[Nains] Tueurs et Ultime Attaque

[Menkiar]

Pour cette histoire d'attaque supp reprenons la régle

[quote] If a model with this special rule is reduced to 0 Wounds by close combat Attacks or Stomps (but not Impact Hits), he can immediately make a [u][b]single[/b][/u] Deathblow attack before he is removed as a casualty. A Deathblow attack can be resolved against any model in base contact and, its unusual sequencing aside, is resolved exactly like a normal close combat attack (and therefore uses any special rules that would normally apply to the model’s close combat attacks).[/quote]

J'attire votre attention sur le mot en gras souligné. La question à se poser est :pourquoi rajouter le single si l'on peut en faire deux via l'arme supp?

Pourquoi ne pas avoir écrit: If a model with this special rule is reduced to 0 Wounds by close combat Attacks or Stomps (but not Impact Hits), he can immediately make [b]an Deathblow attack [/b]before he is removed as a casualty.

Maintenant deuxiéme argument un champion tueur a deux attaques tous le monde est d'accord pour dire que le champion en mourrant n'effectue qu'une seul attaque.

Maintenant que fait la régle attaque supplémentaire d'aprés le GBR? Elle dit: "Une figurine doté de cette régle spéciale (ou attaquant avec l'arme l'accordant) augmente [u][b]sa valeur d'attaque [/b][/u]de +1."
Le mot important est valeur d'attaque.

Le champion tueur a une valeur d'attaque de 2, un tueur simple avec deux armes à une mains à une valeur d'attaque de deux.

Donc pourquoi dans un cas il ne ferait qu'une attaque et dans l'autre il ferait deux attaques?

Bref le tueur ne fera toujours qu'une seul attaque même en ayant 3-4-5-6 attaques sur sa valeur d'attaque.

D'où le trem single!

Menk' CQFD

[ptitnico92]

[quote name='Menkiar' timestamp='1393342907' post='2524552']
Pour cette histoire d'attaque supp reprenons la régle

[quote] If a model with this special rule is reduced to 0 Wounds by close combat Attacks or Stomps (but not Impact Hits), he can immediately make a [u][b]single[/b][/u] Deathblow attack before he is removed as a casualty. A Deathblow attack can be resolved against any model in base contact and, its unusual sequencing aside, is resolved exactly like a normal close combat attack (and therefore uses any special rules that would normally apply to the model’s close combat attacks).[/quote]

J'attire votre attention sur le mot en gras souligné. La question à se poser est :pourquoi rajouter le single si l'on peut en faire deux via l'arme supp?

Pourquoi ne pas avoir écrit: If a model with this special rule is reduced to 0 Wounds by close combat Attacks or Stomps (but not Impact Hits), he can immediately make [b]an Deathblow attack [/b]before he is removed as a casualty.

Maintenant deuxiéme argument un champion tueur a deux attaques tous le monde est d'accord pour dire que le champion en mourrant n'effectue qu'une seul attaque.

Maintenant que fait la régle attaque supplémentaire d'aprés le GBR? Elle dit: "Une figurine doté de cette régle spéciale (ou attaquant avec l'arme l'accordant) augmente [u][b]sa valeur d'attaque [/b][/u]de +1."
Le mot important est valeur d'attaque.

Le champion tueur a une valeur d'attaque de 2, un tueur simple avec deux armes à une mains à une valeur d'attaque de deux.

Donc pourquoi dans un cas il ne ferait qu'une attaque et dans l'autre il ferait deux attaques?

Bref le tueur ne fera toujours qu'une seul attaque même en ayant 3-4-5-6 attaques sur sa valeur d'attaque.

D'où le trem single!
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Menk' CQFD
[/quote]

Ça se tiens car je trouvais également que ça coinçait pour les perso tueurs qui ont plusieurs attaques.
Par contre celà veut dire que l'on verra souvent pour pas dire tout le temps les joueurs choisir l'arme lourde.
Du coup la règle haches de tueurs en prend un sacré coup et n'a plus vraiment d'utilité... Deux règles spéciales qui entrent en conflit sur une même fig c'est loin d'être génial !
On en revient au fait qu'en cas de mort du tueur la règle spéciale haches de tueur fonctionne pleinement en choix arme lourde et pas du tout en choix arme de base additionnelle. On doit donc se mettre dans l'idée que l'on tape avec deux armes de base mais que l'effet est comme frapper avec une seule arme de base. WTF ???? Modifié le 25 février 2014 par ptitnico92

[the Ghost of Betty B00P]

Bien, des schémas valant mieux que de longs discours, je met un schéma sous l'argumentation séquençage 1par1 de Menkiar&Cie, espérant vous faire percevoir l'irrégularité de votre manière de jouer un cac (sachant pertinemment que vous ne le jouez de toute façon pas comme vous dîtes le jouer).
[quote]
la séquences de toucher/blesse/save retrait des pertes est à réalisé figs par figs.[/quote][b]Admettons[/b] (même si personne n'a jamais pu me citer la phrase exacte du livre de règles indiquant ce fonctionnement, et que la FaQ sur le remplacement des pertes ne permet pas de conclure que l'on aurait le droit de revenir en arrière dans le jeu du touche/blesse/save).

1/Les chevaliers font face à une ligne de lanciers avec champion en tête et un porte GB avec la couronne de Cdt au deuxième rang :
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=560852ligne.jpg][IMG]http://img15.hostingpics.net/pics/560852ligne.jpg[/IMG][/URL]
Si l'on lance les dés selon la séquence 1par1, le champion de l'unité aura été remplacé [u][b]avant[/b][/u] que le chevalier ai envoyé sa seconde attaque : le premier chevalier lance une attaque et tue le champion qui est donc immédiatement remplacé. Ensuite, avec ses petits potes, il éradique le reste de l'unité à un même seuil d'initiative. Avec un peu de chance, il emporte même la GB...
C'en est fini des colonnes.

2/Admettons cette fois, que dans un élan de lucidité, les tenants du séquençage 1par1, décident de considérer que l'allocation des attaques se fait, non pas avant de lancer le jet pour toucher d'une seule attaque, mais avant de lancer les dés pour toucher de toutes les attaques à un même seuil d'initiative.
Le principe du séquençage au 1par1 en prend déjà 1 coup, mais on n'en serait pas à une déconvenue près.
5 chevaliers (3 attaques chacun) font face à une unité de lanciers avec Etat major complet, GB, Héros et Sorcier au second rang. Il y a un infranchissable sur la droite :
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=64451794a.jpg][IMG]http://img15.hostingpics.net/pics/64451794a.jpg[/IMG][/URL]
La répartition est la suivante :
Le chevalier en bleu déclare envoyer 2 attaques sur la GB et 1 dans le champion.
Celui à sa gauche en enverra 2 dans le héros et 1 dans la masse.
Le reste de l'unité déclare taper la masse.

Pour désigner le chevalier qui tape, on l'éclaire en bleu :
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=64451794a.jpg][IMG]http://img15.hostingpics.net/pics/64451794a.jpg[/IMG][/URL]

Le premier chevalier décide d'envoyer 2 attaques sur la GB qu'il tue et sur le champion qu'il tue aussi. Ces figurines sont immédiatement remplacées. Lorsque le second chevalier décide de frapper, voici où nous en sommes :
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=28989085b.jpg][IMG]http://img15.hostingpics.net/pics/28989085b.jpg[/IMG][/URL]

Le second chevalier décide d'envoyer 2 attaques sur le héros qu'il tue et 1 dans la masse. Il fait 1 mort de plus.
Lorsque le troisième chevalier décide de tout envoyer dans la masse voici où nous en sommes :
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=44764060c.jpg][IMG]http://img15.hostingpics.net/pics/44764060c.jpg[/IMG][/URL]

Le Troisième chevalier a tué 3 fiers p'tits gars, et lorsque le quatrième chevalier décide d'attaquer, voici ce qu'il trouve face à lui :
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=75454426d.jpg][IMG]http://img15.hostingpics.net/pics/75454426d.jpg[/IMG][/URL]

Il décide de tout mettre dans la masse mais Ho, Damned ! que se passe-t-il à la fin de sa première attaque ?
Le p'tit gars immédiatement remplacé, est remplacé par le sorcier.
Il n'y a plus un seul lancier en contact avec lui et pourtant il lui reste 2 attaques...
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=78988593e.jpg][IMG]http://img15.hostingpics.net/pics/78988593e.jpg[/IMG][/URL]

Que faire ?
Considérer que les attaques sont perdues ?
Taper le sorcier ?

Taper des figurines qui ne sont pas en contact socle à socle ?

Bref, vous l'avez compris, ce sont les pingouins à l’extrémité droite du schéma qui vont voler.
Ces figurines en contact avec personne seront sacrifiées selon les règles de base : [quote]Il peut arriver qu'une figurine provoque plus de pertes qu'elle n'a de figurines à son contact. Les pertes en plus sont retirées à l'unité dans son ensemble. [Livre de règles, p.51][/quote] La V5 nous disait déjà : [quote]Il peut parfois arriver qu'une unité inflige plus de pertes que le nombre de figurines ennemies effectivement en contact socle à socle avec elle. Les pertes supplémentaires sont enlevées tout à fait normalement. [Livre V5, p.38].[/quote] Eh oui, déjà à l'époque on considérait que les morts en surplus n'étaient en aucun cas mis en contact avec l'attaquant. On faisait tous les jets pour blesser AVANT de retirer la moindre perte. Aujourd'hui c'est la même chose.

L'interprétation fallacieuse, qui utilise un vague détournement de FaQ pour inventer un séquençage inédit où l'on pourrait attendre que chaque attaque engrange le mécanisme [i]toucher/blesse/save/retrait des pertes[/i], avant de passer à une autre attaque, n'est décrite nulle part...
Ayant démarré les tournois au début V5 avec lapin, renard et toutes la bande, je me permet de préciser que l'argument à l'époque, aurait été encore plus ridicule. Un seigneur de Khorne avec la lame d'Or vif balançait 13 patates au cac et rayait régulièrement des unités de 10 mecs à lui seul, sans pour autant avoir le droit d'atteindre le sorcier du deuxième rang qui, selon les règles de séquençage, se serait pourtant retrouvé en contact avec le seigneur de Khorne avant qu'il n'ai balancé sa 11ème attaque...

On a donc, une fois encore en section règles, une invention pure et simple, uniquement étayée par cette assertion :[quote] D'ailleurs une veille erreur que l'on retrouve dans les débats à chaque versions depuis la V5 [/quote]Où l'on reconnait le vieux procédé du "depuis le temps que je joue mon gars, c'est pas toi qui va m'apprendre les règles".

Et pourtant...

[b]Edit. [/b][i]Pour le second argument qui permet à un tueur d'effectuer une ultime attaque contre un ennemi engagé socle à socle avec son unité. Pourquoi pas, mais c'est difficile à passer en FER et cela soulève le problème des cac multiples : Une unité de tueurs engagée de face et de dos, peut décider de balancer toutes ses ultimes attaques sur l'unité ennemie n'ayant pas encore frappée... C'est pas terrible tout ça...[/i] Modifié le 25 février 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Nekhro]

[quote name='Menkiar' timestamp='1393256207' post='2523862']Vraie car l'ensemble des attaques porté durant une phase d'initiative est [u]considéré[/u] comme simultané.

Faux car la séquences de toucher/blesse/save retrait des pertes est à réalisé figs par figs.
Par commodité elle est réalisée avec toutes les figs d'un même palier d'init.


En gros les attaques sont simultanées mais la procédure, est elle non simultanée à la base.[/quote]Est-ce bien certains que c’est seulement «considéré» ?
Je lis, p.50 : [i]En cas d’Initiatives égales entre deux figurines, leurs attaques sont résolues simultanément[/i].

[Elros]

Alors maintenant que j'ai le bouquin en main...

La formulation de la règle est plutôt pour la mort cas par cas. Du fait de la dernière phrase : Une fois [i]l'ultime attaque[/i] résolue, retirer la figurine comme perte et passez à la suite du combat (y compris les autres [i]ultimes attaques[/i] éventuelles).

On est bien là clairement dans le fait que [i]l'ultime attaque[/i] se fait une par une du coups... De fait, si on a 12 morts sur 15, y aura bien 12 [i]ultimes attaques.[/i]

Par contre pour les bonus... Je ne considère pas la règle spécial [i]attaque additionnelle[/i] comme étant appliqués aux attaques de corps à corps mais une règle acquise pour la figurine... Car au final ça donne pas un bonus à l'attaque, mais un bonus à la figurine [Elle augmente sa valeur d'attaque de 1] au contraire des règles d'armes lourdes clairement spécifié par la règle force des armes qui est modifié pour les attaques de cac uniquement. En plus d'être contre l'esprit de la règle d'[i]Ultime attaque[/i] au singulier...

[mercafier]

Tu applique les règles de base à une situation spéciale the Ghost, mais d'après moi c'est une exception au même titre que les attaques de soutient. D'ailleurs, y a-t-il seulement d'autres exemples où une figurine tuée peut quand même attaquer ?

Je ne pense pas que tordre les règles de base nous éclairera plus sur la question. Nous en sommes à 4 pages, mais aucun consensus, malgré des explications très précises de joueurs connaissant très bien leurs règles.

Une solution de compromis serait de considérer qu'un tueur puisse toujours faire son ultime attaque (ce qui semble être l'esprit de la règle), mais seulement contre les unités qui frappent à la même initiative. Ce qui donnerait en cas de combats multiples :
- Si toutes les unités ont la même initiative, alors les tueurs peuvent faire leur ultime attaque contre n'importe laquelle.
- Si les unités n'ont pas toutes la même initiative, alors les tueurs ne peuvent faire leur ultime attaque que contre l'unité A, puis contre l'unité B, puis contre l'unité C etc. Modifié le 25 février 2014 par mercafier

[Menkiar]

[quote]Eh oui, déjà à l'époque on considérait que les morts en surplus n'étaient en aucun cas mis en contact avec l'attaquant.[/quote]

C'est du n'imp tu base toute ton argumentation sur cette phrase mais c'est le contraire.

On [u]considére[/u] que tous les morts sont fait au contact!!

Je pourrais demonter point par point ton argumentation car tu detourne ce que l'on dit mais vu le ton employé pas envie et au passages tes schémas ne refletent pas ce que l'on dit. On doit considere les attaques comme simultanées ce que tu abandonne dés le début des schémas.

Bref le meilleurs arguments apporté au long de tous ce débat reste celui du cul de jatte.

Perso j'arbiterais et je resterais la dessus.

Merci beaucoup pour ce débat malgré ton ton médisant et hautain.

[quote]Est-ce bien certains que c’est seulement «considéré» ?
Je lis, p.50 : En cas d’Initiatives égales entre deux figurines, leurs attaques sont résolues simultanément.[/quote]

Relis plus haut, j'ai déja expliqué le contexte de la phrase D'ailleurs je ne conteste pas que les attaques soit simultannées, je dit juste que la séquence lancé toucher /blesser/ retrait de perte est uns séquence figs par figs que l'on peut faire pour plus de commodité avec toutes les figs d'une m^me initiative, cela n'empeche pas que les attaques soit simultannées dans la "réalité" de battle.

Il ne faut pas faire l'amlagame entre le "concept" de la phases de corps à corps et sa réalisation. D'ailleurs le petit encart a coté de la phrase que tu cite montre bien que les concepteurs fassent bien attention que l'on ne confondent pas les deux. (Le bordel si toutes étaient simultannées )

Bref comme je disais plus haut jouez le comme vous le voulez mais l'essentiel est que vous vous amusiez. (hé des gamins le jourons clairemnt chaque tueur qui meurt tape maintenant que dira la dessus GW : surprise!!)


Menk'

[the Ghost of Betty B00P]

[quote name='Menkiar' timestamp='1393353594' post='2524665']C'est du n'imp tu base toute ton argumentation sur cette phrase mais c'est le contraire. [/quote]
Comment c'est le contraire ?
Mais évidemment que je me base sur cette phrase.
C'est une règle.
C'est elle permet à un mec avec 10 attaques de faire plus d'une attaque alors qu'il n'est engagé que contre une figurine de base.

"Il peut arriver qu'une figurine provoque plus de pertes qu'elle n'a de figurines à son contact".
On a le droit de le faire.
Les attaques en plus ne sont pas perdues.
Comment être plus clair ?
Il y a des figs qui sont tuées au cac et qui ne sont pas en contact socle à socle avec l'attaquant.
C'est peut-être pas très cinématique, mais c'est comme ça.

[quote name='Menkiar' timestamp='1393353594' post='2524665']
On doit considere les attaques comme simultanées ce que tu abandonne dés le début des schémas.
[/quote]Mais je suis d'accord avec ça.
Si les attaques sont simultanées, tous mes schémas sont faux.
C'est bien pour cela que je les ai fait : pour montrer par l'absurde que les attaques ne pouvaient avoir lieu qu'en simultané, à un instant T, comme on dit.
Eh bien à cet instant T, il y a un nombre déterminé de figurines en contact socle à socle.

[quote name='Le cul de Jatte']Et je vais te dire pourquoi: c'est trop compliqué intellectuellement pour un gamin qui commencerait à jouer à battle[/quote]Eh dis-moi Rachid, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à compter le nombre de tueurs en contact à un seuil d’initiative donné.
En général il suffit de compter jusqu'à 5, quand on ne comptera pas que jusqu'à 1.
[color="#000080"]"Je te fais 12 morts.
Attends, t'as combien de nains en contact socle à socle avec moi ?
1, 2, 3, 4, 5.
Cinq !
Bon, bah fais moi 5 attaques avant que je fasse taper mes canassons".[/color]
Non mais sans dec' Rachid. Je pense qu'on devrait pouvoir s'en sortir.
[i]Tu vois, je crois que tout ça est comme l'affaire du tir de canon dont nous avions discuté.
Les joueurs sont tellement dans la construction théorique du jeu, qu'ils refusent de prendre la moindre seconde pour regarder sur la table ce qui se passe effectivement. Pourtant les règles font bien plus souvent appel à ce qui ce passe sur ce sacré tapis que sur ce qui se passe dans nos têtes... [/i]

Et puis ce n'est quand même pas la première fois qu'une règle ne s'applique seulement qu'aux figurines en contact socle à socle.

Qu'est-ce que vous avez tous soudain à bloquer sur un truc pareil ?

Enfin, au bout du compte, je ne peux que me ranger à l'avis de Menkiar :
[quote name='Menkiar' timestamp='1393353594' post='2524665']jouez le comme vous le voulez [/quote]
On verra au fil des tournois.

Le médisant et hautain,
ghost of Betty Boop. Modifié le 25 février 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Nekhro]

[quote name='mercafier' timestamp='1393352573' post='2524658']Tu applique les règles de base à une situation spéciale the Ghost, mais d'après moi c'est une exception au même titre que les attaques de soutient.[/quote]Quelle exception des attaques de soutien ? À aucun moment les figurines en soutien ne sont considérées comme étant au contact. On ne prend en compte le contact des figurines devant elles.

[Ghuy Nayss]

4 pages... c'est dingue de prendre autant de lignes pour ce sujet:

[quote]If a model with this special rule is reduced to 0 Wounds by close combat Attacks or Stomps (but not Impact Hits), he can immediately make [b]a single Deathblow attack[/b] before he is removed as a casualty. [b]A Deathblow attack[/b] can be resolved against any model in base contact and, its unusual sequencing aside, [b]is[/b] resolved exactly like [b]a normal close combat attack [/b](and therefore uses any special rules that would normally apply to [b]the model’s close combat attack[u]s[/u][/b])[/quote]

On note que l'usage est le singulier pour la Deathblow attack mais qu'il est précisé que les règles spéciales qui s'appliquent pour les attaques au corps à corps (au pluriel)

[quote]Slayer axes : [...] a pair of axes (additionnal hand weapon)[/quote]

Que nous dit la page 69, "a model with this special rule (or who is attacking with a weapon that bestows this rule) increases his Attacks value by 1"
On peut ajouter la page 89 qui en remet une couche

Je laisse chacun faire son opinion mais le faisceau de présomptions va plutôt vers l'attaque unique

J'ai plus une interrogation sur le fait qu'une figurine qui ne serait pas en contact puisse également faire une attaque.
Dans la mesure où rien ne semble le contredire, la précision que les deathblow attacks faites le soit contre les figs en contact prend du sens si les figs en contact par exemple ne sont que des personnages qui auraient mécaniquement des endurances/protections différentes.

[DwarfConan]

Waouh ! Vu comme le sujet est débattu pour une règle qui paraît si simple de prime abord (un tueur meurt au cac il fait une attaque avant de mourir. ..), j'hésitais à poser ma question.

Comment gère-t-on le cas d'un Tueur de démons avec 3 runes de fureur (il gagne une attaque supplémentaire par attaque réussie) dans la mesure où cette règle est amenée par son arme runique ? Comme ça je dirais qu'il a le droit à une nouvelle attaque s'il touche puisque c'est la règle de son arme mais qu'en pensez vous ? Modifié le 25 février 2014 par DwarfConan

[Nekhro]

[quote name='DwarfConan' timestamp='1393362732' post='2524761]Comment gère-t-on le cas d'un Tueur de démons avec 3 runes de fureur (il gagne une attaque supplémentaire par attaque réussie) dans la mesure où cette règle est amenée par son arme runique ? Comme ça je dirais qu'il a le droit à une nouvelle attaque s'il touche puisque c'est la règle de son arme mais qu'en pensez vous ?[/quote]D’où que proviennent les Attaques Supplémentaires, le Tueur n’en fait qu’une seule. Modifié le 25 février 2014 par Nekhro

[DwarfConan]

[quote name='Nekhro' timestamp='1393363169' post='2524763']
[quote name='DwarfConan' timestamp='1393362732' post='2524761]Comment gère-t-on le cas d'un Tueur de démons avec 3 runes de fureur (il gagne une attaque supplémentaire par attaque réussie) dans la mesure où cette règle est amenée par son arme runique ? Comme ça je dirais qu'il a le droit à une nouvelle attaque s'il touche puisque c'est la règle de son arme mais qu'en pensez vous ?[/quote]D’où que proviennent les Attaques Supplémentaires, le Tueur n’en fait qu’une seule.
[/quote]

Le fait d'avoir 3 runes de fureur sur son arme permet d'obtenir 1 attaque supplémentaire par jet pour toucher réussi

[ptitnico92]

[quote name='DwarfConan' timestamp='1393364812' post='2524776']
[quote name='Nekhro' timestamp='1393363169' post='2524763']
[quote name='DwarfConan' timestamp='1393362732' post='2524761]Comment gère-t-on le cas d'un Tueur de démons avec 3 runes de fureur (il gagne une attaque supplémentaire par attaque réussie) dans la mesure où cette règle est amenée par son arme runique ? Comme ça je dirais qu'il a le droit à une nouvelle attaque s'il touche puisque c'est la règle de son arme mais qu'en pensez vous ?[/quote]D’où que proviennent les Attaques Supplémentaires, le Tueur n’en fait qu’une seule.
[/quote]

Le fait d'avoir 3 runes de fureur sur son arme permet d'obtenir 1 attaque supplémentaire par jet pour toucher réussi
[/quote]

Et si le perso tueur tape avec une arme runée durant la partie, il ne peut en être différent lors de sa mort... En tout cas ça pose une nouvelle problématique. Bref c'est le serpent qui se mord la queue une nouvelle fois. GW va clairement devoir établir des restrictions ou des précisions concernant les règles des tueurs sous peine de voir ces figs injouables !
Pourquoi une ultime attaque ne pourrait pas comprendre un nombre d'attaques d'une fig ???

[le cul de jatte]

[quote name='the Ghost of Betty B00P']Eh dis-moi Rachid, je ne vois pas ce qu'il y a de compliqué à compter le nombre de tueurs en contact à un seuil d’initiative donné.
En général il suffit de compter jusqu'à 5, quand on ne comptera pas que jusqu'à 1.[/quote]Non, ça c'est pas compliqué en effet. Je parlais du mécanisme qui aboutit à cette solution (ton cas 1/ bien plus haut).
Et vu que je ne pense pas que ce soit l'esprit de la règle (en plus), je disais que ton cas 2/ me semblait hautement plus probable.
Mais bon, je peux me tromper bien sur. Ce n'est qu'un ressenti et le fait qu'on sait tous que GW fait des règles censées être simples).

[quote]Le médisant et hautain,
ghost of Betty Boop.[/quote]Moi j'ai pas dit ça. C'est Menk qui s'énerve pour rien des fois.
Salut Menk .

Et en plus, les tueurs prendront quasiment toujours leur arme lourde (pour l'histoire des 2 attaques) tellement leur règle a été nerfé, donc on s'en fiche un peu.

[Gorthor]

Pour l'attaque supplémentaire, ca modifie le [u]profil[/u] de la figurine (elle gagne +1A).
Donc elle passe à +1A à son moment d'initiative (elle effectue toute ses attaques a son initiative).
Quand elle meurt, elle meurt pas à son initiative (ou si c'est le cas elles fait normalement ses attaques avant) donc ultime attaque= 1 seule attaque.

Bon et après la définition de l'ultime attaque tout est au singulier quand même...

Ou sinon avec ce raisonnement je l'applique a mon seigneur minotaure avec heaume du bélier et je lui fait faire 2 contre attaque par save réussi... "par ce que tu vois il a une paire d'arme il tappe deux fois quoi"

Non mais sérieux ^^

Pour le nombre de contrattaque dans les règles il est dit les morts supplémentaires représentent le combattant s'enfonçant dans les rangs. A priori vue qu'il s'enfonce il est toujours au contact vue que les attaques de corps a corps sont résolu avec les figurines au contact. donc X mort = X contreattaque

[the Ghost of Betty B00P]

Désolé les mecs, je peux pas m'empêcher :[quote name='Gorthor' timestamp='1393409999' post='2524961']
Pour le nombre de contrattaque dans les règles il est dit les morts supplémentaires représentent le combattant s'enfonçant dans les rangs. A priori vue qu'il s'enfonce il est toujours au contact vue que les attaques de corps a corps sont résolu avec les figurines au contact. donc X mort = X contreattaque
[/quote]Ça vois-tu mon cher Gorthor, c'est du fluff.
Car en partie je t'interdirais carrément de tenter, ne serait-ce qu'une microseconde, de faire s'enfoncer ton héros dans une de mes unités.
En fait, ça sera coup de baguette sur les doigts si tu tentes de toucher la moindre figurine avant la fin du dernier jet de sauvegarde de la dernière blessure clôturant un seuil d'initiative.
Les Ultimes Attaques seront alors résolues en en limitant le nombre [b]ou pas[/b], au nombre exact de figs effectivement en contact socle à socle.
Et puis seulement ensuite, tu pourras retirer les pertes avant de passer aux attaques du seuil d'initiative suivant.


Mais puisqu'on en a déjà convenu :
[quote name='Menkiar, le 25 février 2014 - 19:39' :]
jouez le comme vous le voulez[/quote]

En passant,
the ghost of Betty Boop.

[Chapelier]

Je suis le sujet par pur intérêt des débats épineux.
J'ai pas d'avis tranché parce qu'aucune des deux solutions proposé ne m'ont vraiment convaincu.
Mais un point me pose question dans tes explications Ghost, quelqu'un a soulevé le parallèle avec l'autre badine du trompeur et ça m'a semblé très parlant, est ce que quand une personnage est équipé d'une autre badine tu limite la relance des sauvegardes invulnérables à seulement 3 blessures (en cas de figurine de socle identique hein, restons dans un cas simple) ? Modifié le 26 février 2014 par Chapelier

[the Ghost of Betty B00P]

Excellente question !
J'ai failli en parlé plutôt, mais vu les réactions des joueurs, je me suis dit qu'il valait mieux que j'évite.
C'est Gloubi qui en a parlé et j'avais immédiatement tiqué.
[color="#000080"][i]Son interprétation permettait le plus souvent de faire relancer toutes les svg réussies d'une unité, pas seulement celles des figs en contact.
En effet, le porteur est en contact avec 3 figs ennemies. Ces 3 figs ennemies sont en contact avec 5 figurines : le porteur de l'autre badine et ses 4 voisins du premier rang (on prend les coins). En conséquence le porteur + ses 4 voisins et les 5 attaques de soutien (qui sont derrière) peuvent cibler les 3 démonettes qui relanceront leurs svg.
Bon, les 3 démonettes vont claquer.
Oui mais voilà — avec le jeu des remplacements de fig au 1 par 1 — un héros qui débarque avec l'autre badine, et c'est [u][b]toute l'unité de démons[/b][/u] qui doit relancer ses svg face à [u][b]toutes les attaques d'une unité en rang de 5[/b][/u]... Ce n'est plus du tout la même histoire... Quant à la restriction "socle à socle" de l'autre badine, elle est alors complètement ignorée. [/i][/color]

J'en avait parlé le soir même avec un joueur expérimenté, pour lui faire part de mon étonnement. Cela l'a lui-même fait sourire et il a mis ça sur le compte d'une réponse un peu rapide.
Car il ne l'avait jamais vu joué ainsi.
Mais peut-être tout cela vient-il du fait que nous sommes plutôt pointilleux sur les règles...

En fait, le fonctionnement de l'autre badine m'est familier puisque, depuis le début de la V8, je joue démons dans la plupart des tournois que je fais et dans la plupart des parties amicales que j'effectue.
Je ne rencontre pas cet objet systématiquement, mais je le rencontre souvent.

Le discours est toujours le même :
Puisque le porteur est physiquement en contact avec 3 démonettes, eh bien seulement 3 de ces démonettes relanceront leurs sauvegardes.
Ce fait ne m'a jamais été contesté, et personne n'a jamais eu la moindre hésitation face à cette affirmation.
En général, plusieurs attaquants en contact avec les 3 démonettes impliquées frappent à un même seuil d'initiative.
Il arrive donc très souvent que ces 3 démonettes subissent plus de 3 blessures.
En conséquence je "séquence" la sous-phase de sauvegarde.

Ça peut sembler compliqué à décrire, mais cela n'a jamais fait réagir bizarrement mes adversaires.
Voici l'exemple type d'une conversation :

[color="#8B0000"][u][b]Adversaire :[/b][/u] J'ai l'autre badine.[/color]
[color="#000080"][u][b]Moi :[/b][/u] Ah. Bien, tu as ton héros en contact avec 3 démonettes. Tu as en plus de ton héros, 9 figs (avec les soutiens) qui peuvent taper dessus.
Je vais séquencer mes svg jusqu'à que ces 3 démonettes meurent. Les blessures restantes partiront dans la masse.[/color]
[color="#8B0000"][u][b]Adversaire :[/b][/u] OK. J'ai fait 8 blessures.[/color]

Je met 8 dés sur la table.
[b]1, 2 et 3 : [/b]
Les 3 premiers dés. Je lance et je réussi 2 svg que je relance immédiatement. Je réussi une de ces 2 svg. 2 mortes sur les 3.
[b]4 : [/b]
Je lance le 4ème dé. 1 svg que je réussi, que je relance et que je réussi à nouveau.
[b]5 : [/b]
Je lance le 5ème dé. 1 svg que je réussi, que je relance et que je rate. La 3ème est morte.
[b]6, 7, 8 :[/b]
Je lance les 3 dés qui restent sur la table pour les 3 dernières svg qui partent dans la masse et qui ne seront pas relancées.

Une fois le nombre de morts établi, je retire les pertes.
En général, vu que la svg est à 5+, les 3 démonettes meurent dès la première salve. C'est d'ailleurs bien le but de l'objet.
Tout le reste des svg est effectué sans relance.
Le procédé dure moins de 5 secondes. Il ne m'a jamais été reproché et surtout, n'a jamais intrigué le moindre de mes adversaires...

Bien entendu, à chaque nouveau seuil d'initiative, 3 nouvelles démonettes sont sous l'effet de l'autre badine, et le processus est réitéré.


Quoi qu'il en soit, jamais je n'ai entendu quelqu'un me dire : il y a plus de 3 démonettes en contact socle à socle avec le porteur.
Et pour cause : à un seuil d'init donné, les 3 démonettes affectées ont toujours été clairement identifiées.

D'où mon étonnement au vu des réactions sur ce post...

Ceci étant dit, il est clair que faire relancer les svg de toute mon unité de démonettes à chaque fois qu'un gus débarque avec l'autre badine serait plus simple à jouer.
Oui, mais, comme on dit par chez moi, ce serait de la triche.
Alors pour certains ça reste du détail, et on va pas se compliquer la vie avec ça.
Oui, mais on gagne/perd souvent une partie sur ce genre de petits détails.
C'est quand même dommage quand on sait que le coût en pt de l'objet/figurine est aussi basé sur ces petites restrictions de jeu qui paraissent en compliquer le fonctionnement...

Enfin, nous verrons bien ce que l'arbitrage tournoi nous réserve.
Vu que mon prochain tournoi en tant qu'orga n'aura sans doute pas lieu avant janvier 2015, je ne resterais pas buté si je suis le seul à penser ainsi.


Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 26 février 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Ghuy Nayss]

Comment dire...

L'autre badine, on parle bien de l'objet magique que les nains ne peuvent pas prendre comme écrit dans leur LA ?

On peut rester sur le sujet et ouvrir un autre post si vous voulez disserter sur ce sujet ? Modifié le 26 février 2014 par Ghuy Nayss

[Chapelier]

@ Ghost : Okay je vois. C'est une application strictement FER de la règle. Je l'ai jamais jouer comme ça mais je comprends le concept. J'ai pas l'impression que ce soit l'EDC mais de toute façon, l'EDC chacun le voit un peut comme lui il le ressent.
Du coups je comprends bien mieux ta position.

@ Ghuy : Oui, mais la mise en pratique soulève exactement les mêmes problème que pour l'ultime attaques de manière plus simple à posé. Et personnellement la réponse de Ghost m'as bien plus éclairé sur sa manière de voir la règle que ses explications précédente qui m'avait quand même paru très tiré par les cheveux.


En gros pour résumé les deux positions :
- on à d'un coté les gens qui estime que quoi qu'il arrive les blessures sont infligées de figurine à figurine et donc qu'un mort (au cac) est forcement au contact d'une figurine ennemi.
- de l'autre coté ghost qui explique que les blessures excédentaires infligées au premier rang sont répercutées sur l'unité dans son ensemble et non plus à une figurine en particulier et qu'a ce titre ces morts ne sont pas forcement en contact avec un ennemi.

C'est ça ?

[Gloubiboulga]

Bah tu vois tGoBB l'autre badine je ne la joue pas du tout comme toi et du coup ça explique pourquoi là comme ça je n'aurais pas joué les tueurs comme toi même si comme tu mets le doigt dessus je faisais peut-être les choses mal (mais j'ai plus l'impression que le mélange fluff règle fait que c'est sujet à interprétation).

[quote]En gros pour résumé les deux positions :
- on à d'un coté les gens qui estime que quoi qu'il arrive les blessures sont infligées de figurine à figurine et donc qu'un mort (au cac) est forcement au contact d'une figurine ennemi.
- de l'autre coté ghost qui explique que les blessures excédentaires infligées au premier rang sont répercutées sur l'unité dans son ensemble et non plus à une figurine en particulier et qu'a ce titre ces morts ne sont pas forcement en contact avec un ennemi.

C'est ça ?[/quote]
C'est-ça, ça se résume à 4 lignes très flou sur le retrait des pertes. Une bonne faq des familles ? Modifié le 26 février 2014 par Gloubiboulga

[the Ghost of Betty B00P]

C'est pratiquement ça.
Pratiquement, car il existe en fait une troisième position développée par Mercafier et soutenu par le cul de jatte : le tueur lui-même n'aurait pas besoin d'être en contact socle à socle pour effectuer une Ultime Attaque.

Ça ne fait que 2 lignes de plus pour résumer ces 5 pages.

[quote name='Gloubiboulga'] mais j'ai plus l'impression que le mélange fluff règle fait que c'est sujet à interprétation[/quote]C'est bien ça le problème.
.......................................................................................................................

[quote]les blessures excédentaires infligées au premier rang sont répercutées sur l'unité dans son ensemble et non plus à une figurine en particulier et qu'a ce titre ces morts ne sont pas forcement en contact avec un ennemi.[/quote]Après coup, je trouve d'ailleurs que l'exemple de la colonne est très bon pour illustrer ce principe, car tout le monde connait son fonctionnement.
Dans une colonne, une seule figurine est engagée socle à socle face à l'ennemi.

Toutefois, si les attaquants infligent 5 blessures à la colonne, 5 figurines tomberont.
Pourquoi ?
Parce que "les pertes en plus sont retirées à l'unité dans son ensemble". Livre de règles, p.51.

Maintenant, mettez un champion à la tête de cette colonne.
Cette fois, si les attaquants infligent 5 blessures à la colonne, 1 seule figurine tombera.
Pourquoi ?
Parce que "les blessures en surplus infligées à un champion ne sont pas reportées sur son unité." Livre de règles, p.93.

Dans ce jeu de blessures en surplus, le principe de contact socle à socle est ignoré dans un cas comme dans l'autre.
On applique simplement une règle, énoncée p.51, qui dit que l'on peut infliger plus de blessures qu'il n'y a de figurines en contact.
Dans un cas, ces blessures sont réparties à l'ensemble de l'unité : "les pertes en plus sont retirées à l'unité dans son ensemble" [p.51].
Dans l'autre cas, elles ne le sont pas : "Les blessures en excès sont perdues" [p.93].

Page 93, le livre de règles opposent ce genre de blessures, aux blessures infligées par des "attaques directes". Ces dernières affectent une figurine en contact socle à socle[p.93].

Bref, une fois que l'on a fait le tri entre ce qui relève du fluff et ce qui relève des règles, tout rentre dans l'ordre.
Petit indice : le fluff, hormis le fait qu'on ne l'applique jamais, démarre souvent pas des expression du genre "on peut imaginer que" : "On peut imaginer que les combattants tombent au premier rang, mais ceux des rangs arrières avanceront pour combler les brèches" [p.51].

En définitive, si la colonne avait été une colonne de tueurs, la règle des blessures excédentaires auraient, il me semble, empêché aux tueurs du 2ème rang et + de déclencher une Ultime Attaque. En effet, ils sont morts suite à une répartition de blessures excédentaires, sans avoir pu être mis en contact socle à socle.


Maintenant, reste la 3ème position, à laquelle je ne crois pas pour le moment (même si je comprends tout à fait sa justification), et qui n'est pas sans poser de sérieux problèmes, voire de gros abus, lors de combats multiples.

Cordialement,
the ghost of Betty Boop. Modifié le 27 février 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Dédé]

[quote]le tueur lui-même n'aurait pas besoin d'être en contact socle à socle pour effectuer une Ultime Attaque. [/quote]
Il y a justement une différence VF/VO :
VO ---> [i]A Deathblow attack can be resolved against [b]any model in base contact[/b][/i] [...]
VF ---> [i]Cette attaque peut être résolue contre [b]n'importe quel ennemi en contact[/b][/i] [...]
Peut-être que les personnes argumentant cette "3e voie" n'ont pas lu la VO.
La VO me semble très claire et ne souffre d'aucune autre interprétation possible : l'ultime attaque, celle du tueur tué, pas une autre, est bien résolue socle à socle ("base contact").
Donc pas d'attaques de soutien non plus. Si on te tue tes 30 tueurs et qu'ils étaient en rangs par 5 de front, tu auras que 5 attaques.

[quote]Et en plus, les tueurs prendront quasiment toujours leur arme lourde (pour l'histoire des 2 attaques)[/quote]
Seulement s'ils l'ont choisi en début de combat, comme le stipule leur règle...
L'ultime attaque s'effectue toujours pendant le corps à corps ; si tu as choisi l'attaque supplémentaire, tu ne peux pas changer d'arme au cours du cac pour effectuer ton ultime attaque.

[quote]En gros pour résumé les deux positions :
- on à d'un coté les gens qui estime que quoi qu'il arrive les blessures sont infligées de figurine à figurine et donc qu'un mort (au cac) est forcement au contact d'une figurine ennemi.
- de l'autre coté ghost qui explique que les blessures excédentaires infligées au premier rang sont répercutées sur l'unité dans son ensemble et non plus à une figurine en particulier et qu'a ce titre ces morts ne sont pas forcement en contact avec un ennemi.

C'est ça ?[/quote]
Dans le 1er cas, je ne trouve rien dans le livre de règles permettant de justifier cette thèse.
Rien, rien de rien ; limite un brin d'interprétation de fluff et encore...
Dans le 2e cas, tGoBB ne fait qu'une simple lecture des règles.
Le livre de règles est très clair sur le retrait des pertes : "Les pertes en plus sont retirées à l'unité dans son ensemble".
On peut difficilement être + clair. Les pertes en plus ne sont pas nécessairement au contact socle à socle ; d'autant que l'on explique sur cette page 51 que les pertes se retirent "comme pour les tirs".

[quote]Une bonne faq des familles ? [/quote]
Pourquoi demander une faq lorsque les règles sont claires ? Modifié le 27 février 2014 par Dédé

[Amrahrade]

[quote name='Dédé' timestamp='1393492557' post='2525556']
[quote]Une bonne faq des familles ? [/quote]
Pourquoi demander une faq lorsque les règles sont claires ?
[/quote]

Si elles étaient claire il n'y aurai pas de débat. Ce qui peut te sembler clair ne l'est pas pas forcement pour tous.

J'ai pas eu le courage de lire toutes les pages alors dites moi si ce que je dis à déjà était dis.
Pourquoi ne pas comparer cette attaque à celle de l'explosion des horreurs roses? Les LA sont tous les deux de la V8, peut être que ça pourrait nous éclairer.
Parce que si je ne me trompe pas on peut leur mettre une option ou elle inflige une touche de force 2.