[V6][Regles] Jumelage de barrage multiple

[Francois]

Hello,
une interrogation à laquelle je n'ai pas trouvé de réponse dans le bouquin de régles:
- quand un barrage multiple est jumelé, que se passe-t-il pour les gabarits au dela du premier?

Rien?
On peut relancer le dé?
Dans les régles de barrage p34 je ne trouve rien
jumelage p43, on dit que pour les armes à explosion on peut relancer si c'est pas un hit, mais qu'il faut alors relancer aussi les 2D6. Du coup quid quand on lance juste un dé de déviation?

Merci!

[chacha-gbt]

Si je ne me trompe pas, quand tu tires avec une arme à gabarit d'explosion, tu lances le dé de dispersion ET en même temps 2D6 pour la déviation(si le dé de dispersion donne autre chose que un hit tu appliques la distance indiquée par les 2D6 dans la direction de la flèche du dé de dispersion).

Donc du coup c'est là où moi je me pose une question. Ton arme de barrage a une règle stipulant que ton tir ne dévie jamais?(ce qu'il me semble peu probable)

Par conséquent je trouve 2 conclusions:

1-Si ton arme ne dévie jamais, alors tu obtiens toujours un hit, donc le jumelage est inutile u.u
2-Si ton arme dévie alors relance les dés de distance de déviations ET le dé de dispersion.(en même temps u.u)

[ziel]

Il ne parle pas d'un tir classique d'artillerie mais d'un barrage, c'est à dire qu'à l'issue de la première déviation, on lance juste le dé de dispersion pour voir où les gabarits suivant seront placés par rapport au premier. Le fait de pouvoir relancer les jets pour toucher, ici, ne permettent effectivement que de relancer les dés de déviation du premier tir qui sert de référence.

En revanche, il m’apparaît que la procédure est bien détaillée dans le GB. La pose du premier gabarit est une étape distincte de celle qui consiste à poser ses autres gabarits. Dans le cadre d'une arme de barrage ( au hasard un archi DA qui presciente un Thunderfire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]), on peut bien relancer son premier jet de déviation comme spécifié dans les régles, en revanche les autres tirs dévieront sur un dés unique sans relance: ceux sont deux étapes distinctes dans le processus, hors le GB ne précise qu'une possibilité de relance dans le cadre des armes d'explosions, les deux étapes étant séparés et rien n'étant précisé pour les autres gabarit, on peut en conclure que la relance ne s'applique pas pour eux. Modifié le 25 février 2014 par ziel

[Francois]

[quote name='ziel' timestamp='1393353312' post='2524662']
Dans le cadre d'une arme de barrage ( au hasard un archi DA qui presciente un Thunderfire [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]),
[/quote]
Quelle idée...

Bon, tant pis, ca aurait pas été scandaleux de pouvoir tout relancer />

[lunesauvage]

Pour moi on peut relancer le premier, et une fois le premier placé; chaque tir suivant peut être relancer individuelement.
Ce n'est pas plus scandaleux que pour n'importe qu'elle autre unité.

Rien dans la règle barrage indique qu'on ne peut faire de relance.

La précision sur l'explosion (1er gabarie dans notre cas) de tout relancer s'apparente plus aux jet de Cd ou on relance les 2 dés et pas qu'un seul.

Pour le placement du gabarit d'explosion c'est simplement expliquer que les 2D6 et le dé de dispersion ne forme qu'un seul et même lancé.
(page5 relance haut de page extrème droite) Modifié le 2 mars 2014 par lunesauvage

[lescargot]

Salut à tous,

voici pour toi François : c'est exactement ce que dis Ziel, mais avec les références et où les trouver :
[list=1][*]Jumelé p.43 : relance les jets pour toucher ratés[*]Armes à Explosion et Relances p.33 (en bas à droite) : si une fig peut relancer ses jets pour toucher ratés et utilise cette capacité avec une arme à explosion, elle doit relancer le [b]dé de déviation et les 2D6[/b][*]Barrage multiples p.34, premier point : [...] et effectuez [u]normalement[/u] une [i]déviation[/i][*]Barrage multiples p.34, deuxième point : [...]lancez [b]un dé[/b] de déviation [...][/list]Tu comprendra donc que jusqu’au premier tir tu suis la procédure standard, en revanche passé ce point, tu es dans un cas de figure exceptionnel.
De plus, on observe que les deux règles entreraient en opposition : on [u][b]DOIT[/b][/u] relancer le dé de déviation et les 2D6 or tu n'as qu'un seul dé pour la relance.

[lunesauvage]

Il n'y a pas d'opposition.

Tu ne va pas relancer des dés que tu ne jette pas.

Tu fait juste une relance sur le dé que tu jette. Modifié le 3 mars 2014 par lunesauvage

[Belesprit]

[quote name='lescargot' timestamp='1393811651' post='2527507']
Tu comprendra donc que jusqu'au premier tir tu suis la procédure standard, en revanche passé ce point, tu es dans un cas de figure exceptionnel.
[/quote]

Je penche plus pour un relance possible comme Lunesauvage. La règle est complexe car selon ce que je vois, il y a deux cas possible.

[b][u]Premier cas :[/u][/b]

Ce n'est pas pas un cas exceptionnel si tu compare les profils des armes. Il suffit de voir qu'à la place d'[b][i]Assaut X[/i][/b] tu vas avoir [b][i]Artillerie Y, Barrage, Gd gabarit d'expl[/i][/b]. [b]Y[/b] étant le nombre de Template à placer. Si tu peux relancer ce que tu veux en [b][i]Assaut X[/i][/b] pourquoi tu ne peux pas le faire en [b][i]Artillerie Y[/i][/b].

[u][b]Second cas :[/b][/u]

[size=2]GBN p34, "si [/size][i][u]une unité[/u][/i][size=2] effectue....", "... pour chacune des autres armes de barrages...."[/size]

Donc un escadron de 3 basilisk tire (ou une escouade de mortier de la garde), tu dois suivre la procédure. Si les 3 ont la règle "jumelé", les 3 relancent.



Donc en tout état de cause c'est un cas particulier et complexe, et rien ne s'oppose à l'application des règles de base du jumelage.

[Francois]

En tout cas, dans l'article du WD sur la wyvern, l'auteur dit qu'on peut aussi relancer les dés de déviation après le premier.
Ca vaut ce que ca vaut, mais ca donne une indication qu'on pourrait.

[jamboncru]

La formulation du jumelage donne surtout l'impression de ne faire qu'un rappel qui dit qu'un tir jumelé qui dévie de deux d6 peut être relancé mais doit l'être avec ses 2d6.

Hors, dans le cas du barrage, le premier jet inclut le dé de déviation et les 2d6, alors que les suivants ne sont composés que du seul dé de déviation, et donc, s'ils peuvent êtres relancés, ils le sont tout seuls, sans les 2d6.

Petit hs, mais le thunder fire est vraiment une arme de barrage ? Parce que je n'en ai jamais vu tirer sans ligne de vue...

Parce que sans la règle barrage, une arme qui balance plusieurs gabarits lance les 2d6 pour chaque tir. Modifié le 8 avril 2014 par jamboncru

[Nivek112]

[quote]En tout cas, dans l'article du WD sur la wyvern, l'auteur dit qu'on peut aussi relancer les dés de déviation après le premier [/quote]
Sachant que les tirs de la wyvern sont jumeles cela repond a la question de tous les barrages jumeles.
Je connais des ennemis de la garde qui vont faire la tete />

[Yom]

[quote name='Francois' timestamp='1396906629' post='2547430']
En tout cas, dans l'article du WD sur la wyvern, l'auteur dit qu'on peut aussi relancer les dés de déviation après le premier.
Ca vaut ce que ca vaut, mais ca donne une indication qu'on pourrait.
[/quote]

C'est interessant çà.

Je pense que la vraiment action logique c'est de tout relancer, mais en même temps.

C'est à dire qu'on fait le tir initial puis toutes les déviations et après on décide si oui ou non on relance le tout.

[jamboncru]

[quote]Je pense que la vraiment action logique c'est de tout relancer, mais en même temps.
[/quote]

Question de point de vue. Je trouve ça non seulement illogique mais aussi pas pratique au possible. En général, une relance se décide directement après le lancer, pas après d'autres lancers. Surtout que la règle de barrage précise bien qu'il faut d'abord faire le premier tir, première déviation et implicitement donc premier jumelage, avant de passer aux gabarits suivants. Comme les jets suivants ont besoin du premier pour se placer, s'il n'est pas relancé avant de placer le reste, il ne peut plus l'être.

[Yom]

[quote name='jamboncru' timestamp='1396970815' post='2547712']
[quote]Je pense que la vraiment action logique c'est de tout relancer, mais en même temps.
[/quote]

Question de point de vue. Je trouve ça non seulement illogique mais aussi pas pratique au possible. En général, une relance se décide directement après le lancer, pas après d'autres lancers. Surtout que la règle de barrage précise bien qu'il faut d'abord faire le premier tir, première déviation et implicitement donc premier jumelage, avant de passer aux gabarits suivants. Comme les jets suivants ont besoin du premier pour se placer, s'il n'est pas relancé avant de placer le reste, il ne peut plus l'être.
[/quote]

Pas pratique, c'est clair c'est l'horreur.

Un barrage ne correspond pas à plusieurs tir, mais a un seul tir de gabarit multiple. C'est pour ca que je pense qu'il faut relancer uniquement à la fin de toutes les déviations.

[jamboncru]

[quote]Un barrage ne correspond pas à plusieurs tir[/quote]

ça correspond à des tirs disposant de la règle barrage. Donc oui, ça peut être plusieurs tirs, d'armes différentes, tant qu'elles sont dans la même escouade. La séquence est expliquée page 34. Que ce soit une arme ou une unité qui tire, la procédure reste la même. D'abord le premier gabarit, puis seulement après, les autres.

La règle de barrage elle même n'imagine pas qu'une arme de barrage puisse faire plusieurs tirs seule donc à partir de là...

[Yom]

[quote]Barrage multiples p34
Si une unité effectue plusieurs tir de barrage,[b] ceux-ci sont résolus comme UNE salve[/b].[/quote]

Après si cette salve est jumélée, je ne vois pas pourquoi on pourrait faire des relances partielles, vu que c'est interdit pour les armes a explosion par exemple. Modifié le 8 avril 2014 par Yom

[jamboncru]

Quand tu tires avec deux bolters et un bolter lourd jumelé avec la même escouade, tu ne relances que le bolter lourd jumelé, et pas toute la salve.


Ce n'est pas tant la salve qui est jumelée, mais une ou plusieurs armes.

Et juste après ta citation, le premier point dit bien qu'on a un premier tir, qui sert à caler les autres. Après ça parle de l'arme la plus proche qui tire en premier, donc dans le cas d'une arme à plusieurs gabarits, ce n'est pas très précis. Cela dit, dans la page 33 aux explosions multiples, on parle bien de résoudre chaque gabarit séparément même s'ils viennent d'une seule arme. Donc ça collerait de faire ça un par un et donc les relances à décider une par une, que tout d'un coup. Modifié le 8 avril 2014 par jamboncru

[Yom]

[quote name='jamboncru' timestamp='1396980684' post='2547821']
Quand tu tires avec deux bolters et un bolter lourd jumelé avec la même escouade, tu ne relances que le bolter lourd jumelé, et pas toute la salve.
[/quote]

bah tu tires avec 2 bolter et 1 bolter lourd donc 3 armes résolues comme 3 tirs. Les bolter ne sont pas des armes de barrage et donc ne doivent pas être resolues de manière groupée.

[quote name='jamboncru' timestamp='1396980684' post='2547821']
Ce n'est pas tant la salve qui est jumelée, mais une ou plusieurs armes.

Et juste après ta citation, le premier point dit bien qu'on a un premier tir, qui sert à caler les autres. Après ça parle de l'arme la plus proche qui tire en premier, donc dans le cas d'une arme à plusieurs gabarits, ce n'est pas très précis. Cela dit, dans la page 33 aux explosions multiples, on parle bien de résoudre chaque gabarit séparément même s'ils viennent d'une seule arme. Donc ça collerait de faire ça un par un et donc les relances à décider une par une, que tout d'un coup.
[/quote]

Dans le cas du barrage tu tires avec des armes identiques. (c'est peut être une erreur de ma part mais je ne connais pas d'escouade avec des armes avec la règle barrage, différentes). Le jumelage est soit commun a ton l'armement soit apporté par un pouvoir (psy, ...).

Exception > Règle spéciale , le barrage prend le pas sur la règle explosion multiple

[jamboncru]

Le problème n'est pas de savoir combien d'armes tirent et si elles sont pareilles, mais juste de suivre la procédure décrite page 34.

Mon exemple avec les bolters montre juste que oui, on peut lancer des dés jumelés pendant des tirs non jumelés et que donc non, ça ne choque pas de faire les gabarits un par un pour le barrage, et de ne pas tous les relancer. Je voulais juste te dire que ce n'est pas la salve qui est jumelée, mais que certaines armes dans une salve peuvent l'être.

Qu'il existe ou non des armes de barrage différentes dans la même escouade ne change pas le problème.

De toutes façons ça tourne en rond.

[Belesprit]

[quote name='Yom' timestamp='1396982973' post='2547840']
Dans le cas du barrage tu tires avec des armes identiques. (c'est peut être une erreur de ma part mais je ne connais pas d'escouade avec des armes avec la règle barrage, différentes). Le jumelage est soit commun a ton l'armement soit apporté par un pouvoir (psy, ...).
[/quote]

Tu avais les escadrons de basilisk/griffon où tu pouvais mixer les types de véhicules.

[jamboncru]

Un maître artilleur dans une escouade de commandement qui aurait un mortier aussi. Sans doute très bizarre, mais possible.

Le codex garde impériale est bientôt périmé, donc profitez vite de ce combo magique !

Sinon, pour en revenir à la procédure du barrage, p34, deuxième colonne, deuxième point, verset II de l'évangile selon Horus, il y a écrit "une fois la position finale du premier gabarit déterminé [...]" Donc ça sous entend quand même un peu que la relance de ce premier gabarit a eu son heure, et qu'elle n'est plus possible après. Soit tu fais ta relance à ce moment, soit tu lance pour les autres gabarits, mais dans ce cas, tu ne reviens plus sur le premier, qui est placé.

Chaque gabarit suivant ayant aussi sa relance ou non, selon votre avis sur la question.

C'est peut être trop d'interprétation, mais ça paraît quand même plutôt fluide.

[Tiamat]

J'ai bien lus tous vos commentaires et j'aimerais résumer pour voir si j'ai bien compris.
Imaginons que je tire avec trois Wyverns ([color="#FF0000"]A[/color], [color="#0000FF"]B[/color] et [color="#008000"]C[/color]) en escadron avec leurs 2 Mortiers Stormshard (Lourde 2, Barrage, Jumelé) donc 4 tirs chacun. Au final il y aura 12 Gabarits à placer.

- Je place un gabarit sur ma cible et lance 1 dé de déviation + 2d6ps (relançable car jumelés) pour déterminer la position finale du [b][color="#FF0000"]gabarit 1A[/color][/b]
- Je lance 1dé de déviation (relançable car jumelée) pour placer le [color="#0000FF"][b]gabarit 1B[/b][/color] en suivant les régles de barrage multiple autour du [b][color="#FF0000"]gabarit 1A[/color][/b]
- Je lance 1dé de déviation (relançable car jumelée) pour placer le [color="#008000"][b]gabarit 1C[/b][/color] en suivant les régles de barrage multiple autour du [b][color="#FF0000"]gabarit 1A[/color][/b] (sauf en cas de Hit)

- Je place un gabarit sur ma cible et lance 1 dé de déviation + 2d6ps (relançable car jumelés) pour déterminer la position finale du [b][color="#FF0000"]gabarit 2A[/color][/b]
- Je lance 1dé de déviation (relançable car jumelée) pour placer le [b][color="#0000FF"]gabarit 2B[/color][/b] en suivant les régles de barrage multiple autour du [b][color="#FF0000"]gabarit 2A[/color][/b]
- Je lance 1dé de déviation (relançable car jumelée) pour placer le [b][color="#008000"]gabarit 2C[/color][/b] en suivant les régles de barrage multiple autour du [b][color="#FF0000"]gabarit 2A[/color][/b] (sauf en cas de Hit)

- Je place un gabarit sur ma cible et lance 1 dé de déviation + 2d6ps (relançable car jumelés) pour déterminer la position finale du [b][color="#FF0000"]gabarit 3A[/color][/b]
- Je lance 1dé de déviation (relançable car jumelée) pour placer le [b][color="#0000FF"]gabarit 3B[/color][/b] en suivant les régles de barrage multiple autour du [b][color="#FF0000"]gabarit 3A[/color][/b]
- Je lance 1dé de déviation (relançable car jumelée) pour placer le [b][color="#008000"]gabarit 3C[/color][/b] en suivant les régles de barrage multipleautour du [b][color="#FF0000"]gabarit 3A[/color][/b] (sauf en cas de Hit)

- Je place un gabarit sur ma cible et lance 1 dé de déviation + 2d6ps (relançable car jumelés) pour déterminer la position finale du [b][color="#FF0000"]gabarit 4A[/color][/b]
- Je lance 1dé de déviation (relançable car jumelée) pour placer le [b][color="#0000FF"]gabarit 4B[/color][/b] en suivant les régles de barrage multiple autour du [b][color="#FF0000"]gabarit 4A[/color][/b]
- Je lance 1dé de déviation (relançable car jumelée) pour placer le [b][color="#008000"]gabarit 4C[/color][/b] en suivant les régles de barrage multiple autour du [b][color="#FF0000"]gabarit 4A[/color][/b] (sauf en cas de Hit)

J'ai bon ?

[TheBoss™]

[quote name='Tiamat' timestamp='1398167187' post='2555990']J'ai bon ?[/quote]Non, c'est un barrage multiple (GBV p34).

Seul le premier gabarit de la salve dévie de 2d6, les 11 autres sont placés en fonction du premier (et de ceux placés avant en cas de hit).

Je ne me prononce pas sur l'aspect relance : le "[i]tactical tip"[/i] est quand-même donné par Dan Harden qui est plus connu pour le [i]quoi de neuf [/i]sur le site GW.
Pour ceux qui recherche la référence : White Dwarf Weekly n°10 p 23.

[marmoth]

[quote]J'ai bon ? [/quote]Non

Cf ce qu'a dit TheBoss, une fois que la wyvern la plus proche a fait son premier tir, tous les autres tirs sont gérés sans les 2D6, peu importe la nature de l'arme temps que c'est une arme qui tire en barrage.

[quote]Je ne me prononce pas sur l'aspect relance : le "tactical tip" est quand-même donné par Dan Harden qui est plus connu pour le quoi de neuf sur le site GW.
Pour ceux qui recherche la référence : White Dwarf Weekly n°10 p 23. [/quote]Je ne sais pas ce que nous apprend cette référence.
Mais pour moi quand je lis p6 GBV "Une regle spécifique peut dire qu'une distance se détermine autrement qu'avec les 2D6 de cette procédure, auquel cas on les remplace simplement par la méthode de ladite regle" je comprends qu'en cas de relance on ne jette tout simplement pas les 2D6 mais on a toujours le droit de relancer le dé de déviation.


D'ailleurs, question qui en découle:
Dans le cas d'un thunderfire en barrage qui a 4 tirs, puisque ceux ci sont résolus indépendamment comment est ce que vous gérez l'allocation?

En effet, il semble qu'on doit se rappeler précisément où est chaque gabarit car on doit allouer les touches en fonction du trou central de chacun des gabarit, indépendamment de chacun d'eux.
Par contre même si une fig est tuée au premier gabarit, elle donnera quand même une touche si elle est recouverte par les gabarits suivants (touches simultanées).
Du coup vous faites comment?
Vous résolvez le premier tir, et vous retournez sur place les figs qui meurent pour qu'elle servent à compter les touches suivantes mais pour vous rappeler que celles ci ne peuvent plus etre tuées? (On prendra alors la fig de l'unité la plus proche du trou central pour la touche suivante et ainsi de suite?)

Deja qu'avec 4 tirs la procédure d'allocation devient un peu relou j'imagine meme pas avec 12... Modifié le 22 avril 2014 par marmoth

[lunesauvage]

Tu additionne le nombres de fig touché par chaque tir.

Tu fait les jets de blessures.

Tu fait les svg, et en partant du centre du 1er gabarit placé tu retire les pertes.

Qu'on ai 1 gabarie ou 285 c'est la même procédure.


C'est la même chose qu'une unité touché par des lances flammes (et une armes longue portée) à part que l'on enlève les pertes à partir du centre du 1er gabarit placé et pas au plus proche des tireurs. Modifié le 22 avril 2014 par lunesauvage