[SMC/DDC] Parties tests contre Ravenwing

[Helden]

J'ai l'intention la semaine prochaine de faire 2 parties tests opposant mes 3 armées, dans des batailles 1500 points Vs 1500 points et d'en faire les comptes-rendus de bataille.
L'objectif est de tester le niveau de dureté d'une liste Ravenwing très solide et voir comment se comportent face à elle une liste démons également ravageuse puis une liste SMC aussi solide que je puisse l'aligner.

Pour des parties équilibrées et un test parlant, je vais mettre en place une table très neutre, avec un peu d'éléments bloquants mais pas trop, et imposer un déploiement en frappe d'avant-garde (ni trop avantageux ni trop peu pour les unités rapides). Je vais peut-être aussi éviter des missions spécifiques comme La Relique ou Annihilation et choisir des missions simples à objectifs type Croisade.

J'aligne ce que je peux avec mes figurines mais j'ai encore un peu de marge de choix donc j'aimerais avoir vos avis.

Côté Ravenwing, j'alignerai cette liste que j'estime très méchante (peut-être pas aussi optimisée que les excellentes listes Ramonwing de François mais pas mal quand même) :


[b][u]Ravenwing : 1498 points[/u][/b]

[b][color="#0000FF"]QG[/color][/b]
[list][*] [size="2"]Sammael[/size][*][size="2"]Archiviste à moto avec [/size] [size="2"]Auspex / générateur de champ énergétique[/size][*]Escouade de commandement de la Ravenwing (4 Chevaliers + 1 Champion) avec [size="2"]Etendard de Courage / 1 Lance-grenades Ravenwing[/size][/list][color="#0000FF"][b][b][color="#0000FF"]Troupe[/color][/b][/b][/color]
[list][*]3 Motards Ravenwing avec 2 fuseurs + Moto d'assaut multi-fuseur[*]3 Motards Ravenwing avec 2 fuseurs + Moto d'assaut multi-fuseur[*]3 Motards Ravenwing avec 2 fuseurs + Bombe à fusion[*]3 Motards Ravenwing avec 2 lance-flammes + Bombe à fusion[/list][color="#0000ff"][b]Attaque Rapide[/b][/color]
[list][*][size="2"]9 Chevaliers Noirs avec 2 lance-grenades Ravenwing[/size][/list]


[b]Sur l'armée Ravenwing, j'ai les hésitations suivantes :
- Vaut-il mieux des groupes de 6 motards ou est-ce bien de les séparer en groupes de 3 ? A priori, je préfère les 3 pour multiplier les armes spéciales et pouvoir aller chercher les objos.
- Les Chevaliers Noirs sont-ils mieux par 9 ou en un groupe de 4 et un de 5 ?
- 6 fuseurs et 2 multi-fuseurs, n'est-ce pas un peu trop de fuseurs ? A priori, je dirais qu'il n'y en a jamais trop mais bon...[/b]
[b]- Quel domaine pour l'archiviste ? Simplement Prescience (pour les fuseurs et les càc) ? Ou pensez-vous qu'il devrait être niveau 2 (et donc économiser sur des fuseurs à la place) ?
[/b]



Face à cette liste Ravenwing, je compte opposer tout d'abord une méchante liste Rush de Démons du Chaos :

[b][u]Démons Rush : 1497 points[/u][/b]
[b][u]
[/u][/b]
[b][color="#0000FF"]QG[/color][/b]
[list][*][size="2"]Duc du Changement, psyker Niv 3 avec Récompenses Majeure + Exaltée[/size][/list]
[color="#0000FF"][b][b][color="#0000FF"]Elite[/color][/b][/b][/color]
[list][*]5 Bêtes de Nurgle[/list][color="#0000FF"][b][b][color="#0000FF"]Troupe[/color][/b][/b][/color]
[list][*]10 Démonettes[*]10 Démonettes[*]4 Nurglings[/list][color="#0000ff"][b]Attaque Rapide[/b][/color]
[list][*][size="2"]20 Chiens de Khorne [/size][*][size="2"]12 Chiens de Khorne [/size][*][size="2"]15 Véneuses de Slaanesh[/size][/list]

Les Nurglings étaient là à la base pour compléter les points, mais après réflexion leur infiltration va aussi pouvoir bien emmerder les mouvements scouts de la Ravenwing (s'ils veulent avancer en scouts).
Et pour le reste, c'est très simple : tour 1 ou 2, tout ou presque arrive au càc et fait le ménage, avec le Duc du Changement en arbitre qui fournit les troupes supplémentaires avec portique à glyphes, arrose à distance, booste les unités et charge une éventuelle menace trop pressante.

La Ravenwing est quand même très dangereuse contre ce type d'armée car elle est tout aussi mobile, a du répondant au tir et au càc et surtout elle peut se désengager. A priori, je donnerais quand même les démons vainqueurs mais avec le désengagement + tir + re-charge de la Ravenwing, ce n'est pas gagné d'avance.


[b]Sur l'armée Démons, j'ai les hésitations suivantes :
- Je compte prendre le Feu Scintillant de Tzeentch, mais à part ça, quel autre domaine psy conseillez-vous pour le Duc ?
- J'ai mis les chiens par 20 et 12 car c'est ainsi que se scindent mes figurines (10 vrais chiens + 2 Karanak d'un côté et 20 chiens du Chaos de l'autre), mais vaudrait-il mieux deux groupes de taille quasi-égale ?[/b]




Enfin, je vais aussi tenter d'opposer à la Ravenwing des SMC mais avec mes figurines, j'ai peur de ne pas pouvoir aligner quelque chose de suffisamment percutant pour la contrer.
J'envisage la liste suivante :


[b][u]SMC : 1498 points[/u][/b]
[b][u]
[/u][/b]
[b][color="#0000FF"]QG[/color][/b]
[list][*][size="2"]Prince Démon avec Ailes, Masse Noire et Armure Energétique[/size][*][size="2"]Seigneur du Chaos de Nurgle à moto avec Sceau de corruption, griffe éclair (1 seule) et grenades buboniques[/size][/list]
[color="#0000FF"][b][b][color="#0000FF"]Elite[/color][/b][/b][/color]
[list][*]5 Noise marines avec 1 éclateur et 1 destructeur sonique[/list][color="#0000FF"][b][b][color="#0000FF"]Troupe[/color][/b][/b][/color]
[list][*]10 Cultistes avec lance-flammes[*]10 Cultistes avec lance-flammes[*]10 Cultistes avec mitrailleuse[*]10 Cultistes[/list][color="#0000ff"][b]Attaque Rapide[/b][/color]
[list][*][size="2"]1 Heldrake avec Conflagrateur [/size][*][size="2"]5 enfants du Chaos de Nurgle [/size][/list]
[color="#0000ff"][b]Soutien[/b][/color]

[list][*][size="2"]5 Havocs avec 4 autocanons [/size][*][size="2"]1 Defiler [/size][*][size="2"]Ligne Aegis avec autocanon quadritube[/size][/list]

La tactique avec cette liste est d'arroser au tir avec les havocs, les noise marines, le Defiler et l'autocanon, le temps que la Ravenwing approche, puis contre-attaquer au càc avec le Defiler, les enfants du Chaos avec Seigneur sur moto et avec le Prince Démon, et bien sûr compter sur le Heldrake quand il arrivera. Pendant ce temps là, les cultistes tirent quand ils peuvent et cherchent surtout à survivre pour tenir les objectifs.

Pour info sur mes figurines, je n'ai qu'un unique Heldrake. J[size="2"]e n'ai pas de Ferrocerberus. J'ai un Ferrocentaurus mais lui ne me parait pas approprié du tout, trop fragile et pas assez de PA. Je n'ai pas davantage d'armes soniques. Je n'ai pas de motards hormis le seigneur.[/size]

[b]Sur l'armée SMC, j'ai les hésitations suivantes :
- Tient-elle la route face à une liste dure de Ravenwing ? J'ai le sentiment d'avoir fait de mon mieux mais je ne suis pas bien sûr du résultat...
- Les Cultistes par 10 sont-ils mieux que de les regrouper par 20 ? Je pense car autant séparer les cibles des motards et avoir plus de troupes pour les objos. Et puis que ce soit par 10 ou 20, ils sont quasiment aussi fragiles.
- Le Defiler m'est apparu comme une unité intéressante contre de la Ravenwing même si je ne pensais pas à lui au départ. Vous croyez qu'il tiendra la route ? Il va devoir éviter soigneusement les fuseurs et ça, c'est pas gagné. Mais inversement son obusier est chouette pour forcer les motards à approcher et s'il peut charger, il peut aussi faire des ravages.
- Est-ce que je devrais virer 20 cultistes et mettre des SMC et ajouter des marques de Nurgle aux havocs et/ou aux SMC ?
- Quelles autres unités verriez-vous d'efficaces contre de la Ravenwing ?[/b]
[b]
[/b]
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[b]
[/b]
[b]Et pour finir, quels sont vos pronostics pour ces 2 confrontations Ravenwing Vs. Démons et Ravenwing Vs. SMC ?[/b]

[Helden]

Personne n'a un petit avis pour me permettre de ne plus avoir les hesitations que je cite ci-dessus ?...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]

[Mortarion Primarch]

Salut, commençant les Dark Angels et jouant SMC, vais essayer de t'aider.

Déjà, le quadritube est amha inutile vu que dans ta Ravenwing il n'y a pas de Nephilim/Dark Talon.

Les autocanons, moui ça sature mais bon PA 4... je mettrai des LM.

Le Seigneur pareil, je vois pas l'intérêt du gugusse, Prince suffira largement.

Sinon les cultos bah ils vont pas faire long feu mais ça inutile que je te le dise^^

[Helden]

[quote name='Mortarion Primarch' timestamp='[url="tel:1393723724"]1393723724[/url]' post='[url="tel:2526973"]2526973[/url]']
Salut, commençant les Dark Angels et jouant SMC, vais essayer de t'aider.

Déjà, le quadritube est amha inutile vu que dans ta Ravenwing il n'y a pas de Nephilim/Dark Talon.

Les autocanons, moui ça sature mais bon PA 4... je mettrai des LM.

Le Seigneur pareil, je vois pas l'intérêt du gugusse, Prince suffira largement.

Sinon les cultos bah ils vont pas faire long feu mais ça inutile que je te le dise^^
[/quote]

C'est surtout la ligne aegis qui me paraissait importante pour contrer un peu les serres plasma et planquer les havocs et noise derriere. Ensuite l'autocanon, c'etait un bonus de tir. Tu enleverais uniquement l'autocanon ou la ligne aegis aussi ?
Le seigneur, c'est son arme energetique qui me plaisait pour eliminer les motards, et aussi ses grenades buboniques pour eviter qu,une charge de chevaliers noirs ne ravage trop les enfants du chaos.
Les cultistes, ils vont devoir arriver le plus tard possible et se faire tout petit, c'est sur.

Est-ce que tu suggererais d'enlever le seigneur et la la ligne aegis pour mettre un deuxieme prince demon ?
J'ai aussi un peu peur que le defiler ne tienne pas longtemps face a tant de fuseurs... Mais par quoi le remplacer ? Modifié le 2 mars 2014 par Helden

[Isenheim]

Hello,

[quote name='Helden' timestamp='1393612036' post='2526440']
Personne n'a un petit avis pour me permettre de ne plus avoir les hesitations que je cite ci-dessus ?...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]
[/quote]

Si je peux aider. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]
Par contre, je ne comprends pas ton post. Tu joues les deux armées en solo ou tu as un partenaire de jeu comme adversaire ?

[quote name='Helden' timestamp='1393510605' post='2525765']
Sur l'armée Ravenwing, j'ai les hésitations suivantes :
- Vaut-il mieux des groupes de 6 motards ou est-ce bien de les séparer en groupes de 3 ? A priori, je préfère les 3 pour multiplier les armes spéciales et pouvoir aller chercher les objos.
- Les Chevaliers Noirs sont-ils mieux par 9 ou en un groupe de 4 et un de 5 ?
- 6 fuseurs et 2 multi-fuseurs, n'est-ce pas un peu trop de fuseurs ? A priori, je dirais qu'il n'y en a jamais trop mais bon...
- Quel domaine pour l'archiviste ? Simplement Prescience (pour les fuseurs et les càc) ? Ou pensez-vous qu'il devrait être niveau 2 (et donc économiser sur des fuseurs à la place) ?
[/quote]

Les motards par 3 bi-fuseurs + moto d'assaut MF me semblent être le plus optimisé. Les motards par 6 n'apportent pas grand-chose de plus. C'est 3 bolters jumelé à 81 points, contre 2 fuseurs et/ou 3 bolters jumelé à 100 points. mon choix est vite fait.

Un groupe de 9 Chevaliers noirs ne te servira à rien. Tu feras constamment de l'overkill et divisera par deux la menace pour l'adversaire. En DA RW, il faut viser le MSU au maximum, car l'armée est particulièrement fragile et vulnérable au close. Tu n'as que les Chevaliers noirs qui peuvent faire du càc. Et encore, ils ne sont pas wahou... Deux escouades de 5 me semblent être le bon équilibre entre réduction des coûts / multiplication des menaces / capacité de close.

Si tu prends un archiviste Prescience, vise directement le niveau 2. Tu peux débloquer de bons pouvoirs comme Minutage parfait ou Infortune. Mais, la Télépathie est aussi très bien.

Je n'aime pas du tout l'Étendard de Courage. Je la trouve super cher. Mais, chacun ses goûts...

[quote]Sur l'armée Démons, j'ai les hésitations suivantes :
- Je compte prendre le Feu Scintillant de Tzeentch, mais à part ça, quel autre domaine psy conseillez-vous pour le Duc ?
- J'ai mis les chiens par 20 et 12 car c'est ainsi que se scindent mes figurines (10 vrais chiens + 2 Karanak d'un côté et 20 chiens du Chaos de l'autre), mais vaudrait-il mieux deux groupes de taille quasi-égale ?[/quote]

Le Duc, surtout s'il est seul, c'est bi-récompense majeures, psyker Lvl 3. Ensuite, tu pioches soit à fonds dans Divination, soit 1 Fireball et 2 sorts de Divination. La récompense exaltée sans Kairos est vachement casse-gueule (en tout cas, j'ai arrêté). Soit tu joues à la Roulette russe avec le Grimoire, soit tu as un Portique souvent stérile. Bof, bof. A côté, la double récompense majeure te garantit une grosse résistance.

Par 20, les Chiens ne feront rien. C'est over-kill, pas de multiplication des menaces, etc. Il vaut mieux partir sur des packs de 12-14. De plus, sans Héraut jugger dedans, les Chiens sont mauvais. Mais, comme tu affrontes de la RW, tu peux t'en passer (mais ne fais jamais ça pour un tournoi).

La liste est plutôt moyenne. Il y a moyen de faire beaucoup plus dur en Démon. Je trouve que tu manques de Troupe. Des Horreurs roses sont très bien pour gérer du motards. Car les démonettes sont fragiles et vont se faire kitter. J'aurai aussi retiré les Bêtes de Nurgle pour une CMV supplémentaire ou un Duc de plus.


[quote]Sur l'armée SMC, j'ai les hésitations suivantes :
- Tient-elle la route face à une liste dure de Ravenwing ? J'ai le sentiment d'avoir fait de mon mieux mais je ne suis pas bien sûr du résultat...
- Les Cultistes par 10 sont-ils mieux que de les regrouper par 20 ? Je pense car autant séparer les cibles des motards et avoir plus de troupes pour les objos. Et puis que ce soit par 10 ou 20, ils sont quasiment aussi fragiles.
- Le Defiler m'est apparu comme une unité intéressante contre de la Ravenwing même si je ne pensais pas à lui au départ. Vous croyez qu'il tiendra la route ? Il va devoir éviter soigneusement les fuseurs et ça, c'est pas gagné. Mais inversement son obusier est chouette pour forcer les motards à approcher et s'il peut charger, il peut aussi faire des ravages.
- Est-ce que je devrais virer 20 cultistes et mettre des SMC et ajouter des marques de Nurgle aux havocs et/ou aux SMC ?
- Quelles autres unités verriez-vous d'efficaces contre de la Ravenwing ?[/quote]
[b]
[/b]Le Defiler est complètement pourri. Il n'apportera pas grand-chose contre du motard RW. Sa galette n'est pas vraiment une menace, car la RW zig-zag et peux opérer de façon assez éclatée. Par contre, s'il se mange un coût de fuseur, c'est jackpot pour le DA.

Une ligne aegis ne me semble pas être un bon choix. Un bastion avec un écran anti-fuseur de cultistes, c'est mieux. L'arme d'appui, tu peux aussi oublier vu que tu n'affrontes qu'une RW.
[b]
[/b]J'aurai plutôt tendance, en SMC, à sortir des gros blobs d'infanterie. La RW galère dès qu'elle se fritte avec du gros pool de PV. Par exemple, 30 cultistes avec un gros patron à pied. La RW doit forcèment s'approcher, le gros blob peut éponger les tirs et casser les motards au càc.[b]
[/b]
[quote]Et pour finir, quels sont vos pronostics pour ces 2 confrontations Ravenwing Vs. Démons et Ravenwing Vs. SMC ?
[/quote]

La RW est une armée quitte ou double. Si tu commences, tu gagnes. Si tu joues en second, tu vas galérer.

VS Démon : c'est la même chose du côté Chaos. Les deux armées ont intérêt à commencer la partie. Les Chiens de Khorne sont moins bons que d'habitude dans ce match-up, car ils se font MI par les Chevaliers RW. Et ta liste Démon manque de peps.

VS SMC : comme d'habitude en V6, le joueur SMC va devoir prendre sur lui, encaisser l'agression puis reprendre l'ascendant sur l'adversaire. La liste n'est pas très opti, non plus.

Je dirais que les deux parties vont être à l'avantage du DA, car les compos des listes en face sont plus molles. Modifié le 2 mars 2014 par Isenheim

[Helden]

[quote name='Isenheim' timestamp='1393753914' post='2527035']
Les motards par 3 bi-fuseurs + moto d'assaut MF me semblent être le plus optimisé. Les motards par 6 n'apportent pas grand-chose de plus. C'est 3 bolters jumelé à 81 points, contre 2 fuseurs et/ou 3 bolters jumelé à 100 points. mon choix est vite fait.

Un groupe de 9 Chevaliers noirs ne te servira à rien. Tu feras constamment de l'overkill et divisera par deux la menace pour l'adversaire. En DA RW, il faut viser le MSU au maximum, car l'armée est particulièrement fragile et vulnérable au close. Tu n'as que les Chevaliers noirs qui peuvent faire du càc. Et encore, ils ne sont pas wahou... Deux escouades de 5 me semblent être le bon équilibre entre réduction des coûts / multiplication des menaces / capacité de close.[/quote]

OK, merci. Je vais donc rester sur les escouades de 3 motards et scinder en 4 et 5 chevaliers (ou 5 et 5 chevaliers si j'arrive à le faire en enlevant une escouade de motards et en augmentant l'archiviste).

[quote]Je n'aime pas du tout l'Étendard de Courage. Je la trouve super cher. Mais, chacun ses goûts...[/quote]

François m'a convaincu dans ses listes Ramonwing avec cet étendard : avec lui, c'est comme si on multipliait la quantité de motards et de chevaliers à portée (portée non négligeable) par 1,3. Cela n'a rien de négligeable quand on parle d'unités aussi bonnes. Et avec un archiviste champ de force pour protéger contre un tir malvenu, on peut réduire les risques de one-shot de la bannière.
Hormis une partie greenwing, ce sera la première fois que je la jouerai : c'est aussi une des raisons de ce test que je veux faire.

Ah oui, et je confirme que c'est bien un test solo : je jouerai les 2 armées comme les parties tests des démons et du Flying Circus que j'avais faites il y a quelques mois en compte-rendus de bataille.

[quote]
Le Duc, surtout s'il est seul, c'est bi-récompense majeures, psyker Lvl 3. Ensuite, tu pioches soit à fonds dans Divination, soit 1 Fireball et 2 sorts de Divination. La récompense exaltée sans Kairos est vachement casse-gueule (en tout cas, j'ai arrêté). Soit tu joues à la Roulette russe avec le Grimoire, soit tu as un Portique souvent stérile. Bof, bof. A côté, la double récompense majeure te garantit une grosse résistance.[/quote]

Comme tu le dis plus loin, j'ai très peu de troupes. Le portique me parait assez indispensable d'où le besoin de récompense exaltée. Et puis je compte aussi beaucoup sur le fait que ce seront surtout les unités d'attaque rapide qui attireront les tirs donc pas trop besoin que le Duc soit blindé.
Cependant, avec ta remarque plus bas sur les bêtes de Nurgle, je vais peut-être calculer si je peux caler une deuxième CMV à leur place.

[quote]Par 20, les Chiens ne feront rien. C'est over-kill, pas de multiplication des menaces, etc. Il vaut mieux partir sur des packs de 12-14. De plus, sans Héraut jugger dedans, les Chiens sont mauvais. Mais, comme tu affrontes de la RW, tu peux t'en passer (mais ne fais jamais ça pour un tournoi).[/quote]

Ah là, je ne suis pas d'accord. Pour les avoir testés, des chiens par 20, j'adore. Oui, ils peuvent se faire bloquer par un dreadnought ou équivalent, mais pas si une CM est en soutien pour les débloquer au besoin. Et ils sont suffisamment nombreux pour encaisser la saturation de tirs ennemis du premier tour puis rester en vie et faire des ravages jusqu'à la fin de la partie (testé et approuvé plusieurs fois contre des méchantes listes eldars/space marines).

[quote]La liste est plutôt moyenne. Il y a moyen de faire beaucoup plus dur en Démon. Je trouve que tu manques de Troupe. Des Horreurs roses sont très bien pour gérer du motards. Car les démonettes sont fragiles et vont se faire kitter. J'aurai aussi retiré les Bêtes de Nurgle pour une CMV supplémentaire ou un Duc de plus.[/quote]

Remarque retenue concernant les bêtes de Nurgle Vs. une CMV de plus. Je vais regarder ce que je peux caser en points, même si j'ai un faible pour les bêtes de Nurgle, surtout pour une fois qu'elles affrontent une armée qui n'ignore pas les couverts et ne peut pas les one-shooter.
Par contre, des horreurs contre de la RW, je trouve ça inapproprié : elles se feront écharper au càc dès le second tour et n'auront pu avant ça que tuer une mini-escouade de 3 motards au grand maximum. Les démonettes, elles, peuvent être menaçantes mais surtout elles seront plus mobiles pour aller chercher les objectifs.


[quote]Le Defiler est complètement pourri. Il n'apportera pas grand-chose contre du motard RW. Sa galette n'est pas vraiment une menace, car la RW zig-zag et peux opérer de façon assez éclatée. Par contre, s'il se mange un coût de fuseur, c'est jackpot pour le DA.

Une ligne aegis ne me semble pas être un bon choix. Un bastion avec un écran anti-fuseur de cultistes, c'est mieux. L'arme d'appui, tu peux aussi oublier vu que tu n'affrontes qu'une RW.
[b]
[/b]J'aurai plutôt tendance, en SMC, à sortir des gros blobs d'infanterie. La RW galère dès qu'elle se fritte avec du gros pool de PV. Par exemple, 30 cultistes avec un gros patron à pied. La RW doit forcèment s'approcher, le gros blob peut éponger les tirs et casser les motards au càc.[/quote]

Hum, oui... Il va probablement falloir que je revoie ma liste SMC sans Defiler, sans autocanon (et sans ligne aegis ? je n'ai pas de bastion, à part un décor trop gros en mousse). Je ne suis pas très chaud pour le blob de cultistes car il lui faut absolument un patron à pied pour ne pas s'enfuir à la première charge, et le plus approprié est un apôtre noir à mes yeux mais je trouve ça un peu cher pour cette liste... Quoique... Si je vire le Defiler peut-être, mais j'avais bien envie de mettre un deuxième prince démon à la place...


[quote]La RW est une armée quitte ou double. Si tu commences, tu gagnes. Si tu joues en second, tu vas galérer.

VS Démon : c'est la même chose du côté Chaos. Les deux armées ont intérêt à commencer la partie. Les Chiens de Khorne sont moins bons que d'habitude dans ce match-up, car ils se font MI par les Chevaliers RW. Et ta liste Démon manque de peps.

VS SMC : comme d'habitude en V6, le joueur SMC va devoir prendre sur lui, encaisser l'agression puis reprendre l'ascendant sur l'adversaire. La liste n'est pas très opti, non plus.

Je dirais que les deux parties vont être à l'avantage du DA, car les compos des listes en face sont plus molles.
[/quote]

Contre les SMC, c'est clair que je vois la partie bien en faveur des DA et que j'ai besoin de durcir la liste. Pas facile avec les figurines dont je dispose...

Contre les démons, par contre, mes dernières parties avec des chiens de Khorne m'ont très nettement surpris en leur faveur : je les trouve extrêmement efficaces. Et s'ils sont soutenus par des véneuses nombreuses, une ou deux CMV et/ou des bêtes de Nurgle, je pense qu'ils peuvent faire très très mal à de la Ravenwing, même si elle commence en premier.
C'est bien pour ça que j'ai envie de tester cette confrontation. Jusqu'à présent, une liste Ravenwing me paraissait la liste de tournoi la plus forte que je pouvais aligner avec mes figurines (en excluant des trucs imbuvables comme un conseil de hurleurs que je peux aligner en démons). Mais mes dernières parties avec une foule de chiens de Khorne ont été franchement ravageuses alors que j'affrontais des listes très loin d'être molles en face. Donc je veux justement voir si c'est parce que j'affrontais des listes certes dures mais adaptées à la mienne ou si effectivement ce type de liste rush démoniaque est franchement passe-partout même en tournoi.

[Isenheim]

[quote name='Helden' timestamp='1393782975' post='2527265']
François m'a convaincu dans ses listes Ramonwing avec cet étendard : avec lui, c'est comme si on multipliait la quantité de motards et de chevaliers à portée (portée non négligeable) par 1,3. Cela n'a rien de négligeable quand on parle d'unités aussi bonnes. Et avec un archiviste champ de force pour protéger contre un tir malvenu, on peut réduire les risques de one-shot de la bannière.[/quote]

La bannière coûte le prix de 2 Chevaliers noirs. Donc, bof.

[quote]je compte aussi beaucoup sur le fait que ce seront surtout les unités d'attaque rapide qui attireront les tirs donc pas trop besoin que le Duc soit blindé.[/quote]

Ben, le risque de jouer contre soi-même, c'est ce genre d'erreur. Le Duc est vraiment plus puissant que les clebs, par exemple. S'il n'est pas focus d'office, il peut gérer les motards à coups de frappe vecto+fireballs, ou se mettre sous Précognition et embarquer les Chevaliers Noirs par escouade entière.

[quote]Ah là, je ne suis pas d'accord. Pour les avoir testés, des chiens par 20, j'adore. Oui, ils peuvent se faire bloquer par un dreadnought ou équivalent, mais pas si une CM est en soutien pour les débloquer au besoin. Et ils sont suffisamment nombreux pour encaisser la saturation de tirs ennemis du premier tour puis rester en vie et faire des ravages jusqu'à la fin de la partie (testé et approuvé plusieurs fois contre des méchantes listes eldars/space marines).[/quote]

Les Chevaliers noirs vont te les faire voler avec une grenade à radiation suivi d'une rafale de serres à plasma faisant de la MI. Du coup, tu aides juste ton adversaire à faire un max de pertes grâce à une seule grenade.

Et 20 clebs qui chargent du motards, c'est juste de l'over-kill inutile. Par 13, ils suffisent à retirer un pack en une charge.

[quote]Par contre, des horreurs contre de la RW, je trouve ça inapproprié : elles se feront écharper au càc dès le second tour et n'auront pu avant ça que tuer une mini-escouade de 3 motards au grand maximum. Les démonettes, elles, peuvent être menaçantes mais surtout elles seront plus mobiles pour aller chercher les objectifs.[/quote]

Contre les listes de rush, il faut utiliser les horreurs pour la saturation. Donc, tu ne les exposes pas et tu profites des écrans fourni par les autres pour avoiner à la fireball. Au pire, tu les joues en FeP pour te caler à 20 ps et détruire les unités.

[quote]Je ne suis pas très chaud pour le blob de cultistes car il lui faut absolument un patron à pied pour ne pas s'enfuir à la première charge, et le plus approprié est un apôtre noir à mes yeux mais je trouve ça un peu cher pour cette liste[/quote]

L'Apôtre n'a pas d'utilité si tu joues un seul blob. Prend un Seigneur jugger, c'est vraiment mieux.

[quote]
C'est bien pour ça que j'ai envie de tester cette confrontation. Jusqu'à présent, une liste Ravenwing me paraissait la liste de tournoi la plus forte que je pouvais aligner avec mes figurines (en excluant des trucs imbuvables comme un conseil de hurleurs que je peux aligner en démons). Mais mes dernières parties avec une foule de chiens de Khorne ont été franchement ravageuses alors que j'affrontais des listes très loin d'être molles en face. Donc je veux justement voir si c'est parce que j'affrontais des listes certes dures mais adaptées à la mienne ou si effectivement ce type de liste rush démoniaque est franchement passe-partout même en tournoi.
[/quote]

Le hic de ta liste Démon, c'est que le DA peut jouer défensif s'il est dans l'incapacité de te rusher. Il sature bien au tir. Donc, il peux gérer les packs en les kittant.

Les listes RW ne sont pas juste du rush de no-brain. Elles ont aussi une bonne puissance de feu et une bonne mobilité permettant de temporiser. Modifié le 2 mars 2014 par Isenheim

[Helden]

[quote name='Isenheim' timestamp='1393784279' post='2527277']
[quote name='Helden' timestamp='1393782975' post='2527265']
François m'a convaincu dans ses listes Ramonwing avec cet étendard : avec lui, c'est comme si on multipliait la quantité de motards et de chevaliers à portée (portée non négligeable) par 1,3. Cela n'a rien de négligeable quand on parle d'unités aussi bonnes. Et avec un archiviste champ de force pour protéger contre un tir malvenu, on peut réduire les risques de one-shot de la bannière.[/quote]

La bannière coûte le prix de 2 Chevaliers noirs. Donc, bof.[/quote]

Il coûte le prix de 2 chevaliers noirs et en offre virtuellement 5 de plus et à peu près autant de motards en plus. Donc pour peu qu'elle survivre 2 tours au moins, elle me parait rentabilisée.

[quote]
Ben, le risque de jouer contre soi-même, c'est ce genre d'erreur. Le Duc est vraiment plus puissant que les clebs, par exemple. S'il n'est pas focus d'office, il peut gérer les motards à coups de frappe vecto+fireballs, ou se mettre sous Précognition et embarquer les Chevaliers Noirs par escouade entière.[/quote]

C'est pas faux... D'où mon hésitation à ajouter une deuxième Duc selon tes conseils.

[quote]
Les Chevaliers noirs vont te les faire voler avec une grenade à radiation suivi d'une rafale de serres à plasma faisant de la MI. Du coup, tu aides juste ton adversaire à faire un max de pertes grâce à une seule grenade.

Et 20 clebs qui chargent du motards, c'est juste de l'over-kill inutile. Par 13, ils suffisent à retirer un pack en une charge.[/quote]

Les eldars que j'ai affrontés me les faisaient aussi mourir instantanément et la saturation du reste de l'armée revenaient à être encore plus efficace, mais les chiens étaient trop nombreux pour que ça les gêne vraiment et ils peuvent se venger dès le second tour au plus tard si les chevaliers sont venus à distance de serres-plasma.
Sincèrement, je pense que la capacité de frappe et d'endurance de gros packs de chiens vaut vraiment la peine d'être testée, même contre des unités aussi efficaces et promptes à quitter un càc que des Chevaliers Noirs.
Et si je réduis la taille du pack de 20, je ne peux pas en ajouter un 3e car non seulement en termes de figurines, je n'en ai que 32, mais aussi ça veut dire virer les véneuses qui sont efficaces elles aussi.

Par contre, si je vire les bêtes de Nurgle pour ajouter un Duc de plus, je vais probablement devoir réduire mon nombre de chiens, ce qui amènera à deux packs de taille plus respectable comme tu les aimes. A voir quand j'aurais fait les comptes.



[quote]L'Apôtre n'a pas d'utilité si tu joues un seul blob. Prend un Seigneur jugger, c'est vraiment mieux.[/quote]

Hola, je ne maîtrise pas du tout le seigneur jugger, jamais joué jusqu'à présent. A quoi sert-il dans un pack de cultistes tout lent ?

[quote]
Le hic de ta liste Démon, c'est que le DA peut jouer défensif s'il est dans l'incapacité de te rusher. Il sature bien au tir. Donc, il peux gérer les packs en les kittant.

Les listes RW ne sont pas juste du rush de no-brain. Elles ont aussi une bonne puissance de feu et une bonne mobilité permettant de temporiser.
[/quote]

Le truc avec la liste démons que je propose, c'est que certes les chevaliers noirs peuvent quitter les càc... à condition d'avoir des survivants... et face à un pack de chiens, je doute qu'il y ait des survivants s'ils se font charger. Alors la RW ne pourra pas jouer défensif plus d'un tour au risque de se faire charger en premier, ils devront prendre l'initiative et charger eux-mêmes... et donc risquer la contre-charge...
C'est tout ça que je veux voir sur le terrain, voir qui aura l'avantage suivant la situation. Modifié le 2 mars 2014 par Helden

[Helden]

Alors suite aux discussions ci-dessus, je propose de faire s'affronter successivement les listes suivantes :



[b][u]Ravenwing 1498 points :[/u][/b]

[b][color="#0000FF"]QG[/color][/b]
[list][*][size=2]Sammael[/size][*][size=2]Archiviste à moto avec [/size][size=2]Auspex / générateur de champ énergétique[/size][*]Escouade de commandement de la Ravenwing (4 Chevaliers + 1 Champion) avec [size=2]Etendard de Courage / 1 Lance-grenades Ravenwing[/size][/list][color="#0000FF"][b]Troupe[/b][/color]
[list][*]3 Motards Ravenwing avec 2 fuseurs + Moto d'assaut multi-fuseur[*]3 Motards Ravenwing avec 2 fuseurs + Moto d'assaut multi-fuseur[*]3 Motards Ravenwing avec 2 fuseurs + Bombe à fusion[*]3 Motards Ravenwing avec 2 lance-flammes + Bombe à fusion[/list][color="#0000ff"][b]Attaque Rapide[/b][/color]
[list][*][size=2]5 Chevaliers Noirs avec 1 lance-grenades Ravenwing[/size][*][size=2]4 Chevaliers Noirs avec 1 lance-grenades Ravenwing[/size][/list]
NB: J'ai essayé de coller psyker niveau 2 à l'archiviste et un 5e chevalier noir dans la 2e escouade mais ça me coûte 3 motards Ravenwing avec 25 points restants donc pas assez pour remettre un motard et trop pour des options sans grand intérêt.





[b][u]Démons mi-Rush mi-Flying : 1496 points[/u][/b]
[b][u]
[/u][/b]
[b][color="#0000FF"]QG[/color][/b]
[list][*][size=2]Duc du Changement, psyker Niv 3 avec Récompenses Majeure + Exaltée[/size][*][size=2]Duc du Changement, psyker Niv 3 avec 2 x Récompenses Majeures + 1 x Mineure[/size][/list]
[color="#0000FF"][b]Troupe[/b][/color]
[list][*]10 Démonettes[*]10 Démonettes + 1 Tentatrice[/list][color="#0000ff"][b]Attaque Rapide[/b][/color]
[list][*][size=2]16 Chiens de Khorne[/size][*][size=2]16 Chiens de Khorne[/size][*][size=2]15 Véneuses de Slaanesh[/size][/list]
NB : Cette liste me parait nettement plus dure que la précédente mais aussi moins no-brain. Ça peut être marrant. Par contre, plus de nurglings infiltrateurs pour assurer le mouvement scout des chiens mais ils sont suffisamment mobiles pour palier à ce manque.



Par contre, pour les SMC, j'ai encore du mal à finaliser ma liste.
Actuellement, je pencherais pour :


[b][u]SMC : 1498 points[/u][/b]
[b][u]
[/u][/b]
[b][color="#0000FF"]QG[/color][/b]
[list][*][size=2]Prince Démon de Tzeentch avec Ailes, Masse Noire et Armure Energétique[/size][*][size=2]Prince Démon de Tzeentch avec Ailes, Brandon de Skalathrax et Armure Energétique[/size][/list][color="#0000FF"][b]Elite[/b][/color]
[list][*]5 Noise marines avec 1 éclateur et 1 destructeur sonique[/list][color="#0000FF"][b]Troupe[/b][/color]
[list][*]10 Cultistes avec lance-flammes[*]10 Cultistes avec lance-flammes[*]10 Cultistes avec mitrailleuse[*]10 Cultistes[/list][color="#0000ff"][b]Attaque Rapide[/b][/color]
[list][*][size=2]1 Heldrake avec Conflagrateur[/size][*][size=2]5 enfants du Chaos de Nurgle[/size][/list][color="#0000ff"][b]Soutien[/b][/color]
[list][*][size=2]5 Havocs avec 4 autocanons[/size][*][size=2]Ligne Aegis avec autocanon quadritube[/size][/list]

[size="2"]NB : J'ai une préférence pour un second prince démon, celui-ci étant orienté tir comme un deuxième Heldrake + sorts de boost pour lui et les autres.[/size]
[size="2"]La tactique est ainsi d'arroser l'ennemi avec noise+havocs+autocanon+prince de tir et, dès qu'ils sont à portée, charger les chevaliers/commandement par les princes et menacer un flanc avec les enfants du chaos. Les cultistes resteront probablement en réserve ou serviront d’appâts pour faire s'approcher les motards. Et le Heldrake arrive quand il veut.[/size]

[size="2"]Mais:[/size]
[size="2"]- Il me reste la ligne Aegis et l'autocanon que j'imagine utilisé par un noise ou le sergent havoc.[/size]
[size="2"]- Je n'ai pas fait de blob de 30 cultistes car je ne peux plus y mettre de patron pour lui faire tenir le choc.[/size]

[size="2"]Je ne suis que moyennement convaincu par cette liste mais je n'arrive pas trop à l'améliorer avec les figs dont je dispose.[/size]
[size="2"]Je ne maîtrise pas le Seigneur sur Juggernaut et surtout je n'ai pas le sentiment que manœuvrer un gros bloc de 31 figurines soit très drôle à jouer ni très convaincant face à une armée ultra-mobile. D'où le fait que je lui ai préféré un 2e prince démon, mais sans réelle certitude... car avec les lance-grenades des chevaliers + les fuseurs, la mort instantanée est proche : il faudra être très prudent... Ou alors je vire l'autocanon et je mets 2 niveaux de psyker au prince démon masse noire et je croise les doigts pour qu'en 3 sorts de biomancie (+2 sorts de Tzeentch), je puisse obtenir de quoi augmenter mon endurance... une chance sur 2, pas terrible...[/size]

[size="2"]Bon, admettons que je parte avec un seul prince démon + pas de ligne aegis + seigneur jugger + blob de 30 cultistes, ça donnerait pour commencer :[/size]

[b][color="#0000FF"]QG[/color][/b]
[list][*][size=2]Prince Démon de Tzeentch avec Ailes, Masse Noire et Armure Energétique[/size][*][size=2]Seigneur de Khorne sur Juggernaut avec Sceau de corruption et Arme énergétique[/size][/list][color="#0000FF"][b]Elite[/b][/color]
[list][*]5 Noise marines avec 1 éclateur et 1 destructeur sonique[/list][color="#0000FF"][b]Troupe[/b][/color]
[list][*]30 Cultistes avec 2x lance-flammes[*]10 Cultistes avec mitrailleuse[*]10 Cultistes avec mitrailleuse[/list][color="#0000ff"][b]Attaque Rapide[/b][/color]
[list][*][size=2]1 Heldrake avec Conflagrateur[/size][*][size=2]5 enfants du Chaos de Nurgle[/size][/list][color="#0000ff"][b]Soutien[/b][/color]
[list][*][size=2]5 Havocs avec 4 autocanons[/size][/list]

Il me manquerait à ce stade encore 242 points à utiliser et je ne sais pas avec quoi...
Je pourrais aligner les figurines suivantes (hors QG puisque j'en ai déjà 2) :
- SMC de base ou élus (en rhino ou pas)
- encore une dizaine de cultistes
- des terminators
- des possédés
- un metabrutus
- des obliterators
- des plague marines
- un vindicator
- des raptors dont 2 fuseurs
- 1 defiler
- 1 ferrocentaurus
- des havos lance-missiles (ou encore autocanons si je ne veux pas être wysiwyg)

De tout cela, rien ne me semble convenir terriblement face à de la Ravenwing. Éventuellement encore des havocs autocanons même si je ne suis plus wysiwyg mais bof... et encore il me restera encore 127 points à dépenser.
Alors plus de havocs, plus de noise marines, une escouade SMC ou encore des cultistes ? Bof...
Ou alors encore un Defiler mais plus en retrait, servant lui aussi d'appât pour les charges du prince démon et du blob de cultistes...

Je crains que ma liste ci-dessus avec 2 princes démons soit plus appropriée compte-tenu de mes limitations de figurines...
Qu'en pensez-vous ?

[Helden]

Première partie test réalisée ce soir, Ravenwing Vs. Démons avec les listes ci-dessus.
Mission Croisade à 3 objectifs. Déploiement Frappe d'Avant-Garde.
Les démons ont gagné l'initiative et ont très rapidement acculé les Dark Angels dans un coin de table.
La Ravenwing a laissé espérer un retournement de situation vers le second tour en ayant réussi à éliminer 1 des 2 escouades de chiens de Khorne, les véneuses et un Duc du Changement, mais elle a finalement été écrasée par les chiens, le duc et les démonettes restantes.

J'en ferais le compte-rendu détaillé demain soir.

[img]http://nsa20.casimages.com/img/2014/03/04/140304122946170366.jpg[/img]

[Mortarion Primarch]

Hors sujet mais elle a l'air sympa visuellement ta Ravenwing, t'as un sujet en Modélisme?^^

Si tu n'as pas fait t'es tests contre tes SMC (ça me rappelle moi qui joue contre... moi), je persiste en disant que la ligne Aegis et le quadritube ne serviront à rien ou presque.

Par contre le Brandon de Skalathrax là je dis oui^^

[Helden]

[quote name='Mortarion Primarch' timestamp='1393898558' post='2528286']
Hors sujet mais elle a l'air sympa visuellement ta Ravenwing, t'as un sujet en Modélisme?^^[/quote]

Suite à cette demande qui flatte mon orgueil, j'ai publié les galeries de mes 3 armées dans la section Modélisme.
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215251"]Mes Dark Angels[/url]
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215253"]Mes Démons du Chaos[/url]
[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215254"]Mes Space Marines du Chaos[/url]

Le compte-rendu de bataille Ravenwing Vs. Démons est également en cours de rédaction et bien avancé.

[quote]Si tu n'as pas fait t'es tests contre tes SMC (ça me rappelle moi qui joue contre... moi), je persiste en disant que la ligne Aegis et le quadritube ne serviront à rien ou presque.

Par contre le Brandon de Skalathrax là je dis oui^^
[/quote]

Que penses-tu de cette liste ?


[b][u]SMC : 1500 points[/u][/b]
[b] [/b]
[b][color="#0000FF"]QG[/color][/b][list][*]Prince Démon de Tzeentch avec Ailes, Masse Noire et Armure Energétique[*]Prince Démon de Tzeentch avec Ailes, Brandon de Skalathrax et Armure Energétique[/list][color="#0000FF"][size="2"][b]Elite[/b][/size][/color][list][*]5 Noise marines avec 1 destructeur sonique[/list][color="#0000FF"][size="2"][b]Troupe[/b][/size][/color][list][*]10 Cultistes avec lance-flammes[*]10 Cultistes[*]10 Cultistes[*]10 Cultistes[/list][color="#0000FF"][size="2"][b]Attaque Rapide[/b][/size][/color][list][*]1 Heldrake avec Conflagrateur[*]5 enfants du Chaos de Nurgle[/list][color="#0000FF"][size="2"][b]Soutien[/b][/size][/color][list][*]5 Havocs avec 4 autocanons[*]5 Havocs avec 4 autocanons[/list]



Je vire la ligne aegis, l'éclateur sonique, un lance-flammes et la mitrailleuse et je mets à la place une 2e escouade de havocs 4xautocanons de plus.

Ça[size="2"] m'embête un peu de ne plus avoir de ligne aegis pour protéger des serres plasma et fuseurs mais bon... Et ça m'embête aussi parce que je n'ai que 4 figurines autocanons donc je ne vais pas pouvoir jouer full wysiwyg...[/size] Modifié le 4 mars 2014 par Helden

[Helden]

Les compte-rendus de mes deux premières parties tests sont en ligne.

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215266"]Première partie Ravenwing Vs. Démons avec initiative aux Démons[/url]


[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215317"]Deuxième partie Ravenwing Vs. Démons avec initiative à la Ravenwing[/url]



J'aurais appris pas mal de choses sur ces deux parties et surtout la seconde.

[Helden]

Le compte-rendu de [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215442"]la bataille SMC Vs. Ravenwing[/url] est en ligne.
Même si je ne maîtrise pas encore bien les SMC, la fin de la partie a finalement été assez équilibrée.

[Le bien supreme]

Salut helden,

Je suis pas un pros de la ravenwing mais je peux quand même te donner quelques conseils.

Tout d'abord pourquoi ne pas jouer allier sm ironhands ? Sa te permztterai de jouer 1 gros maitre de chapitre bien burné et par exemple 1 graviton + 1 combi sur tes motos sm.

Ensuite pour les démons a moi de vouloir passer en flyng ya pas grand chose a dire. Perso j'aurais peut jouer kairos pour balancer du sort de partout et relancer un test de crash c'est pas mal.

Pour tes SMC pourquoi tu joue pas allier démons ? Sa te rajouterai un duc d'y changement et 1 prince démons et/ou des chiens/veneneuse.

Voici quelques conseil que tu prendra ou pas

[Helden]

[quote name='Le bien supreme' timestamp='1394352632' post='2531240']
Salut helden,

Je suis pas un pros de la ravenwing mais je peux quand même te donner quelques conseils.

Tout d'abord pourquoi ne pas jouer allier sm ironhands ? Sa te permztterai de jouer 1 gros maitre de chapitre bien burné et par exemple 1 graviton + 1 combi sur tes motos sm.

Ensuite pour les démons a moi de vouloir passer en flyng ya pas grand chose a dire. Perso j'aurais peut jouer kairos pour balancer du sort de partout et relancer un test de crash c'est pas mal.

Pour tes SMC pourquoi tu joue pas allier démons ? Sa te rajouterai un duc d'y changement et 1 prince démons et/ou des chiens/veneneuse.

Voici quelques conseil que tu prendra ou pas [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]
[/quote]

Merci pour les conseils, mais la semaine est maintenant derrière moi donc j'ai joué ces fameuses parties tests (3 en tout).

Mais pour répondre :
- les alliés SM à motos (Ironhands ou White Scars) sont très bien dans une liste tournoi mais d'une part je n'ai pas de motos autres que Ravenwing (et je joue wysiwyg autant que possible) et d'autre part le graviton ne sert à rien contre des démons et pas tellement contre des SMC donc la liste n'aurait pas été tellement meilleure. Seul le maître de chapitre bourrin aurait pu être intéressant mais probablement trop cher (avec sa troupe obligatoire) pour ce qu'il aurait apporté dans ces parties : il m'aurait empêché de prendre une 2 escouade de chevaliers noirs alors qu'ils sont si bien.
- Kairos est bien pour les relances. Pour les sorts, les ducs du changement sont tout aussi bien et ont l'avantage de pouvoir se lancer dans du càc en plus... ceci dit, avec Kairos, je n'aurais peut-être pas commis l'erreur de me poser au sol aussi vite que je l'ai fait
- pour les SMC, des démons alliés, c'est bien aussi mais là ça ne collait pas : d'abord parce que j'avais déjà joué démons à côté donc ça ne m'apportait pas grand chose au test, et ensuite parce que rajouter un duc et de nouvelles troupes, ça amputerait de beaucoup le budget d'armée des SMC

[Le bien supreme]

Je sais que tes parties sont déjà faite mais c'est pour une optique de tournois moi dont je te parles.

Mais pour moi si tu fais du tourois en 1850 jouer démons allier SMC c'est pas mai si tu veux pas jouer de flyng car cela peut t'apporter un heldrake contre les troupes et une bonne troupes résistante.

Sinon moi quand je te conseil de jouer allier sm en DA c'est pour en tournois car ton but est bien de monter des listes pour des tournois nan?

[Helden]

[quote name='Le bien supreme' timestamp='1394383763' post='2531552']
Sinon moi quand je te conseil de jouer allier sm en DA c'est pour en tournois car ton but est bien de monter des listes pour des tournois nan?
[/quote]

Oui et non. Je faisais les parties test surtout pour voir moi-même les niveaux de puissance relatifs de ces armées et comment elles se comportaient en s'affrontant. C'était un peu un test statistique en fait.
Maintenant, oui, si je fais un tournoi no-limit (les tournois auxquels je participe n'autorisent pas des armées aussi dures), ça me servira et je reprendrais probablement ces types de listes.