Symboles de l'Ecclesiarchie

[Shas'o Benoît]

Bonjour, je me demandais si l'Ecclesiarchie, en tant qu'organisation impériale, avait des symboles/logos particuliers ou des icônes universelles qui lui donnent une identité visuelle ?

Je sais que les SoB ont une fleur de lys mais je crois que c'est vraiment spécifique à la Sororité.

Y aurait-il par exemple une version stylisée de l'aquila propre au clergé ?

[Mechanic]

Bonjour

Voici le symbole de l'Ecclesiarchie

[img]http://wh40k.lexicanum.com/mediawiki/images/b/bf/Adeptus_Ministorum_Symbol.jpg[/img]

d'après Lexicanum

[Ocrane]

Il y a l'Aquila aussi, non ?

Bon, ok c'est aussi le symbole de l'imperium mais les deux ont tendance à ce confondre (et je suis certain d'avoir vu un dessin d'évèque (enfin un truc du genre) avec un aquila sur sa mitre).

[Invité]

L'aigle a deux têtes est un symbole impérial depuis toujours, de toutes façons (dans l'Histoire vraie).
On notera que les soeurs de bataille ont un I comme celui montré au dessus sur leurs uniformes (ou en bibelot surtout).
Un évèque étant un impérial ce n'est pas étonnant qu'il ai un aigle sur ses vêtements. Modifié le 26 février 2014 par Invité

[Ocrane]

En fait justement, je parlais de l'aquila comme ornement sacerdotal [i]avant [/i]d'être un symbole impérial (enfin dans le cas de l'ecclésiastique)... en gros, il est prêtre [i]et [/i]porte l'aigle à deux tête pour les même raison que d'autres portent des croix...

Sinon, le crâne est également très présent dans l'iconographie impériale.

"Ecclésiarchie" et "Imperium" tendent à se confondre donc, du coup, l'imagerie aussi (j'ai dit "tendent à" pas juste "se confondent"...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]). Modifié le 26 février 2014 par Ocrane

[Invité]

Pourquoi l'aquila serait devenu religieux alors que l'Empereur a descendu en flammes toutes les religions (et a donc commencé par nettoyer Terra, forcément) et que l'aigle (à deux têtes ou non) est un symbol impérial réel depuis longtemps ? (Empire romain, russe, allemand...)
Si l'aigle impérial était un symbol religieux pourquoi les Emperor's children le porteraient durant la Grande croisade, âge d'or de l'athéisme ?

Je suis presque sûr que le crâne est le symbol de l'Empereur lui-même, post-avènement sur le trône d'or, mais je ne retrouve aucune source l'attestant.
(Oui je sais que l'éclair est le symbol de l'Empereur, pré-hérésie). Modifié le 26 février 2014 par Invité

[Ocrane]

Je précisais : dans le cas de l'écclésiastique de mon dessin (qu'il faudrait que je retrouve histoire d'étayer mon propos parce que de vagues souvenirs en guise de source, ce n'est pas top, j'en conviens)... Ralalah !

[quote][color="#330000"][size="2"]Pourquoi l'aquila serait devenu religieux alors que l'Empereur a descendu en flammes toutes les religions (et a donc commencé par nettoyer Terra, forcément) et que l'aigle (à deux têtes ou non) est un symbol impérial réel depuis longtemps ? (Empire romain, russe, allemand...)[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Si l'aigle impérial était un symbol religieux pourquoi les Emperor's children le porteraient durant la Grande croisade, âge d'or de l'athéisme ?[/size][/color][/quote]

Parce que le culte impérial (de l'Imperium[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]) est plus proche d'une bonne grosse religion monothéiste des familles que du culte impérial romain (pré-chrétien).
Parce qu'en dix millénaire, les idéaux de raisons et les lendemains athées envisagés par l'Empereur se sont transformés en un culte dont Il est le dieu (en contradiction avec Sa vision) et dont l'Adeptus Ministorum est le garant.
Parce que les réformes de [i]Saint [/i]Sebastian Thor n'ont rien fait pour arranger la sauce (quoique si mais non en fait...).
Parce que l'aquila est un symbole qui puise sont inspiration dans la réalité, certes, mais est, ici, placé dans un cadre de fiction donc sa signification peut tout à fait différer de la réalité historique.
Parce que 10 000 ans c'est long et que les symboles ont largement le temps de changer de significations en dépit de l'inertie de l'Imperium.
Parce que Lorgar est un c...n...rd

Le Ministorum primitif s'est élevé au dessus des autres sectes vénérant l'empereur en M32 pour devenir la "religion d'état" de l'Imperium. C'est un outil pratique, certes, mais qui repose sur la foi. Il est possible que certain de ses membres ne vénèrent pas réellement l'Empereur (ou s'en foutent, imbus de leur pouvoir temporel) mais la ligne officielle est bien qu'il est un dieu (le seul autorisé, même).

Même si la séparation entre Ministorum et Adeptus Terra est [i]théoriquement [/i]très nette suite à l'âge de l'Apostasie et à Thor, ce dernier a également renforcé la crédibilité du premier (enfin il l'a restaurée) ainsi que son influence à tous les niveaux de la société.

Un inspiration quant à l'utilisation de l'aquila en tant que symbole sacré repris par les militaires pourrait être la croix (symbole religieux à la base, donc) reprise et déclinée sous de multiples configurations par tout un tas d'organisations plus ou moins religieuses (un exemple étant les - bien nommés - "croisés" ).


Pourquoi je parle de l'aquila depuis tout-à-l'heure ?
Parce que le "signe de l'aquila" est la manière dont les impériaux se signent.
De cette manière :
[img]http://images.dakkadakka.com/gallery/2009/1/15/15993_md-The%20Sign%20of%20the%20Aquila.jpeg[/img]
(ok, j'ai pris la première image que j'ai trouvé sur le sujet, une illustration officielle aurait été mieux).

Bref cela fait bien de l'Aquila un signe religieux avant toute chose.

Après tout l'Imperium n'est pas un état laïque[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img].

[quote][color="#330000"][size="2"]Je suis presque sûr que le crâne est le symbol de l'Empereur lui-même, post-avènement sur le trône d'or, mais je ne retrouve aucune source l'attestant.[/size][/color][/quote]
C'est ce qu'il me semblait aussi mais je n'en était pas certain.
Ce qui en ferait également un symbole religieux, donc.

Peut-être (ceci n'est qu'une conjecture à deux zlotys) sa signification est quelque chose comme : crâne (ou ossements en général. Ceux-ci sont également très présent dans l'iconographie impériale) = mort = rappel du sacrifice de l'Empereur ?

Une illustration de mon propos qui en vaut une autre (source Warhammer40k.wikia ; on dirait une illustration officielle et non un fan-art, c'est pour cela que je la met) :
Un prêtre (ou un missionnaire ?) portant une aquila sur sa poitrine là ou d'autres (prêtre,s d'autres religions, j'entends) porteraient un crucifix.
[img]http://static2.wikia.nocookie.net/__cb20130409084616/warhammer40k/images/d/d0/Cleric.jpg[/img]



A noter également au passage la présence de lauriers sur son bourdon. Un autre symbole du culte de l'Empereur (et donc du Ministorum [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img])
?

EDIT : On retrouve également le I sur le bouquin (religieux à n'en pas douter) ainsi que le crâne (dans le reliquaire et sur le rosaire) Modifié le 27 février 2014 par Ocrane

[Invité]

Oui enfin 90% de tout ce que fait un impérial est "religieux" />
(ou "sacré")

En fait, prenons les choses dans un autre sens : un impérial qui porte l'aquila est-il forcément lié à l'ecclesiarchie ? Non.
Un impérial portant le symbol de l'ecclesiarchie, le crâne sur le I, est-il lié à l'ecclesiarchie ? Oui.

Si les gardes impériaux, les SM, les inquisiteurs, les vaisseaux, les montants de porte, les fusils laser, les bannières, les tanks, sont marqués du symbol de l'aquila, on peut légitimement conclure que ce n'est pas le symbol du Ministorum, mais celui de l'Imperium dans son ensemble, dont le ministorum est une part importante.
(Encore que l'administratum n'est pas un anonyme non plus).

Faut quand même distinguer la religion, la doctrine, et l'institution qui s'en occupe. Un garde impérail est un fervent croyant tout ça tout ça, mais rien en l'oblige à obéir à un ordre donné par un ecclesiastique, il obéit à son supérieur hiérarchique et par extension à l'Administratum, qui n'est donc pas le ministorum.
Accessoirement le symbol de l'Administratum est :
[img]http://taran.pagesperso-orange.fr/images/ad_bann.jpg[/img]
Hmm hmm />

ps: ton image provient du Jdr Dark heresy, on peut voir la page [url="http://dark-heresy.xooit.fr/t19-Ecclesiaste.htm"]ici[/url]. Modifié le 27 février 2014 par Invité

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]Faut quand même distinguer la religion, la doctrine, et l'institution qui s'en occupe. Un garde impérail est un fervent croyant tout ça tout ça, mais rien en l'oblige à obéir à un ordre donné par un ecclesiastique, il obéit à son supérieur hiérarchique et par extension à l'Administratum, qui n'est donc pas le ministorum.[/size][/color] [/quote]


Je suis entièrement d'accord mais on parle d'un Imperium ayant un base religieuse (ou plutôt, celle-ci s'est crée au fil des millénaires après l'accession de l'Empereur sur son trône) dès lors la frontière entre ce qui est religieux et ce qui ne l'est pas est brouillé.

Exemple : L'Imperium lance bien des Croisades (ex : croisade Angevin)... Bon, techniquement ça devrait plutôt être des aquilades parce qu'il n'y a pas tellement de croix mais c'est moche comme mot.

La religion est un outil important au sein de l'Imperium et ses symboles le sont tout autant (puisqu'ils servent, entre autre, à rappeler visuellement au trouffion pour qui et pour quoi il se bat).
A contrario, le fait que d'aucun ne s'interesse pas réellement à la nature de l'Empereur et à sa divinité (ceux qui s'en servent justement) est secondaire.

Pour l'impérial lambda l'Aquila est le symbole de l'Imperium donc le symbole de la création de son dieu (l'Empereur)... Que ce symbole soit un invention (ou une reprise bien pratique) dont la signification a évoluée (ou a été dévoyée) au fil des millénaires est moins important que la signification qu'il a pour cet impérial (prenons en un qui n'a pas fait option théologie au collège, il y en a probablement plus dans l'Imperium que les penseurs).

C'est à cette signification religieuse que je faisais référence.

Mais je suis totalement d'accord avec le fait qu'il puisse y avoir une vision religieuse et une vision profane de la signification de l'Aquila.

Il ne me semble pas qu'il faille concevoir l'Imperium comme un état contemporain comme le notre avec une séparation de l'Eglise et de l'Etat. Ce serait même un contre-sens.
Disons plutôt qu'il pourrait être vaguement inspiré de l'Empire romain d'occident (j'ai écris "[i]inspiré [/i]de" pas "c'est comme")...

En définitive :
Si les Impériaux sont les défenseurs de l'Oeuvre de leur Empereur-dieu face aux hordes de Xenos et d'impis hérétiques.
Alors les symboles de l'Imperium sont ceux de l'Oeuvre de leur Empereur-dieu.
Donc les symboles de l'Imperium ont forcément, à un niveau ou à un autre, une dimension religieuse.

D'où l'Aquila (dans le cas qui m'intéresse ; càd : [u]porté par un prêtre[/u]) est un symbole religieux.

Dans la même idée (et ou l'inspiration flirt avec la comparaison et je ne vais donc pas tarder à m'auto-blamer) :
On pourrait comparer l'aquila à la croix et le I imperial (qui d'ailleurs se retrouve comme symbole de beaucoup, sinon toute, d'adepta avec des variantes) au Chrisme.

*Blam*

Aïe !

[Invité]

Tu manques de sources, Orcane.
Même si l'Imperium semble de prime abord uni et que le ministorum possède une influence immense de par son statut d'église unique de l'Empereur (encore qu'il y a pas mal de sectes et de façons d'adorer l'Empereur) ça ne change rien à l'importance de [u][i][b]l'allégeance[/b][/i][/u].
Si l'Ecclesiarchie peut user de son influence morale et politique pour déclencher des conflits ou pour se prévaloir d'une certaine autorité, ce n'est pas pour autant qu'elle dirige l'Imperium, bien au contraire. En fait une bonne part de son pouvoir est celui qu'on lui accorde "parce que ce sont les curés".

Il suffit de comparer ça au moyen-âge / renaissance. Un pape a théoriquement le pouvoir d'excomunier un roi et tous lui prêtent allégeance, etc etc
Sauf que concrètement c'est chacun chez soi et mieux vaut ne pas espérer que de "bons chrétiens" se retournent contre leur Roi (s'il se montre pieu en apparence et respecte les règles, et encore même là faut pas titiller les souverrains).
Tiens, c'est un peu comme l'inquisition (réelle) et les bûchers. Ce n'est pas l'église qui faisait brûler les gens, non non, elle jugeait de l'hérésie puis remettait les prisonniers au pouvoir temporel local (Prince, Duc, Roi, etc) et c'étaient eux qui se chargeaient d'appliquer une sentence de leur choix (bon, là on parle du bûcher) sur ces gens.
Concrètement ça ne change pas grand chose mais sur le principe c'est très important et ça rappel le rapport de force qui a toujours existé entre le pouvoir des religions et celui des princes.

Si les autorités spirituelles ont un grand pouvoir sur "le peuple", et des pouvoirs uniques (excomunication, divorce, etc) il n'empêche que ce n'est pas à elles de s'occuper des affaires des états. Et dans l'Imperium c'est pareil, c'est l'Administratum qui se charge d'administrer (on s'en doutait ^-^) l'empire, et le mettre de côté sous prétexte que l'Empereur est un dieu et que l'Imperium est très religieux je trouve ça douteux. C'est tout simplement une symbiose et un entremêlement de pouvoirs, de responsabilités, d'allégeances, et c'est justement cette complexité qui rend le fluff impérial si intéressant.

Tiens, chose amusante, les soeurs de bataille ne portent pas l'aquila. Mais le symbole de l'ecclesiarchie oui.

Tu affirmes beaucoup de choses Orcane, mais ne cite aucune source et ne démontre rien.

[Mechanic]

Bonjour à tous

Je pense que l'Aquila doit être vu comme le symbole de l'Imperium( j'suis trop fort, moi...).

Je m'explique:

Je le comparerais plus au symbole RF présent sur tous les bâtiments administratifs français.
[img]http://1jour1actu.com/wp-content/uploads/OKdrapeau.jpg[/img] Modifié le 27 février 2014 par Mechanic

[=I= Valeth]

Peut être tout simplement que le sculpteur ou le dessinateur ne s'est jamais la question et colle des I ou des aigles selon sont inspiration. D'ailleurs le I sur le livre ressemble plus à celui de l'Inquisition.

Mais puisqu'on est là pour expliquer l'inexplicable, voici mon hypothèse :

Les prêtres du Ministorum portent le symbole de l'Empereur Dieu pas celui de leur organisation. Pour rester dans les comparaisons avec notre monde les prêtres portent une croix symbole de dieu et non les armoiries du Vatican (les clefs de St Pierre) l'organistion dont il dépendent. Le I de l'éclésiarchie ne serait rien d'autre qu'un blason alors que l'Aquila symbolise l’imperium est l'oeuvre sacré de l'empereur.

Pourquoi si l'aigle Bicéphale est un symbole sacré il sert aussi de blason à l'administratum ? Peut être parce que l'administratum est l'impérium, l'un n’existant pas sans l'autre.

On retrouve baucoup plus le blason de l'éclésiarchie chez les soeurs de batailles sur les chapelet, Icone voir armoiries, peut être pour rappeler qu'elle sont les armées de l'éclésiarchie.

[lunesauvage]

Pour aller dans le sens d'ocrane on lit souvent dans la BL que les gens font le signe de l'aquila ou touche leur symbole en forme d'aigle pour conjurer les mauvais sorts (présence de psyker ou de démons), ou en forme de prière muette (quand il sentent qu'ils vont sans doute mourrir).

Un peu comme on ferai le signe de croix, ou en touchant sa croix pour se donner du courage.

Peut être en comparant avec le mécanicum on en saurai plus, on t'il seulement l'engrenage ou bien l'aigle aussi ?

[Invité]

Le mechanicum fait le signe de la roue dentelée, mais j'ose même pas essayer d'imaginer de quoi ça peut avoir l'air.
(cf... euh... [i]Mechanicus[/i] probablement... j'ai aucune idée de la source). Modifié le 27 février 2014 par Invité

[Cap35]

A mon avis, toute la tripoté de symboles peut se mixer.

Aquila = Imperium.
Crâne = Empereur.
I = Attribut du divin.

Donc :

I ou I + crâne = Empereur-Dieu. Les institutions impériales basées sur la notion d'Empereur-Dieu le portent (toutes sauf Astartes, Custodes et le cas un peu à part du Mechanicus donc...)
Aquila + Crâne : Imperium et Empereur/Empereur papa pour le cas des SM

N'importe quelle institution de l'Imperium peut donc potentiellement porter le crâne et l'aquila, puisque pour un croyant fervent ça ne sera pas non plus antinomique de la notion d'Empereur-Dieu. Par contre, l'Astartes, le Custodes et le Mechanicus (un peu à part avec l'Omnimessie semi-crâne semi machine + engrenage) ne portent pas le I.

[Shas'o Benoît]

Merci pour vos réponses.

Pour moi c'est assez clair que l'aquila est un symbole impérial, mais pas le symbole de l'Adeptus Minsitorum.

Tout ce qui est "I" me fait davantage penser à l'inquisition plutôt qu'à l'Ecclesiarchie (sinon pourquoi un "i" majuscule je vous le demande ? )
D'autant plus que cette illustration de prêtre vient de Dark Heresy, jeu où l'on joue des équipes inquisitoriales. Et les SoB sont par essence très liées à l'Inquisition (surtout Ordo Hereticus).
Toutefois le I inquisitorial est barré de trois traits. Donc il est possible que le I marqué d'un crâne soit le symbole de l'Ecclesiarchie. Apparemment la source du Lexicanum est le bouquin Dark Heresy... Je vérifierai ce soir.

[Ocrane]

Barf, j'avais commencé à rédiger ce message en fin de mâtiné et entre temps beaucoup a été dit.

Je rejoins notamment l'avis de Valeth (et de lunesauvage aussi)...

Enfin, histoire que mon pavé ne reste pas dans mon bloc note, le voici :
[quote][color="#330000"][size="2"]Tu manques de sources, Orcane.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Même si l'Imperium semble de prime abord uni et que le ministorum possède une influence immense de par son statut d'église unique de l'Empereur (encore qu'il y a pas mal de sectes et de façons d'adorer l'Empereur) ça ne change rien à l'importance de [/size][/color][color="#330000"][size="2"][u][i][b]l'allégeance[/b][/i][/u][/size][/color][color="#330000"][size="2"].[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Si l'Ecclesiarchie peut user de son influence morale et politique pour déclencher des conflits ou pour se prévaloir d'une certaine autorité, ce n'est pas pour autant qu'elle dirige l'Imperium, bien au contraire. En fait une bonne part de son pouvoir est celui qu'on lui accorde "parce que ce sont les curés".[/size][/color] [/quote]

Mais... mais non enfin oui !
Je suis entièrement d'accord avec ton propos (hormis la partie où je manque de source mais ça c'est plus par fierté[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]).

Mais j'ai l'impression qu'on ne débat pas sur la même chose... Ou alors d'exemples en tournure idiote je me suis embrouillé dans mon propos...

Je parlais à la base de l'aquila comme symbole religieux et de son importance... Non le ministorum n'est [i]pas comme[/i] l'Eglise du moyen-age/renaissance... Il est (enfin je le suppose fortement mais il me semble que tu me rejoint aussi sur le sujet) "[i][u]inspiré de[/u][/i]"... Nuance... Le tout replacé dans un contexte Gothique et Futuriste (où il n'y a que la guerre... etc.)...

Bref on reprend les idées reçues sur le sujet, on les grossie mille fois et on les peint en noir.


Je disais donc l'aquila = symbole religieux (au même titre que le I mais avec une nuance de signification) reprit (dans l'Imperium primitif post-hérésie ?) comme symbole universel (enfin plutôt du "credo "orthodoxe" pas des nombreuses variantes qui existent) et presque profane.
En argumentant sur le sujet (et en faisant quelques comparaisons au passages... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img]).

Au passage, ne déprécie pas la valeur de l'[url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Excommunication"]excommunication[/url] dans une telle société (c'est toi qui en a parlé... je me contente juste de coller une source pour donner une idée de la gravité de la peine).
L'Ecclesiarchie s'occupe des question morale et spirituelle ok mais justement (si on continu Imperium/moyen-âge) ces questions ont une importance beaucoup plus importante pour l'impérial que pour le français moderne (Youpi ! Je meurs mais je serais à la droite de l'Empereur (Source : plein de textes où des GI meurent [size="1"]mais seront à la droite de l'empereur[/size]))...

Et j'ai reperdu le fil de mon propos...


Il peut, du reste, y avoir plusieurs symboles pour une même religion (avec diverses utilisation et pour diverses raisons).


L'impérium est de toute façon une théocratie (du moins l'imperium du 41ème millénaire) et en dépit de son Histoire (les "évenements" de M36, notamment) on peut difficilement séparer le religieux du profane.
C'est d'ailleurs en cela que l'exemple de mechanic est un contresens de bout en bout. En France la séparation de l'église et de l'état c'était y'a près de 110 ans (1905, Aristide Briand... bossez votre Histoire avant de faire des comparaisons ![img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/angry.gif[/img]).
Du coup, si on compare l'impérium avec notre vision "naturelle" (enfin issu de l'éducation qu'on reçoit à l'école de la république...) de la religion et d'une république (celle de la France en l'occurence)... bah ce sera forcement faussé (surtout avec notre conception toute française de l'Histoire, je n'insisterai pas assez sur ce sujet).


Et les différents adapta emploi également le I... Serait-il aussi un symbole profane avant toute chose ?
Pour mémoire, celui de l'administratum c'est aussi celui-là :
[Spoiler]
[img]http://images1.wikia.nocookie.net/__cb20130312233826/warhammer40k/images/3/31/Administratum_Symbol.jpg[/img]

[/spoiler]

L'arbites, l'astratélépathica,... ont chacun le leur... Il n'est donc pas réservé au religieux (l'est-il même en premier lieu ?)

Et pour finir, l'aquila (enfin les ailes) apparaissent aussi chez les soeur de Batailles (en sus de la fleur de lys)
[spoiler]
[img]http://wh40k.lexicanum.com/mediawiki/images/thumb/7/70/Sister_of_Battle.jpg/556px-Sister_of_Battle.jpg[/img]

[/spoiler]
Épaulière gauche de la soeur (avec le crane ^^) et c'est du John Blanche [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img].

Ma vision n'est peut-être pas juste (enfin, elle l'est à mon sens puisque je la défend mais en dépit de mon entêtement je peux me planter) mais elle permet une variation du symbole (ici l'aquila) et de sa signification en fonction de l'interlocuteur.
Simple symbole de l'Imperium pour l'impérial lambda [i]et [/i]symbole religieux de l'Empereur-Dieu et de Son oeuvre pour l'ecclésiastique.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

Et tout le monde est content... Modifié le 27 février 2014 par Ocrane

[Invité]

Un crâne ailé n'est pas un aquila

[quote]Je disais donc l'aquila = symbole religieux (au même titre que le I mais avec une nuance de signification) reprit (dans l'Imperium primitif post-hérésie ?) comme symbole universel (enfin plutôt du "credo "orthodoxe" pas des nombreuses variantes qui existent) et presque profane.[/quote]

Alors je répondrai qu'un symbole religieux n'est donc pas nécessairement la preuve d'une allégeance au Ministorum (et on en reste sur la 1ere réponse du sujet "le symbole du Ministorum, c'est le I avec un crâne").

Ceci dit même les charges non religieuses sont [i]sacrées[/i] dans l'Imperium, un employé de l'Administratum accomplit un travail "sacré", mais le religieux est tellement présent partout qu'il perd de son sens, en fait. Si absolument tout est un acte religieux, alors plus rien ne l'est réellement, et il faut alors plutôt distinguer quel est le maître pour qui on accomplit cet acte (un des hauts seigneurs, en définitive).

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]Alors je répondrai qu'un symbole religieux n'est donc pas nécessairement la preuve d'une allégeance au Ministorum[/size][/color] [/quote]
Mais mais mais... mais je n'ai pas prétendu le contraire ! Je disais (à la base) que dans le cas où un cureton quelconque porte l'aquila, il le fait pour des raisons religieuse (il a probablement dû faire théologie et connaît... ben ce qu'on lui enseigné (quoi exactement ? Je sais pas, je n'ai pas fait théologie impériale)).

Dans cette optique, l'aquila est un symbole religieux (pour le prêtre) tout comme l'est le I avec un crane.

Sa signification peut changer pour le reste, comme la GI (restons dans un cadre militaire mais ça vaut aussi pour le ruchard) qui y verra probablement le symbole Imperium (l'organisation à laquelle il appartient) puis celui de l'Empereur.

Alors certes, il n'appartient pas qu'a l'Ecclésiarchie (l'organisation) mais mérite d'être mentionné en tant que symbole religieux immédiatement visible (façon crucifix en sautoir sur un prêtre) puisque - comme tu le dit :

[quote][color=#330000][size=2]même les charges non religieuses sont [/size][/color][i]sacrées[/i][color=#330000][size=2] dans l'Imperium, un employé de l'Administratum accomplit un travail "sacré"[/size][/color][/quote]

Je suis également d'accord avec la partie :
[quote][color=#330000][size=2]Si absolument tout est un acte religieux, alors plus rien ne l'est réellement[/size][/color][/quote]
Mais avec une nuance :
Ce n'est peut-être pas réellement sacré pour les hautes instance (d'un organe ou d'un autre) qui (en mettant les choses au mieux) sont trop soucieuses de rationnaliser le b...d..el sans nom qu'est l'Imperium pour avoir réellement la foi. Cette foi est probablement un outil de contrôle pour eux
Ou pour certains nobles dévoyés qui ne perçoivent plus le caractère sacré de l'Imperium (parce qu'ils ont le temps de s'asseoir pour réfléchir 5 minutes ou parce qu'ils peuvent faire (et dissimuler) beaucoup de conneries sans se faire excommunier)

Mais le côté sacré demeure présent pour l'immense majorité de la population (qui peut d'ailleurs pour la plupart avoir une version autre que le credo orthodoxe) ainsi que pour les prêtre et les missionnaires de base.
Accessoirement, c'est probablement plus cette population qui se signe de l'Aquila à tout bout de champ (de bataille).

Si, d'un point de vue exterieur (le nôtre), l'identité maître à son importance, il ne faut pas pour autant en oublier celui (interne) du citoyen lambda (qui peut ne pas connaître l'existence des haut-seigneurs, d'ailleurs) qui sert l'Imperium et son Empereur avant toute chose.

Enfin bref. Comme je ne suis pas totalement de mauvaise fois [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img], je me souviens également d'une fig' de missionnaire brandissant un I avec un crane en guise de... euh cricifix faute d'un meilleurs terme.

Et effectivement, les ailes des armures des SoB peuvent faire référence à l'Aquila... à Sainte Celeste ou à beaucoup de chose en faite (sur les fig' toutes l'arbore avec... un I... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img])

Quoiqu'en regardant bien, sur la chanoinesse ça ressemble à un vrai Aquila .

Donc : "I du Ministorum" et "Aquila" restent (pour moi) des symboles interchangeable du culte de l'Empereur et (selon la manière dont ils sont apparents) peuvent servir à donner une identité visuelle comme "[color=#330000][size=2]symboles/logos particuliers ou [...] icônes universelles[/size][/color]" de l'Ecclésiarchie...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[Cara]

Le signe de l'aquila était déjà utilisé lors de la création de l'imperium et n'avait rien de religieux. L'aquila est aussi présent sur les créations du mechanicum et n'a là non plus aucune affiliation à la religion impériale. La moindre caisse d'équipement impériale dispose aussi de l'aquila. Ce symbole est représenté vraiment partout, toutes les organisations de l'imperium le porte, les membres de l'ecclesiarchie compris, il ne faut pas y voir de leur part une interprétation différente du reste de l'imperium.

[Shas'o Benoît]

J'ai vérifié dans le manuel de Dark Heresy, chaque organisation de l'Adeptus Terra a un logo incluant un "i" majuscule (sauf le mechanicum et l'Astartes).

Je n'avais tout simplement pas pensé qui ce "i" signifiait "Impérium"...

Du coup juste après eux le Ministorum est lui aussi présenté et son logo est le fameux "i surmonté d'un crâne". J'espérais quelque chose de plus original, de plus clinquant... Mais je m'incline !^^

[Invité]

I comme Imperium ou comme Imperator (Empereur), ceci dit.

[Cap35]

Je pense que le symbole I représente un truc un peu plus précis que l'Imperium, plutôt l'Imperium post Trône d'Or en fait, avec tout le côté religieux qu'on lui connaît. C'est pour ça que seuls les Adeptus de péons croyants (donc sauf Astartes, Custodes et Mechanicus), mais pas forcément curtons non plus, l'arborent fièrement en logo.

L'Aquila est à la base le symbole séculier pré Trône d'Or / déification de l'Empereur. Il peut bien sûr être considéré comme sacré, et il l'est pour la masse de l'Imperium 40k, mais son sens non religieux d'origine est encore conservé par les quelques branches transhumaines/marsiennes impériales.

C'est pour ça que tout le monde peut le porter, marsouins et mechanicus y compris, car il n'engage pas [u]forcément[/u] à la notion d'Empereur-Dieu, à contrario du I justement.

En tout cas c'est ce que je pense. Modifié le 28 février 2014 par Cap35

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]Du coup juste après eux le Ministorum est lui aussi présenté et son logo est le fameux "i surmonté d'un crâne". J'espérais quelque chose de plus original, de plus clinquant... Mais je m'incline !^^[/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][/quote]
Tiens, j'ai ça sinon.
Là tu as tout : le I, les petites ailes, le crâne et en plus ça clinque ^^

[img]http://static4.wikia.nocookie.net/__cb20121025151222/warhammer40k/images/e/eb/Ministorum1.jpg[/img]


Tiens, on en a oublié un d'attribut de sainteté : le halo.
Stylisé, derrière la tête du perso ça en fait un saint... Je ne sais pas si on peut le reproduire sur une une fig' mais sur une bannière c'est à ne pas oublier.
Alors certes, le perso ainsi affublé n'est pas forcement du ministorum mais il lui est plus que probablement fortement lié.


Et sinon, on a oublié un objet de culte (ayant une utilité sur le champ de bataille), dont la rareté identifie à coup sûr son porteur comme lié au ministorum (on va dire : "dans beaucoup de cas...") : le Rosarius !

[img]http://wh40k.lexicanum.com/mediawiki/images/3/3f/Rosarius_DWRB.jpeg[/img]

Exemple de Rosarius, source : [url="http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Rosarius#.UxBXmUWDjP0"][color="#0000ff"]Lexicanum[/color][/url] (qui cite "Rite de bataille") Modifié le 28 février 2014 par Ocrane

[Asgheïr]

Le symbole de l'aquila est le symbole de l'imperium dans son ensemble. Il date de la fin des guerres de réunification. Avant l'heresie d'Horus les têtes étaient aveugle d'un côté, et pourvue d'yeux de l'autre : la face aveugle représentait le regard sur le passé, tandis que l'autre tête regardait vers le futur. Depuis l'hérésie, il symbolise l'union entre Terra et Mars, entre l'Impérium et le Méchanicus.

Pendant les guerres d'unifications le salut entre soldats (guerriers tempêtes et 1ers spaces marines) était un poing fermé sur le torse, pendant la grande croisade, le salut est devenu le signe de l'aquila.

Le culte impérial est devenu religion "d'état" (si on peux dire ça) après que l'empereur ait été mis sur le trône d'or, çar ça a été un moyen pour les hauts seigneurs de Terra de contrôler le peuple. De Facto l'empereur est devenu un dieu et le fait de signer de l'aquila est aussi devenu un signe religieux religieux, comme peux l'être le signe de croix. Cependant l'aigle bicéphale pour moi n'a rien de religieux, et garde son sens premier, maintenant l'échlesiastie étant un organisme de l'imperium, il est normal qu'ils arborent l'aquila (un peu comme les différents ministères français, les mairies etc arborent le drapeau français, en plus du symbole du ministère, de la commune etc...).

Cependant le signe de l'aquila reste aussi un salut. Les chapitres space marines primogénitor qui, bien qu'ils reconnaissent l'empereur comme un être exceptionnel, ne le reconnaissent pas nécessairement comme un dieu (il ne faut pas oublier que certains d'entre eux, même si il en reste peu, ont connu l'empereur de son vivant, étant joueur space wolf je me permettrais de citer Bjorn), dans ce cas là, il ne peux donc avoir comme unique vocation le salut et non le signe religieux. Modifié le 18 mars 2014 par Asgheïr