[Nains] Tueurs et Ultime Attaque

[the Ghost of Betty B00P]

Bonsoir.

[spoiler]Tu as raison Tarf, les figurines attaquées et les figurines retirées comme pertes, sont rarement les mêmes.
On attaque le rang en contact, mais ce sont les figs du dernier rang qui seront retirées.
Les figurines retirées et les figurines qui pouvaient être attaquées sont bien différentes.
Les règles et la représentation fluffique sont 2 choses bien distinctes.
C'est important de ne jamais perdre de vue que les règles ont un fonctionnement indépendant.[/spoiler]

J'ai lu les réponses à la série de question.
[spoiler]Je constate que les tenants du "Un mort au cac à forcément été en contact socle à socle", appliquent sans souci le principe de la répartition des blessures excédentaires dans la masse. Tarf semble hésitant sur le fait qu'elles puissent terminer un champion non engagé (cas 2).
Vu que vous appliquez aussi les règles d'impossibilité de report des blessures du champion sur la masse, j'en déduis que vous considérez qu'une figurine tuée n'est pas toujours en contact socle à socle avec l'agresseur, sinon, dans les cas V/ et VI/, au moins 1 tueur aurait pu frapper le Héraut qui est en effet forcément responsable d'au moins une perte côté nain...
Vous n'appliquez donc pas cette règle systématiquement.
Pourquoi ?[/spoiler]

Enfin bref, il y a 2 points de vue, celui que Dédé et Nekhro partagent avec moi, merci les gars, je ne suis donc pas fou. Ou bien nous sommes 3.
Et celui de Mercafier, Gloubi, Tarf, et bien d'autres.

1/ Je mets mon point de vue en premier, car il n'y a rien à développer sur la question des répartitions.
Je suis d'accord avec Dédé sur toutes les réponses.
L'idée est que l'on considère que, [b]comme dans les règles de base, [u]seuls les tueurs en contact socle à socle peuvent combattre, et donc effectuer une Ultime Attaque[/u][/b]. Par ailleurs,[b] nous considérons que le contact entre les figurines ne bouge pas pendant un cac à un même seuil d'initiative.[/b]
Au début d'1 seuil d'initiative, si 3 tueurs sont en contact, il n'y aura donc que 3 [i]Ultimes Attaques[/i] ; même si les tueurs prennent 900 morts.
Les répartitions se feront en fonction des contacts visibles sur la table.
Les jets au 1 par 1 n'y changeront rien, car on ne retirera les pertes qu'après avoir résolu toutes les [i]Ultimes Attaques[/i] à un seuil d'initiative donné.

2/ L'autre point de vue est basé sur l'idée que tous les tueurs qui meurent doivent effectuer une [i]Ultime Attaque[/i].
[spoiler]Ceci s'appuie sur 2 points :
...............a/ Une interprétation de [b]l'EDC[/b] selon laquelle [b]le concepteur ne peut pas avoir voulu interdire à certains tueurs d'effectuer leur [i]Ultime Attaque[/i][/b].(Désolé Mercafier, mais je ne suis toujours pas convaincu que c'est effectivement ce que voulait faire le concepteur. Un truc du genre, "for each model reduced to 0 wound, a Deathblow attack can be resolved" aurait été plus cohérent. Précisé que c'est le tueur qui effectue l'attaque selon les règles normales sur une fig en contact, m'a convaincu dès le début que tous les tueurs ne pourraient pas riposter). Mais, on ne peut pas toujours deviner l'EDC.
..............b/ L'autre point sur lequel se base ce point de vue est [b]un point de règle[/b] (il faudrait citer la phrase du livre de règles s'il vous plait, qu'on puisse être sûr que ce point de règle n'est pas du fluff) [b]Si un tueur est tué au cac, il a forcément été en contact socle à socle.[/b]
Alors là je vous le dis carrément, je joue à warhammer depuis la V2 (eh oui ! avec des bouts de papier, des cowboys et des indiens !) et je n'avais jamais envisagé ce fonctionnement.
Cependant, ce n'est pas pour ça que je ne me trompe pas. [/spoiler]

Dans ce cas, nous avons donc un fonctionnement qui amène tous les tueurs tués, à systématiquement riposter.
Il y a donc une question qui se pose sur le principe de la répartition.
Les seules questions intéressantes sont les 3ème, 5ème et 6ème cas.
Nous avons vu pour ces deux derniers que vous n'appliquiez pas strictement la "règle" du "1 fig tuée a du être en contact socle à socle avec l'agresseur". Car le héraut a bien tué un nain, et aurait dû, selon votre logique, recevoir son taquet.
Vous ne le proposez pas, du coup, il n'y a rien aberrant, le héraut ne prend rien, mais votre approche me pose question.

Pour le 3ème cas, j'aimerais une ré-explication des réponses.
Je reformule autrement.
Une unité de 20 tueurs en rang de 5 est en contact avec une unité de 19 démonettes + 1 championne en rang de 5.
Toutes les démonettes sont engagées. La championne est engagée elle aussi.
Les démonettes+championne font 7 morts. Admettons que la Championne ait fait 3 des 7 morts.

Comment et sur qui répartir les 2 attaques de tueurs qui ne sont pas au premier rang ?
[URL=http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=328151Image2.jpg][IMG]http://img15.hostingpics.net/pics/328151Image2.jpg[/IMG][/URL]

[spoiler]Moi, avec votre approche, ça me pose un vrai problème.
On peut envoyer 3 pains sur la championne (les 3 en contact) ou 3 + 2 pains (en déclarant que la championne a tué le tueur devant elle ainsi que les 2 du second rang). Ce qui fait qu'elle a fait 2 morts de plus que les figs en contact avec elle.
Mais on peut aussi dire que les 3 morts qu'elle a fait, sont les 3 en contact sur le dessin. Et que ce sont donc les démonettes standards qui ont tué les 2 nains du second rang.
Sur quoi baser le choix de l'une ou l'autre de ces propositions ?[/spoiler]

Je reste vraiment sceptique.

Sceptiquement,
the ghost of Betty Boop.

[spoiler][i]PS.1. en relisant les règles V2, je tombe encore sur le même principe du "Seules les figs en contact frappent" avec le schéma qui montre que les rangs non engagé ne frappent pas. Et puis l'explication fluffique qui permet d'illustrer le retrait des figs par l'arrière.
I/"Dans un combat, toute figurine en contact frontal socle à socle avec une figurine adverse peut combattre. Et pan le schéma : "Sur l'illustration, seuls les modèles en gris sont engagés au corps à corps et peuvent combattre".
II/ Puis plus loin, à propos des pertes : "Les pertes devraient théoriquement être retirées au premier rang mais [b]nous considérons que[/b] la brèche est immédiatement comblée par un de ses camarades du deuxième rang. Suivant ce principe, vous pouvez retirer vos pertes au dernier rang de votre unité".[/i]
[i]PS.2. Pour l'avant dernière question Dédé, la championne à 3 attaques, et le héraut fait une attaque de soutien, ce qui fait 4 attaques.
S'ils font 4 morts, on enlève 4 tueurs.
pour la dernière je me suis planté, il ne peut y avoir que 3 morts max. Mais le problème est le même, un des morts a forcément été fait par le Héraut.[/i][/spoiler] Modifié le 4 mars 2014 par the Ghost of Betty B00P

[Dédé]

[quote name='Wythel' timestamp='1393887358' post='2528242']
- Les figurines qui tombent [b]SONT[/b] à l'avant et leurs camarades [b]avancent[/b]. Le "On peut imaginer que..." vient après et répète que les figurines avancent. Les morts étaient au contact et ne sont retirés à l’arrière que parce que c'est plus joli.
[/quote]

Sauf qu'à ce stade, elles n'ont pas encore "avancé", puisqu'elles n'ont pas encore été retirées...
Donc, elles ne peuvent pas "venir au contact".

[quote name='Wythel' timestamp='1393887358' post='2528242']Un mec qui s'enfonce dans les rangs, il provoque du contact[/quote]
La 2e partie de phrase, c'est toi et toi seul qui le dit. Pas les règles.
A la base, c'est une explication "fluffique". Rien ne dit au niveau de la formulation exacte des règles que "le mec qui s'enfonce dans les rangs" vient socle à socle.
Nous ne sommes pas convaincus, effectivement, car rien, rien de rien ne le dit au niveau des règles.

[b]Vu qu'il n'est pas indiqué que le nain qui s'enfonce dans les rangs aie été au contact socle à socle, ma connaissance des règles me limite aux règles de formation d'unité p5[/b].
Je ne vois pas, vu le contenu de notre bible rouge, comment les figurines étant tombées à 0 pv à un autre rang que le 1er peuvent avoir été à un moment donné au contact socle à socle. Et par pitié, ne nous sortez plus l'argument de la p48 qui parle de la répartition des attaques et non du retrait des pv (ou des pertes).
Pour moi, impossible donc de les faire attaquer.

Ca me semble très simple et facilement applicable, sans rien remettre d'autre en cause.
Alors que l'autre piste remet bien des choses en cause... Et est tellement complexe. Modifié le 4 mars 2014 par Dédé

[Tarf]

En fait personne n'a répondu à la question que je me pose. Je me dis que soit je suis idiot, soit je m'exprime mal.

Dans le doute je vais supposer que je m'exprime mal [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img].

J'ai décidé de changer d'avis et de me lancer dans la 3ème voie Betty [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

La règle de l'ultime attaque se déclenche quand un tueur passe à 0PV. Jusque là tout le monde est d'accord. J'ai parlé de perte suite au message de Dédé comme quoi 0PV=perte.

Ma question était depuis 2-3 posts : [u]quelle est la règle qui explique que ce sont bien les figurines attaquées qui passent à 0 PV ?[/u] (Je parle bien de citation du PBR ou de l'errata, que j'ai potentiellement ratée).

Car s'il n'y a pas plus de précision, rien n'indique que les figurines qui passent à 0PV soient celles du 1er rang. La règle sur le retrait des figurine à l'arrière d'une unité suggérant même le contraire.

[Nekhro]

[quote name='Tarf' timestamp='1393919441' post='2528314']Car s'il n'y a pas plus de précision, rien n'indique que les figurines qui passent à 0PV soient celles du 1er rang. La règle sur le retrait des figurine à l'arrière d'une unité suggérant même le contraire.[/quote]Comme je te l’ai déjà dit deux fois, tu ne peux pas considérer les figurines retirées comme perte pour résoudre l’Ultime Attaque puisque le retrait s’effectue [u][b]après[/b][/u] qu’elle est résolue. C’est noté deux fois dans la règle Ultime Attaque !


[quote name='Tarf' timestamp='1393919441' post='2528314']Ma question était depuis 2-3 posts : quelle est la règle qui explique que ce sont bien les figurines attaquées qui passent à 0 PV ? (Je parle bien de citation du PBR ou de l'errata, que j'ai potentiellement ratée).[/quote]Je te renvoie à mes derniers posts qui te répondent sur ce point (parce que oui, je t’ai répondu contrairement à ce que tu supposes). Je ne vais pas me répéter cinquante fois ! Modifié le 4 mars 2014 par Nekhro

[totojako]

[quote name='Dédé' timestamp='[url="tel:1393894474"]1393894474[/url]' post='2528280']
La 2e partie de phrase, c'est toi et toi seul qui le dit. Pas les règles.
A la base, c'est une explication "fluffique". Rien ne dit au niveau de la formulation exacte des règles que "le mec qui s'enfonce dans les rangs" vient socle à socle.
Nous ne sommes pas convaincus, effectivement, car rien, rien de rien ne le dit au niveau des règles.

[b]Vu qu'il n'est pas indiqué que le nain qui s'enfonce dans les rangs aie été au contact socle à socle, ma connaissance des règles me limite aux règles de formation d'unité p5[/b].
Je ne vois pas, vu le contenu de notre bible rouge, comment les figurines étant tombées à 0 pv à un autre rang que le 1er peuvent avoir été à un moment donné au contact socle à socle. Et par pitié, ne nous sortez plus l'argument de la p48 qui parle de la répartition des attaques et non du retrait des pv (ou des pertes).
Pour moi, impossible donc de les faire attaquer.

Ca me semble très simple et facilement applicable, sans rien remettre d'autre en cause.
Alors que l'autre piste remet bien des choses en cause... Et est tellement complexe.
[/quote]

Dans le code de la route il est indique que si un piéton traverse en dehors des clous il a quand même la priorité et je dois m'arrêter. Maintenant par exemple, en ragardant vite fait sur wiki, ils définissent le piéton comme étant à pieds en marchant ou en courant. Donc on est bien d'accord qu'un gosse qui traverse en clopinant sur un pied pour jouer j'ai le droit de l'écraser?
Désolé de l'exemple hs mais c'est juste ce a quoi ton post me fait penser. Si c'est pas écris noir sur blanc avec le mot qu'il faut alors je suis trop bete pour comprendre.
Avec vos histoires de socles à socles et fluff il faudra quand meme m'expliquer comment les adversaires des tueurs peuvent faire 7 blessures si vous avez deja tué les 5 devant et que "c'est juste du fluff" de faire avancer l'arrière?
1/ on considere que les démonette viennent de gagner un don du chaos qui leur donne une arme de base avec portée de 3 ps?2/ on considère que les blessures en trop sont perdues?3/ a ce moment là on peut aussi considèrer que les tueurs n'ont pas avancés et donc sont sortis du corps à corps?
Enfin etc... Avec autant de mauvaise fois vu dans les dernières pages c'est sûr que le débat va pas avancer. Mais bon au final je pense que 80% des joueurs appliqueront la règle des 1 mort = 1 riposte Modifié le 4 mars 2014 par totojako

[Nekhro]

[quote name='totojako' timestamp='1393923174' post='2528355']Avec vos histoires de socles à socles et fluff il faudra quand meme m'expliquer comment les adversaires des tueurs peuvent faire 7 blessures si vous avez deja tué les 5 devant et que "c'est juste du fluff" de faire avancer l'arrière?[/quote]Peut-être tout simplement parce que la règle le stipule clairement ? L’avant dernier paragraphe de la page 51 qui parle d’un nombre de pertes dépassant le nombre de figurines au contact.


[quote name='totojako' timestamp='1393923174' post='2528355']Enfin etc... Avec autant de mauvaise fois vu dans les dernières pages c'est sûr que le débat va pas avancer. Mais bon au final je pense que 80% des joueurs appliqueront la règle des 1 mort = 1 riposte[/quote]C’est bien gentil de parler de mauvaise foi quand on vient aborder un point qui ne fait pas avancer le débat et qui n’est absolument pas un problème de règles (puisque parfaitement explicite comme la référence à la p.51 que je vient de donner).

[Wythel]

[quote name='Nekhro' timestamp='1393888057' post='2528244']
[quote name='Wythel' timestamp='1393887358' post='2528242']Page 51 : [i]"Les pertes sont retirées sur le rang arrière, comme pour un tir. Les figurines [b]qui avancent pour prendre la place d'un camarade[/b] tombé pourront frapper, pourvu que leur seuil d'Initiative ne soit pas encore passé."[/i] - Les figurines qui tombent [b]SONT[/b] à l'avant et leurs camarades [b]avancent[/b]. Le "On peut imaginer que..." vient après et répète que les figurines avancent. Les morts étaient au contact et ne sont retirés à l’arrière que parce que c'est plus joli.[i]"Il peut arriver qu'une figurine provoque plus de pertes qu'elle n'a de figurines à son contact. Les pertes en plus sont retirées à l'unité dans son ensemble, [b]pour représenter le combattant qui s'enfonce dans ses rangs.[/b]"[/i] - Un mec qui s'enfonce dans les rangs, il provoque du contact[/quote]Ces points ont été déjà été abordés dans les pages précédentes. Ce serait bien de ne pas revenir éternellement dessus, surtout si ça ne fait pas avancer le débat.Tout ce dont tu parles n’est qu’une explication fluffique. Les règles disent uniquement que le retrait des pertes se fait à l’arrière directement.
[/quote]

Bah non justement : "Les pertes sont retirées sur le rang arrière, comme pour un tir. Les figurines qui avancent pour prendre la place d'un camarade tombé pourront frapper, pourvu que leur seuil d'Initiative ne soit pas encore passé."

C'est pas du fluff, c'est une phrase claire, pas de "on imagine", rien, juste des faits. Les morts sont à l'avant.

Ensuite, pour les pertes supérieures au nombre de fig en contact, c'est juste incroyable de mauvaise foi, les pertes sont bel et bien retirées et pas perdues PARCE QUE c'est justifié par du fluff, mais quand il s'agit de prendre en retour "ah ben non, le contact il est dans ta tete, c'est du fluff", j'adore... Modifié le 4 mars 2014 par Wythel

[el concombre]

[quote name='Wythel' timestamp='1393924444' post='2528367']
[
Bah non justement : "Les pertes sont retirées sur le rang arrière, comme pour un tir. Les figurines qui avancent pour prendre la place d'un camarade tombé pourront frapper, pourvu que leur seuil d'Initiative ne soit pas encore passé."

C'est pas du fluff, c'est une phrase claire, pas de "on imagine", rien, juste des faits. Les morts sont à l'avant.

Ensuite, pour les pertes supérieures au nombre de fig en contact, c'est juste incroyable de mauvaise foi, les pertes sont bel et bien retirées et pas perdues PARCE QUE c'est justifié par du fluff, mais quand il s'agit de prendre en retour "ah ben non, le contact il est dans ta tete, c'est du fluff", j'adore...
[/quote]

Si je ne me trompe pas, il a déjà été précisé plusieurs fois, et c'est écrit dans sa formulation même, que l'ultime attaque est effectuée AVANT le retrait des pertes.

Je suis d'accord que l'esprit des règles semble être que pour chaque perte, il y a une ultime attaque, mais vu la formulation des règles (qui me semble pourtant très claire), si l'on s'en tient au texte pur, seuls les nains physiquement au contact (par physiquement j'entends socle en plastique contre socle en plastique sur la table de jeu) y ont droit.

[lolopointu]

[quote name='Wythel' timestamp='1393924444' post='2528367']
Ensuite, pour les pertes supérieures au nombre de fig en contact, c'est juste incroyable de mauvaise foi, les pertes sont bel et bien retirées et pas perdues PARCE QUE c'est justifié par du fluff, mais quand il s'agit de prendre en retour "ah ben non, le contact il est dans ta tete, c'est du fluff", j'adore...
[/quote]

Je joue depuis peu à Battle, mais si j'ai bien compris les mécanismes, cela donne la chose suivante:

je prends pour l'exemple, un régiment de guerriers du chaos, chargeant un régiment de tueur; les deux régiments en rang de 5; les deux chefs sont en duel;

- au rang d'init 5, les guerriers effectuent leurs attaques; ils descendent 1/ le chef des tueurs à 0 PV, 6 tueurs à 0 PV (ben oui, ils ont eu un peu de chance.
- avant le retrait des pertes, les tueurs à 0 PV effectuent leur ultime attaque, si ils sont en contact socle à socle; hors, les petes n'étant pas retirées, seuls le chef, et les 4 tueurs du premier rang sont au socle à socle, les deux tueurs supplémentaires à 0 PV, ne peuvent pas avancer, puisque ceux du premier rang sont toujours là.
- les pertes sont retirées, les règles de la page 51 sont appliquées (avec ou sans le fluff, ça ne change pas grand chose, puisque les ultimes attaques ont eu lieu).

En fait, si j'ai bien compris, les ultimes attaques sont des attaques résolues au rang d'initiative de celle qui ont amenées les tueurs à 0 PV, avec la condition d'être au contact socle à socle.

edit: grillé par le concombre. Modifié le 4 mars 2014 par lolopointu

[Dédé]

[quote]Avec vos histoires de socles à socles et fluff il faudra quand meme m'expliquer comment les adversaires des tueurs peuvent faire 7 blessures si vous avez deja tué les 5 devant et que "c'est juste du fluff" de faire avancer l'arrière?[/quote]
Tout simplement car c'est la règle.
Pour revenir sur ce point, très clairement :
Tu fais plus de blessures, ta figurine et ton front au 1er rang ne bougent pas (formation d'unité).
Il y a plusieurs cas où ta figurine inflige des blessures sans être au contact socle à socle : soutien, horde, lanciers, hauts elfes pour ceux qui me viennent à l'esprit.
Rien de choquant.

Moi ce que je trouve choquant, c'est de vouloir, dans ton exemple, faire attaquer 7 nains socle à socle avec l'ultime attaque alors que ton front n'a que 5 figurines.
Les attaques par initiative sont faites simultanément ; les 7 tueurs meurent simultanément et donc, les 7 doivent attaquer simultanément.
Je sais bien qu'un nain est petit, et même à cloche-pied, j'ai beaucoup de mal à les imaginer à 7 sur un front de 5.
Le voilà, pour moi, le côté insensé de ce que je lis ici.

Et pour ton code de la route, sache qu'un enfant à cloche-pied est bien un piéton ^^ Donc on ne l'écrase pas />

[quote][color="#FF0000"][b]En fait, si j'ai bien compris, les ultimes attaques sont des attaques résolues au rang d'initiative de celle qui ont amenées les tueurs à 0 PV, avec la condition d'être au contact socle à socle.[/b][/color][/quote]

Tu as résumé à merveille nos 7 pages je te félicite ! Modifié le 4 mars 2014 par Dédé

[Gloubiboulga]

[quote]Pour le 3ème cas, j'aimerais une ré-explication des réponses.
Je reformule autrement.
Une unité de 20 tueurs en rang de 5 est en contact avec une unité de 19 démonettes + 1 championne en rang de 5.
Toutes les démonettes sont engagées. La championne est engagée elle aussi.
Les démonettes+championne font 7 morts. Admettons que la Championne ait fait 3 des 7 morts.

Comment et sur qui répartir les 2 attaques de tueurs qui ne sont pas au premier rang ?[/quote]
Impossible de répondre exactement sans savoir les tueurs visés par chaque démonette, certains tueurs ne sont au contact que des démonettes d'autres des démonettes et de la championne.

De toute façon répondre à cette question c'est répondre à où sont les tueurs tués, on est d'accord la dessus au moins ?

Moi je ne trouve aucune règle qui me dise que si je vise 1 seul tueur au contact, c'est le(s) voisin(s) qui prendront la/les blessures excédentaires. Pour reprendre ton exemple Tgobb ici les démonettes ne visent que 3 nains (les soutiens visent la même chose):
[img]http://img15.hostingpics.net/pics/520606328151Image22.jpg[/img]

Maintenant on frappe, résultat championne et soutien 0 mort, à droite 4 morts et à gauche 2. Dites moi dans les règles ce qui vous permet de positionner les morts comme ça ( étoile jaune : ne frappera pas) :
[img]http://img15.hostingpics.net/pics/556194328151Image231.jpg[/img]

Plutôt que comme ça :
[img]http://img15.hostingpics.net/pics/292307328151Image23.jpg[/img]

Comment peut-on tuer une figurine que l'on n'a pas visée ? Je veux bien que les pertes excédentaire partent dans la masse mais quelle règle vous dit que les pertes se font au premier rang en priorité ???

La le tueur de droite passe 4 fois à 0pv, il est le seul à avoir été visé par les démonettes à son contact et le seul à avoir été tuer du coup mais on sais que les pertes, le trucs qu'on doit retirer (j'insiste sur le mot pertes et pas blessures) excédentaires sont répercuté dans la masse. Donc on est d'accord [u]avant le retrait des pertes[/u] j'ai bien tué 4 fois [u]ce[/u] tueur avec 2 démonettes et leurs soutiens du coup pourquoi le mec d'à côté pourrais frapper ???

Pour moi ton résonnement est tout à fait correcte tgobb sauf sur "la répercution latérale des pertes excédentaire"

Du coup il reste 2 possibilité, on considère qu'il n'y a pas de "mouvement" pour un même seuil d'initiative soit une riposte à droite malgré 4 nains morts à droite (avec les attaques de droite).

Ou alors on considère qu'immédiatement le nain mort il est remplacé par un autre qui mourra et frappera puis un autre etc.. soit 4 nains de morts sur la droite (avec les attaque de droite) et 4 riposte originaire de ce contact là. Modifié le 4 mars 2014 par Gloubiboulga

[ptitnico92]

Fluff, fluff, fluff... Terme utilisé sans arret pour justifier une divergence d'opinion...

Il n'y a pas plus de fluff que dans ce que pensent certains que l'histoire du je suis en contact c'est forcément une fig socle à socle.
Dans le grand livre de règles le contact s'explique aussi par une unité en contact l'une avec l'autre, pour autant toutes les fig des deux unités ne sont pas toute réellement physiquement en contact les unes contre les autres puisqu'il y a des rangs.
Dans le livre d'armée il n'est pas précisément expliqué dans la règle ultime attaque, le contact c'est forcément que les figs au contact socle à socle. C'est "l'ennemi au contact", qui parle de fluff dans le cas présent ???

Sinon ça argumente beaucoup sur le fait que les règles de bases expliquent comment utiliser les règles spéciales des tueurs par exemple. Sauf que ce n'est pas aussi simple que ça. Le livres de règles de base dit ainsi : "Lorsque des règles avancées s'appliquent à une figurine spécifique, elle prennent le pas sur les règles de base qui les contredisent [...] si les règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas."

Donc pourquoi pas à chaque fois 1 tueur mort = 0 pv = 1 ultime attaque ? Parce que les règles de base l'interdisent ??? Ha mais ce n'est pas ce que dit le livre de base dans les principes généraux en fait !


Édit : autre chose. Il est dit : "Une fois l'ultime attaque résolue, retirez la fig comme perte et passez à la suite du combat (y compris les autres ultimes attaques éventuelles)"

Donc x tueurs mort (0pv) = x ultimes attaques. Et si il reste des tueurs, ces derniers pourront quand à eux riposter normalement. C'est comme ça que je comprends la règle. Modifié le 4 mars 2014 par ptitnico92

[Nekhro]

[quote name='ptitnico92' timestamp='1393947846' post='2528625']Fluff, fluff, fluff... Terme utilisé sans arret pour justifier une divergence d'opinion...

Il n'y a pas plus de fluff que dans ce que pensent certains que l'histoire du je suis en contact c'est forcément une fig socle à socle.[/quote]Dans la règle Retrait des Pertes de la p.51, il y a bien des bouts de fluff. Sinon, la règle se contredirait elle-même. Je précise :
1) La règle dit clairement, et à plusieurs reprises, que les pertes sont retirées dans le dernier rang (comme pour un tir). Aucune objection là-dessus je suppose.

2) Les bouts de phrases que certains (dont moi) qualifient de fluff (On peut imaginer que les combattants tombent au premier rang, mais ceux des rangs arrières avanceront pour combler les brèches.). Si cette phrase est une règle elle dit alors que les pertes sont retirées au premier rang, puis les figurines arrière comblent les espaces.

Conclusion : Vous ne voyez pas la contradiction entre le 1 et le 2 ? On ne peut pas à la fois retirer les pertes à l’avant et à l’arrière. Donc la phrase que j’ai citée dans le deux (et toutes celles du même acabit) ne sont que des explications fluffiques pour expliquer ce qui se passe dans la réalité qui semble être différent de la règle du jeu.



[quote name='ptitnico92' timestamp='1393947846' post='2528625']Dans le grand livre de règles le contact s'explique aussi par une unité en contact l'une avec l'autre, pour autant toutes les fig des deux unités ne sont pas toute réellement physiquement en contact les unes contre les autres puisqu'il y a des rangs. C'est "l'ennemi au contact", qui parle de fluff dans le cas présent ???[/quote]Il y a bien une différence entre «une unité au contact» (soit toutes les figurines de l’unité) et une «figurine au contact» (soit cette figurine et cette figurine seulement, même si elle est dans une unité de 500 millions de figurines). La règle de Tueurs, en VO, dit «a model», soit «une figurine».


[quote name='ptitnico92' timestamp='1393947846' post='2528625']Sinon ça argumente beaucoup sur le fait que les règles de bases expliquent comment utiliser les règles spéciales des tueurs par exemple. Sauf que ce n'est pas aussi simple que ça. Le livres de règles de base dit ainsi : "Lorsque des règles avancées s'appliquent à une figurine spécifique, elle prennent le pas sur les règles de base qui les contredisent [...] si les règles de ce livre et d'un livre d'armée se contredisent, les règles données dans le livre d'armée prennent le pas."

Donc pourquoi pas à chaque fois 1 tueur mort = 0 pv = 1 ultime attaque ? Parce que les règles de base l'interdisent ??? Ha mais ce n'est pas ce que dit le livre de base dans les principes généraux en fait ![/quote]«Le Livre d’Armée prend le pas sur le Livre de Règles», Terme utilisé sans arret pour justifier une divergence d'opinion ?

Cet argument me sort aussi un peu par les yeux. Pour qu’un LA prenne le pas sur l’EBR, il faut que ce soit explicite : l’interdiction des marches forcées pour les Morts Vivants, les marches forcées possibles pour les Nains à moins de 8ps d’une unité ennemie sans passer de test de Commandement, la possibilité de bouger et tirer pour des figurines qui ne le peuvent pas…

Je ne vois pas, dans la règle Ultime Attaque, une quelconque formulation aussi claire que ça.


[quote name='ptitnico92' timestamp='1393947846' post='2528625']Édit : autre chose. Il est dit : "Une fois l'ultime attaque résolue, retirez la fig comme perte et passez à la suite du combat (y compris les autres ultimes attaques éventuelles)"

Donc x tueurs mort (0pv) = x ultimes attaques. Et si il reste des tueurs, ces derniers pourront quand à eux riposter normalement. C'est comme ça que je comprends la règle.[/quote]Sauf que les pertes sont retirées à l’arrière. Tu ne peux donc avoir X+1+1+1… Tueurs au contact. Tu en auras toujours le même nombre, X.



Moi aussi j’aurais pu penser que la règle est «1 mort = 1 Ultime Attaque». Sauf que la formulation, selon moi, ne dit pas cela. Il aurait pourtant été très simple de faire une formulation de ce type (j’en ai donnée une quelques messages plus tôt). Ils ne l’ont pas fait et ont introduit la notion de «contact». Pourquoi ? Personne n’en est absolument sûr (je me demande si ce n’est pas pour autoriser un Tueur qui se fait tuer par A de dfaire son Ultime Attaque sur B). En l’absence de certitude, j’en reste aux règles (telles que je les lis). Peut-être qu’une FAQ viendra me contredire, mais personne ici ne peut l’assurer. Modifié le 4 mars 2014 par Nekhro

[true_cricket]

[b]Les faits sont bien expliqués sur cette page, les opniions posées et tant qu’aucune FAQ n'arrivera, il sera impossible de mettre tous les joueurs d'accord[/b]

[Nekhro]

[color="#000080"][b]Je déplace le sujet en section Règles Épineuses. Il y a volontiers sa place.[/b][/color]

[true_cricket]

[b]Le sujet est rpuvert our dépose de nouveaux éléments, et de novueaux éléments uniquement !
Merci.[/b]

[Invité Dark Shneider]

Je vois que ça fini en eau de boudin. Alors je viens apporter ma pierre .

1/ la page 48 dans qui peut frapper :

[quote]Normalement, un guerrier ne peut frapper que sur une figurine ennemie en contact socle à socle avec lui.L'exception la plus courante est lorsqu'il effectue une attaque de soutien[/quote]
Donc il y a bien des exceptions au fait d'attaquer les figurines que l'on a pas en contact.

2/ page 48 répartir les attaques:

[quote]Si une figurine est en contact avec des ennemis ayant des profils différents, elle peut choisir lequel elle frappe lorsque vient son moment d'attaquer[/quote]
Donc rien ne permet de répartir des attaques contre une unité qui a des profils identiques ( que des tueurs de trolls ) .

3/ page 44 du LA nains ultime attaque :

Cette attaque peut être peut être résolue contre n'importe quel ennemi en contact, exactement comme une attaque ordinaire (elle suit donc toutes les règles spéciales qui s'appliquent aux attaques au corps à corps)

Donc l'ultime attaque peut être enflammées, perforante, blesser sur 4+ et avoir être faite en soutient comme une attaque ordinaire.


Sur le point de retirer les pertes à l'arrière.
Si je refuse un défi et qu'un de mes champion est à l'arrière si mon adversaire détruit mes autres champion à l'avant pour autant la fig du dernier rang ne sera pas détruite car non engagée. Car on ne peut bien attaquer qu'une figurine que l'on a en contact ( sauf attaque de soutient ).

Comme il est dit dans mon premier point. Si tu tue une figurine c'est que tu es en contact avec celle-ci. Donc l'ultime attaque aura bien lieu pour chaque mort car ils ont forcément été au contact à un moment pour être attaqués .

De plus il est dit dans le LA que lors d'un défi on port l'ultime attaque automatique contre la figurine en défi. Or il existe bien une exception qui fait que l'on n'est pas toujours au contact pour livrer un défi si cela nous fait changer de contact d'unité avec le personnage. Donc encore une fois l'ultime attaque ne nécessite pas d'être fait au contact socle à socle.

Tout cela est du FER pur et dur.

D.S.

[Gloubiboulga]

[quote]Donc rien ne permet de répartir des attaques contre une unité qui a des profils identiques ( que des tueurs de trolls )[/quote]
Rien ne permet de prouver que la réciproque est vrai. Préciser que dans une condition quelque chose peut-être fait n'implique pas que dans un condition opposée on ne peut pas faire cette chose. Cette règle donne juste la précision d'un choix possible (donc l'absence de restrictions comme pourrait l'être la répartition équitable).

[quote]Cette attaque peut être peut être résolue contre n'importe quel ennemi en contact, exactement comme une attaque ordinaire (elle suit donc toutes les règles spéciales qui s'appliquent aux attaques au corps à corps)

Donc l'ultime attaque peut être enflammées, perforante, blesser sur 4+ et avoir être faite en soutient comme une attaque ordinaire.[/quote]
En VO on ne parle pas d'ennemi au contact mais de figurines au contact donc besoin d'un contact socle à socle et non pas simplement d'un engagement au corps à corps. Rappelons que cette règle s'applique à la figurine et non pas à l'unité (auquel cas le problème serait réglé).

[quote]Si je refuse un défi et qu'un de mes champion est à l'arrière si mon adversaire détruit mes autres champion à l'avant pour autant la fig du dernier rang ne sera pas détruite car non engagée.[/quote]
Les champions ne peuvent pas refuser de défi, bien qu'il ne soient pas obligé de les accepter. Dans ce cas il reste au premier rang et frappe normalement et peuvent être attaqués.

[quote]Comme il est dit dans mon premier point. Si tu tue une figurine c'est que tu es en contact avec celle-ci. Donc l'ultime attaque aura bien lieu pour chaque mort car ils ont forcément été au contact à un moment pour être attaqués .[/quote]
Le fait est que tu peux tuer 15 fois le même tueurs (non champion) au contact, les pertes excédentaire se répercute dans la masse mais aucune indication sur leur position :
-Soit on considère qu'ils se sont tous trouvé à un moment donné à la place du tueur visé et frapperont. Il faut admettre avec cette solution qu'une figurine peut se trouver à différent endroit pendant un même seuil d'initiative (donc que celui n'est pas parfaitement instantané).
-Soit on laisse le joueur nain choisir et on aura un maximum d'attaque égale à la taille du front engagé.
-Soit on détermine aléatoirement (mais je pense qu'on peut la jeter à la poubelle tout de suite)
-Soit on considère qu'étant des [u]pertes[/u] excédentaire celle-ci se trouve à l'arrière et donc frapperont seulement si ces figurines du dernier rang était en contact avec une ou des figurines ennemies, le mort initial lui frappera.

Bref répondre à cette question c'est répondre à où sont les pertes excédentaires ou plutôt pour être en accord avec la règle des tueurs et pour être très exacte, quelles figurines passe à 0pv une fois celle visée morte et en l’occurrence aucune règle du GBR n'est claire à ce sujet. On pourra citer la règle qui explique que l'on peut faire plus de morts que de contact qui pourrait peut-être en surinterprétant laisser penser que ce sont les autres figurines au contact qui crèvent en priorité (et en plus ça a une odeur de réalisme).

[Invité Dark Shneider]

[quote]
Le fait est que tu peux tuer 15 fois le même tueurs (non champion) au contact, les pertes excédentaire se répercute dans la masse mais aucune indication sur leur position :
-Soit on considère qu'ils se sont tous trouvé à un moment donné à la place du tueur visé et frapperont. Il faut admettre avec cette solution qu'une figurine peut se trouver à différent endroit pendant un même seuil d'initiative (donc que celui n'est pas parfaitement instantané).
-Soit on laisse le joueur nain choisir et on aura un maximum d'attaque égale à la taille du front engagé.
-Soit on détermine aléatoirement (mais je pense qu'on peut la jeter à la poubelle tout de suite)
-Soit on considère qu'étant des pertes excédentaire celle-ci se trouve à l'arrière et donc frapperont seulement si ces figurines du dernier rang était en contact avec une ou des figurines ennemies, le mort initial lui frappera.

Bref répondre à cette question c'est répondre à où sont les pertes excédentaires ou plutôt pour être en accord avec la règle des tueurs et pour être très exacte, quelles figurines passe à 0pv une fois celle visée morte et en l’occurrence aucune règle du GBR n'est claire à ce sujet. On pourra citer la règle qui explique que l'on peut faire plus de morts que de contact qui pourrait peut-être en surinterprétant laisser penser que ce sont les autres figurines au contact qui crèvent en priorité (et en plus ça a une odeur de réalisme). [/quote]


Voilà c'est à ce moment là que l'on se dit que se raisonnement a un souci .

Le joueur nain peut aussi te dire, " hé bah tu va faire toutes tes attaques une par une par ce que t'es pas obligé de les faire toutes en même temps " tout de suite ça plante le décor pour une ambiance sud américaine ...

Le GBR explique bien qu'il peut y avoir des exceptions au fait d'attaquer au 2e rang. Et l'ultime attaque suivrait toutes les règles spéciales mais pas celle du soutient ? ( question rhétorique)
Si je te dit que la porte n'es pas fermée tu en conclues quoi ? Quelle est ouverte ...

Et dans les règles on nous explique bien que les morts sont au premier rang mais que t'enlève tes figs à l'arrière de ton unité. Si on avait pas eu cette tournure on aurait dû enlever les figs de devant puis les remplacer par celles du second rang et faire avancer toutes les figs de l'unité vers l'avant ... Donc GW a été gentil et nous dit d'enlever les pertes derrière l'unité pour que l'on est pas l'air absurde.
Bref le débat n'est pas possible et vole pas très haut il faut le dire. Au point de demander un errata car ya moyen d'entuber un joueur sur sa règle de 1 mort =1 attaque ...

D.S. qui quitte le débat

[Elnaeth]

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question, mais pour éviter les débordement, je propose de se recentrer sur ce dont on peut etre sur :

L'ultime attaque est limité à 1 seule attaque, même avec 2 paires d'armes, 10 attaques sur son profil ect...

Ensuite, Dark Shneider, ton raisonnement souffre de plein d’imperfections qui le rendent moins sérieux.
[quote]
Donc rien ne permet de répartir des attaques contre une unité qui a des profils identiques ( que des tueurs de trolls ) .[/quote]

Ben si, justement, tu as le droit de résoudre les attaques 1 par une, du moment que tu définies qui tappera quoi avant de lancer les dés (exemple d'un front 5v5 avec EMC, je décide que chaque fig tape celle qu'elle a en face, et les attaques de soutiens tout pareil, et ton champion se retrouve avec 2 pruneau dans la tête, ciblé contre lui, uniquement. Les pertes excédentaires liés aux attaques qui touchent la masse, tu les subies, mais celles sur le champion sont perdues.

[quote]Donc il y a bien des exceptions au fait d'attaquer les figurines que l'on a pas en contact. [/quote]
Tu parles aussi des attaques de soutiens. Qu'elle soient réparties au tir ou au cac, i'a une notion que tu n'aborde pas dans ta citation, c'est qu'on considère que "virtuellement" la figurine placé la ou il y a la figurine du 1er rang, en contact avec l'ennemie, juste devant elle.

Cependant, partant du principe que les pertes sont des figurines qui ont été en contact avec l'ennemi, alors je serais d'avis de permettre les attaques de l'ultime attaque au delà du premier rang. Effectivement, lorsque les squig du troupeau de squig meurent, on se pose pas tant de question...
Si tu as pu tuer un nain au corps a corps, c'est qu'il a lui aussi été au corps a corps avec toi, donc il est capable de foutre sa dernière baffe.

[quote]-Soit on considère qu'ils se sont tous trouvé à un moment donné à la place du tueur visé et frapperont. Il faut admettre avec cette solution qu'une figurine peut se trouver à différent endroit pendant un même seuil d'initiative (donc que celui n'est pas parfaitement instantané).[/quote]
Gloubi, je vais dire pourquoi je suis en faveur de cette théorie. Lorsque 2 ennemis se baffent a même initiative, virtuellement, i'en a qui s'embrochent mutuellement. Du coup, l'un ou l'autre devrait perdre des attaques si on considérait que les "seuil" d'initiative.
Or, l'ultime attaque est dénué de toute notion d'initiative. En abrégé, elle dit : 1 mort : 1 attaque.

OU ALORS on considère que les nains frappent sous leur propre init, ou toujours en dernier s'ils ont choisis l'arme lourde, et dans ce cas, seul le premier rang, plus les attaques de soutien, (éventuellement de horde s'ils sont en horde) pourront au maximum frapper. Parce que comme Dark Shneider l'a si bien dit, ce sont des attaques normales, soumisent a toutes les règles, même celles qui pénalisent (asl...) et dans ce cas, les rang d'initiative divers sont à prendre en compte.

Enfin, la vrais rêgle pour tous les deux ; Un champion PEUT refuser un défis (ou l'accepter), mais il n'ira pas dans les rangs arrières, et pourra frapper, contrairement à un personnage (attention au choix des mots.)

Enfin, Dark, si tu te plains que le débat n'est pas possible, essaye de mieux organiser ton argumentaire, car j'ai quand même trouver quelques truc a redire, pourtant je serais plutot de ton avis... Modifié le 11 mars 2014 par Elnaeth

[Invité Dark Shneider]

[quote]Enfin, Dark, si tu te plains que le débat n'est pas possible, essaye de mieux organiser ton argumentaire, car j'ai quand même trouver quelques truc a redire, pourtant je serais plutot de ton avis... [/quote]

A ceci près que mon argumentaire s"appuie sur des citations ...

D.S. quand je dis que c'est une cours de récré ... Modifié le 11 mars 2014 par Dark Shneider

[Mr Crabe]

Mon dieu, apres 7 pages horrible à lire, on peut en conclure que vous vous retournez la tête dans tous les sens pour rien!
Donnez cette règle à un mec qui joue depuis moins de 2 mois et il ne verra pas le problème.
Mettez vous à la place du gars qui a écris la regle, il c'est dit "quand un tueur claque, il peut mettre une Attaque avant d'être retirer".
Donc au cac, l'ennemis te fait 12 morts, tu as 12 ripostes avant d'enlever tes figs, si tu as 3 tueurs au contact du champion ennemis tu peux lui metre 3+3(soutient)A dessus et basta!
Je vais vomir mon cerveau et esperant qu'un modo va fermer ce sujet completement fou...(\/)°°(\/).

[Vyn le Vil]

Bonjour tout le monde,

[quote]En fait, si j'ai bien compris, les ultimes attaques sont des attaques résolues au rang d'initiative de celle qui ont amenées les tueurs à 0 PV, avec la condition d'être au contact socle à socle.
[/quote] Contrairement à GOBB et lolopointu, je ne pense pas qu'être au contact socle à socle soit une condition pour effectuer une ultime attaque.

L'unique condition pour effectuer une ultime attaque est donnée dans la première phrase (qui commence par "Si") de la règle spé p.44 du LA : la figurine est réduite à 0PV par une attaque de corps à corps ou un piétinement. Donc, oui, 1 tueur mort = 1 ultime attaque.

La première partie de la deuxième phrase n'est pas une condition, mais une possibilité ("peut") offerte au joueur qui contrôle les tueurs et qui règle justement le cas des combats multiples. Autrement dit, si les tueurs sont au contact de plusieurs unités ennemies, les ultimes attaques peuvent être résolues contre n'importe laquelle de ces unités, même contre celle(s) qui n'est (ne sont) pas à l'origine des morts chez les tueurs. La VO indique même que cette liberté s'étend à n'importe quelle figurine en contact - il n'est pas précisé qu'elle doive être en contact avec l'auteur de l'ultime attaque (on aurait lu "in base contact with him/the Slayer"). Bref, cette proposition concerne uniquement la cible de l'ultime attaque, pas son auteur. Néanmoins, comme une attaque ordinaire, une ultime attaque ne peut pas cibler une figurine du deuxième rang et des suivants.

La seconde partie de la 2e phrase précise que les règles spéciales s'appliquant normalement aux attaques de corps à corps de la figurine s'applique à son unique ultime attaque ; j'avoue que le cas de la triple Rune de Fureur est épineux : c'est le jet pour toucher réussi qui confère une autre Attaque à l'utilisateur de l'arme ("grants its user another Attack")...

La troisième phrase traite du cas des défis.

La dernière phrase explique comment continuer le combat et permet de déduire que les ultimes attaques sont résolues à chaque rang d'Initiative.

[Nekhro]

[quote name='Dark Shneider' timestamp='1394527391' post='2532512']Bref [b]le débat n'est pas possible et vole pas très haut il faut le dire[/b]. Au point de demander un errata car ya moyen d'entuber un joueur sur sa règle de 1 mort =1 attaque ...

D.S. qui quitte le débat[/quote][quote name='Dark Shneider' timestamp='1394535453' post='2532596']D.S. quand je dis que c'est une cours de récré ...[/quote][color="#000080"][b]Dark Shneider, tu as demandé la réouverture du sujet. Elle t’as été accordée et voilà comment tu réagis. Et ce, dès ton deuxième message, sans que Bloubiboulga (le seul message entre les tiens) n’ait eu une attitude particulièrement agressive envers toi. Si un sujet un peu houleux te dérange, n’y viens pas. Et demande encore moins sa réouverture pour y participer. Et parler du débat comme «une cours de récré», venant de la part de quelqu’un qui disait avoir «quitter le débat», je suis désolé, mais tu y participes largement à cette exécrable ambiance.


Donc, pour tout le monde, si un sujet est fermé :
• Ne vous amusez pas à le relancer ailleurs à la moindre occasion (rapport à un autre sujet). Si un sujet est fermé, c’est pour une bonne raison.

• Si vous voulez demander la réouverture d’un sujet, lisez 10 fois ledit sujet et tous les autres qui s’y rapportent. Confronter tous, je dis bien tous, les arguments/citations/… aux vôtres. Venez ensuite nous transmettre votre message. S’il apporte quelque chose au débat, le sujet sera réouvert.

• En cas de réouverture, ne venez pas vous plaindre, surtout sans raison, de l’ambiance délétère qu’il pourrait y avoir (elle existait très certainement avant, raison de la fermeture). Sinon, un petit 20% vous sera offert. On n’a pas à se plaindre d’une situation que l’on sait et à laquelle on y contribue.


Pour en revenir au sujet, en attendant, chacun fait comme il veut. Il n’y a plus qu’à espérer qu’une FAQ/errata viennent éclaircir cette règle qui, dans tous les cas, est mal foutue.


Merci de votre attention [/b][/color] Modifié le 11 mars 2014 par Nekhro