'ultime attaque même si ça revient à choisir entre deux équipements.

[the Ghost of Betty B00P]

Oui j'avais bien compris cette nuance que titichat indique dans le message #6.
Mais le problème, il me semble, c'est ce que tu indiques dans ton premier message :
[quote]Cette attaque peut être résolue contre n'importe quel ennemi en contact, exactement comme une attaque ordinaire [/quote]
[i]L'Ultime Attaque[/i] est donc une attaque ordinaire, ou tout du moins placée au même niveau qu'une attaque ordinaire.
Ce passage "résolue comme une attaque ordinaire" ne semble donc pas laisser la place à l'hypothèse selon laquelle l'Ultime Attaque pourrait-être un ensemble d'attaques. Puisque pour se faire, il faudrait qu'elle soit classée un cran au-dessus.

On en revient à ce point : Une attaque peut être enflammée, magique, perforante, mais une attaque ne peut pas être 2 attaques.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 21 février 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Rincevent]

Bonsoir à tous,

Et si vous envisagiez d'utiliser la langue française plutôt [size=2]tresser les règles comme des tresses de barbes de nains. Ultime veut dire final. Deux attaques en une attaque finale ? [/size][size=2]Le concept m'échappe.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Je choisis pour ma part, et je pense que mes adversaires habituels partageront cet avis, de comprendre que les tueurs font un choix en début de combat. Ils savent qu'avec deux haches les coups pleuvront et que la piétaille tombera en masse et qu'avec une hache à deux mains la brutalité sera à l'oeuvre et que les armures sauteront et les colosses périront. C'est comme dans la vraie vie, on fait des choix qui auront leurs propres conséquences. Si le tueur fait le choix de l'arme lourde, son ultime coup sera puissant, mais il aura peut-être tué moins de monde. S'il a opté pour les deux armes à une main, il aura un dernier coup plus faible mais il aura sûrement emporté davantage d'adversaires avec lui.[/size]
[size=2]
[/size]
Il y a des sujets dédiés où certains critiquent les approximations dans la rédaction des règles. Je ne sais pas si c'est vrai ou si c'est faux, mais pour citer Jeffrey Lebowski, on va pas se manger le foie pour ça ! Alors peace and love !

Si, si ! Même à Warhammer !
[size=2]
[/size]
[size=2]
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[Durgrim l'Ancien]

Je suis du même avis que Rincevent sur le sujet de l'ultime attaque, c'est une et point barre (même en tapant avec deux armes). Sinon, il aurait garder la bonne vieille riposte.

Dites-vous qu'en tapant avec deux armes vous avez une chance de frapper une première fois contre les initiatives 2/1/frappe en dernier et une deuxième fois avec la règle "Ultime attaque".

[Wythel]

Donc ça ne vous gêne pas d'appliquer le bonus de force, mais l'attaque supplémentaire oui...
Dans le cas de personnages tueurs, pour moi la question du nombre d'attaques ultimes ne se pose pas, c'est 1 peu importe le statut du tueur, le problème c'est d'y appliquer ou pas une règle alors qu'il est expressément demandé de le faire.

[mercafier]

[quote]Si on a 5 figurines de front et que l'unité perd 7 PVs, combien d'attaques ultimes seront portées ? Si la réponse est 7 n'est-on pas confronté au problème de limitation des attaques de soutien comme pour les HL et la règle Prédation ?[/quote]
Les pertes sont retirées à l'arrière par soucis de praticité, mais en fait ce sont les figurines au premier rang qui meurent.
Il n'y a pas de limitations d'attaques pour le rang de soutien, car il n'y a pas de notion de rang pour l'[i]ultime attaque[/i].

[quote]
Je suis du même avis que Rincevent sur le sujet de l'ultime attaque, c'est une et point barre (même en tapant avec deux armes). Sinon, il aurait garder la bonne vieille riposte.[/quote]
Dans ce cas tu n'applique pas l'une des règles spéciales des tueurs, alors qu'il est écrit qu'il faut toutes les appliquer (j'ai cité le LA plusieurs fois).

[quote]
Cette attaque peut être résolue contre n'importe quel ennemi en contact, exactement comme une attaque ordinaire[/quote]
Tu ne cite qu'un extrait de ce passage, où il est spécifié que c'est une attaque ordinaire... de tueur.

Décider qu'un tueur qui a fait le choix d'utiliser une paire de haches n'aura droit qu'à une seule attaque (un seul dé), revient à ignorer une partie de sa règle spéciale haches de tueurs, ce que semble contredire le texte.

Ça ne me parait pas plus étrange que de relancer les 1 pour blesser des touches d'impact d'un char elfe noir... De toute façon, vous êtes libre de vous entendre avec votre adversaire et d'utiliser la fameuse règle absolue du 4+. Même en se limitant à une seule [s]ultime[/s] attaque, c'est un sacré bonus.

[Anwarn]

Avec ta paire d'armes tu as une attaque de plus sur ton profil, pas des attaques qui se dédoublent (sinon les GdC avec paire d'armes auraient 4A, etc). Donc quand tu fais une " ultime attaque " avec une paire d'armes, bah tu ne fais qu'une seule attaque (la règle de la paire d'armes étant d'octroyer une attaque supplémentaire à la figurine, pas à telle ou telle règle spéciale).
Il n'est pas question d'appliquer ou pas la règle " haches de tueur, c'est simplement que la paire d'armes augmente la valeur d'attaques de ton profil d'un point, et donc n'a aucun effet sur ce qui nous intéresse ici.