[SMC] 1500 points Nurgle

[Vallac]

Bonsoir à tous!

Voilà la liste d'armée que je compte jouer demain soir à mon centre GW. Je suis toujours un grand débutant, habitué aux batailles entre potes, là ça va être contre un débutant en Dark Angels -mais qui a de l'expérience de 40K- dont je ne sais rien des habitudes de jeu. Le terrain m'est aussi inconnu, ainsi que le scénario [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]


[size="4"][b]Space Marines du Chaos : Liste Nurgle[/b][/size]

[color="#770000"][b][size="3"]QG[/size][/b][/color]
[indent]
[b][color="#0000aa"]Seigneur du Chaos [/color] (227 pts)[/b]
[list][*] Palanquin de Nurgle, Vétéran de la Longue Guerre[*][color="#009999"]En Armure Terminator[/color] : Griffe éclair , Griffe éclair , Grenades buboniques, Sceau de corruption, Don de mutation, Marque de Nurgle[/list]
[/indent]
[color="#770000"][b][size="3"]Elite[/size][/b][/color]
[indent]
[b][color="#0000aa"]Terminator du Chaos (3)[/color] (132 pts)[/b]
[list][*] 2 Combi-Fuseur, 2 Marque de Nurgle, 2 Vétéran de la Longue Guerre[*][color="#009999"]Champion terminator[/color] : Marque de Nurgle, Vétéran de la Longue Guerre[/list]
[/indent]
[color="#770000"][b][size="3"]Troupes[/size][/b][/color]
[indent]
[b][color="#0000aa"]Cultistes du Chaos (30)[/color] (173 pts)[/b]
[list][*] 26 Fusil d'assaut, 3 Mitrailleuse[*][color="#009999"]Champion cultiste[/color] : Fusil à pompe[/list]
[b][color="#0000aa"]Plague Marines (10)[/color] (340 pts)[/b]
[list][*] 2 Fusil à plasma[*][color="#009999"]Champion plague marine[/color] : Gantelet énergétique, Don de mutation[*]Rhino[/list]
[b][color="#0000aa"]Plague Marines (10)[/color] (340 pts)[/b]
[list][*] 2 Fusil à plasma[*][color="#009999"]Champion plague marine[/color] : Gantelet énergétique, Don de mutation[*]Rhino[/list]
[/indent]
[color="#770000"][b][size="3"]Soutien[/size][/b][/color]
[indent]
[b][color="#0000aa"]Predator du Chaos [/color] (150 pts)[/b]
[list][*] Blindage renforcé, Canons laser, Canons laser jumelés[/list]
[b][color="#0000aa"]Vindicator du Chaos [/color] (140 pts)[/b]
[list][*] Lame de bulldozer, Possession démoniaque[/list]
[/indent]
[b]Total : 1502 points[/b] - 58 figurines - 7 escouades
[right][url="http://40k.armylistnetwork.com/liste-8352-liste_vendredi.html"]La liste sur ALN 40K[/url][/right]

Pour la stratégie, ça va être un rush assez primaire. Les Plague Marines foncent se poser sur les objectifs puis leurs rhinos servent de couvert ou vont bloquer des lignes de vue, les cultistes sont là pour saturer au tir / prendre les coups à leur place / capturer un objectif sur un malentendu.
Je pense que le vindicator va avancer sur le flanc d'un rhino pour être protégé et pilonner, tandis que le Predator va tirer sur tout ce qui ressemble à du véhicule.
Enfin le seigneur et son escouade Termicide tombent en frappe là où le besoin s'en fait sentir.



Je crains de manquer de punch.. mais je ne sais pas trop durcir ça. Aussi je mande vos avis conseils et critiques de tout types [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[k-lyse]

[quote][color="#770000"][size="2"][b][size="2"]QG[/size][/b][/size][/color][color="#330000"][size="2"]
[b][color="#0000AA"]Seigneur du Chaos [/color](227 pts)[/b]
[list][*][b]Palanquin de Nurgle[/b], Vétéran de la Longue Guerre[*][color="#009999"][b]En Armure Terminator[/b][/color] : Griffe éclair , Griffe éclair , Grenades buboniques, Sceau de corruption, Don de mutation, Marque de Nurgle[/list][/size][/color][/quote]
Les 2 équipements en gras ne peuvent pas être joué ensemble.
Sinon bon courage! ^^ Modifié le 27 février 2014 par k-lyse

[Augustus Nero]

Salut,

Une liste sympa mais:

- Tu ne peux pas donner un palanquin à un seigneur en armure termi. C'est soit l'un, soit l'autre. Le sceau de corruption ne fait pas un peu too much? Certes tu a une invu a 4+ mais si tu prends l'armure termi tu aura une 5++ d'office, pas la peine de prendre un sceau de corruption à 25 patates. Si tu prends le palanquin, là c'est beaucoup plus intéressant. Si non, ton seigneur va être un monstre au cac, donc il est quasi sur qu'il va prendre la foudre dès que ton adversaire pourra le faire. Sur palanquin c'est une bonne menace mais un peu lente et en armure termi qui FeP, ça devient un aimant à plomb qui doit résister 1 tour avant de faire du dégât (si il y arrive). Oublis le dont de mutation c'est inutile (au pire tu pourra lancer sur le tableau des récompenses quand tu trucidra du perso). Donc soit t'a un mec à 185 patates à 5 PV et 6 attaques en charges, soit tu à un seigneur basique à 177 patates en armure termi (pour la paire de griffe c'est plus avantageux car elles coûtent moins chère en armure termi). Donc tu gagne soit 42 ou 50 pts selon l'équipement que tu choisis.

- Les termis, si tu fait du termicide, il faut mettre un combifuseur au champion pour maximiser leur impacte. Donc tu leur rajoute 10 pts.

- Les plagues marines en rhino c'est très bien. Oubli le dont de mutation pour les deux escouades, c'est du gadget trop aléatoire et ça te libère 20 pts. Là aussi ton adversaire va essayer de casser les rhinos dès le tour 1 car ils consituent une menace sérieuses avec les plagues marines.

- Le pred va attirer sur lui l'antichar adverse, fait attention à bien le planquer par ce que sont blindage latérale est assez faible et il suffit d'un/deux tirs de canon laser qui passent et boom, fini.

- Le vindicator est toujours une sérieuse menace, lui aussi va prendre la foudre. Enlève le bouclier qui bien souvent ne sert à rien, sauf si tu sais que tu va jouer sur une table pleine de décors/terrains difficiles.

Tu veut durcir ta liste? Prend des enfants du chaos de Nurgle en virant 5 cultistes, une mitrailleuse, le sceau de corruption à ton seigneur plus tout ce que j'ai indiqué comme étant dispensable et tu peut te prendre 2/3 enfant du chaos de Nurgle qui iront faire cric à ton adversaire = 1 menace en plus a gérer.

EDIT: grillé pour le planquin ^^ Modifié le 27 février 2014 par Augustus Nero

[Vallac]

Merci de ta réponse Nero!

N'ayant pas d'enfants du Chaos, j'ai tenté un durcissement autrement.. j'ai en gros viré les cultistes et les choses superflues que tu me conseillais d'ôter pour gonfler mes escouades déjà présentes.




[size=2][b][size="4"][b]Space Marines du Chaos : Rust and Dust[/b][/size][/b][/size]
[size=2][b]
[/b][/size]
[size=2][b][color="#770000"][b][size="3"]QG[/size][/b][/color][/b][/size]
[size=2][b][indent][/b][/size]
[size=2][b][b][color="#0000aa"]Seigneur du Chaos [/color] (162 pts)[/b][/b][/size]
[size=2][b][list][/b][/size]
[size=2][b][*] Vétéran de la Longue Guerre[*][color="#009999"]En Armure Terminator[/color] : Griffe éclair , Griffe éclair , Grenades buboniques, Don de mutation, Marque de Nurgle[/list][/b][/size]
[size=2][b][/indent][/b][/size]
[size=2][b][color="#770000"][b][size="3"]Elite[/size][/b][/color][/b][/size]
[size=2][b][indent][/b][/size]
[size=2][b][b][color="#0000aa"]Terminator du Chaos (4)[/color] (182 pts)[/b][/b][/size]
[size=2][b][list][/b][/size]
[size=2][b][*] 2 Combi-Fuseur, Gantelet énergétique , 3 Marque de Nurgle, Vétéran de la Longue Guerre[*][color="#009999"]Champion terminator[/color] : Marque de Nurgle, Vétéran de la Longue Guerre[/list][/b][/size]
[size=2][b][/indent][/b][/size]
[size=2][b][color="#770000"][b][size="3"]Troupes[/size][/b][/color][/b][/size]
[size=2][b][indent][/b][/size]
[size=2][b][b][color="#0000aa"]Plague Marines (10)[/color] (340 pts)[/b][/b][/size]
[size=2][b][list][/b][/size]
[size=2][b][*] 2 Fusil à plasma[*][color="#009999"]Champion plague marine[/color] : Gantelet énergétique, Don de mutation[*]Rhino[/list][/b][/size]
[size=2][b][b][color="#0000aa"]Plague Marines (10)[/color] (340 pts)[/b][/b][/size]
[size=2][b][list][/b][/size]
[size=2][b][*] 2 Fusil à plasma[*][color="#009999"]Champion plague marine[/color] : Gantelet énergétique, Don de mutation[*]Rhino[/list][/b][/size]
[size=2][b][/indent][/b][/size]
[size=2][b][color="#770000"][b][size="3"]Attaque rapide[/size][/b][/color][/b][/size]
[size=2][b][indent][/b][/size]
[size=2][b][b][color="#0000aa"]Motards du Chaos (6)[/color] (202 pts)[/b][/b][/size]
[size=2][b][list][/b][/size]
[size=2][b][*] 5 Marque de Nurgle, Fusil à plasma, 5 Vétéran de la Longue Guerre[*][color="#009999"]Champion motard[/color] : Arme énergétique, Marque de Nurgle, Vétéran de la Longue Guerre[/list][/b][/size]
[size=2][b][/indent][/b][/size]
[size=2][b][color="#770000"][b][size="3"]Soutien[/size][/b][/color][/b][/size]
[size=2][b][indent][/b][/size]
[size=2][b][b][color="#0000aa"]Vindicator du Chaos [/color] (135 pts)[/b][/b][/size]
[size=2][b][list][/b][/size]
[size=2][b][*] Possession démoniaque[/list][/b][/size]
[size=2][b][b][color="#0000aa"]Predator du Chaos [/color] (140 pts)[/b][/b][/size]
[size=2][b][list][/b][/size]
[size=2][b][*] Canons laser, Canons laser jumelés[/list][/b][/size]
[size=2][b][/indent][/b][/size]
[size=2][b][b]Total : 1501 points[/b] - 35 figurines - 7 escouades[/b][/size]
[size=2][b][right][url="http://40k.armylistnetwork.com/liste-8352-rust_and_dust.html"]La liste sur ALN 40K[/url][/right][/b][/size]




Ah, ce plaisir vicelard d'aligner une armée entière à endurance 5 [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Qu'en penses-tu? Et, question au passage, je ne comprends pas en quoi les enfants du chaos sont une menace sérieuse. Pourrais-tu me l'expliquer? Modifié le 27 février 2014 par Vallac

[Augustus Nero]

C'est autre chose là.

- Ton seigneur est parfait pour de la FeP + close. Fait gaffe aux duels! Si ton adversaire sait bien les utiliser, il va te coller un perso chiant à tuer (au hasard, un p***** de capitaine à moto, armure artificier 2+, marteau tonner, bouclier tempête 5++....) ou un vieux sergent tout pourri; qui au mieux, va te forcer à concentrer tes attaques dessus (du coup tes 5 attaques de charges relançables ne sont plus que pour le perso adverse, donc tu touche pas à son unité qui est théoriquement plus fragile = efficacité réduite), ou au pire il te tue avec un coup de marteau tonner (F10= MI). Et comme tu ne peux pas refuser un défi ça devient quasi inévitable. De plus si tu refuse le défi avec ton seigneur mais que c'est ton sergent qui le relève (vu qu'ils sont dans la même unité, qu'ils ont tout les deux la règle champion du chaos et que tu peux choisir qui relève un défis), ton seigneur ne pourra pas participer au combat contre le reste de l'escouade du perso qui lance le défi (donc il fait rien du tout durant cette phase de CaC = totalement inutile). Du coup, oui, c'est chiant car ça limite les possibilités de faire la moisson de péons à coup de griffe. Bon après si le perso en face est pas super balèze, tu va vite l'ouvrir et avoir un bonus sur le tableau des récompenses, c'est toujours ça de pris.

- Pour les termis, je sais pas comment tu a compté mais j'arrive pas au même résultat que toi. Moi j'arrive à 179 toutes options comprises. Et puis le fait de mettre 4 termis n'améliorera pas leur efficacité puisqu'ils vont se faire déssouder juste après leur arrivée. Je m'explique: tu arrive, tu envoie deux tirs de fuseur dans le derch' d'un tank, ça c'est bon. Mais après ton adversaire te tire 2/3 salves de fusil gravitron qui blessent sur 2+ (à cause de l'armure) et tu dit au revoir à minimum 2 termis. Le termicide c'est vraiment pour faire du one shoot, donc faut dépenser le minimum pour eux. Du coup le coup classique c'est 3 combi fuseur et rien d'autre. Ici la marque de Nurgle va les aider à passer le tour ou ils arriveront, c'est sûr, et puis le gantelet sera toujours là pour taper un char immobilisé ou un perso pas trop loin. Après le fait qu'ils soient 4 peut aussi mettre la pression, ça dépend de comment tu les joues.

- Les motos c'est un très bon choix pour mettre la pression. Par contre, 5 suffisent mais avec 2 lances plasmas ou 2 fuseurs suivant ce que tu veux chasser. En arme énergétique je te conseil soit l'épée (qui est parfaite pour tuer du sm avec sa PA 3) ou la hache qui fait encore plus mal (F+2 PA2) mais qui te fait taper en dernier. Aussi pour les armes spé, remplace les bolters jumelés des motos avec si tu veux garder l'attaque bonus des motards pour le maniement de armes de CaC ou remplace leur arme de CaC (donc pas de bonus) pour avoir toujours tes tirs de bolters jumelés (c'est toujours ça de pris). Donc soit t'a une version plus axée CaC ou soit t'a une version plus axée tir mobile. C'est toi qui voit.

- Après pour les cultistes, en avoir 10 pour camper sur un objo fond de cours, c'est toujours bien. Cependant vu que tu va jouer contre un DA, il y a de forte chance pour qu'il joue beaucoup de moto, dans ce cas les cultistes sont inutiles car ils constitueront une cible de choix pour eux.

[quote]Ah, ce plaisir vicelard d'aligner une armée entière à endurance 5 [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][/quote]

Bha ça, ça va grandement t'aider, par ce qu'en face ils auront aussi endu 5 avec leur moto. ^^ Aussi, ton adversaire risque d'être très mobile est ça c'est chaud à gérer avec les SMC qui sont assez lent. Si non tu a une liste pas trop mal car quasiment tout tes choix sont des cibles que ton adversaire ne pourra pas ignorer:

- Ton seigneur avec les termi en FeP mettent la pression dans la zone de déploiement adverse quand ils arrivent.

- Tes rhinos bourrés de pesteux sont un vrais problème, car une fois leur cargaison débarquée, celle ci va vite devenir chiante à éradiquer et elle possède en plus un potentiel de harcèlement avec les 2*2 lances plasmas.

- Tes motards sont capables de menacer les troupes adverses rapidement au CaC et de balancer tes tirs de plama PA 2.

- Le vindic est une death star à lui tout seul avec sa grosse galette F 10.

- Et le prédator met la pression sur les blindés d'en face.

Bref, pour 1500 points ta liste est vraiment pas trop mal.

Si non, les enfants du chaos sont le must haves des unités glue/chiantes: il encaissent pas mal avec leur 3 PV, leur endu de 6 avec marque de Nurgle les rends encore plus balèze, ils bougent de 12 ps car se sont des bêtes et ils ont 1d6 attaques au CaC avec des effets aléatoires sympas. Du coup tu a des tas de chaires sacrifiables, rapides, costauds et tout mutés de partout pour 36 point la fig. Par 3/4 ils posent un choix à l'adversaire: leur tirer dessus pour pas qu'ils arrivent au CaC tour 2 mais donc gâcher des tirs sans être sur de les tuer, ou les laisser approcher pour concentrer ses tirs ailleurs mais se les prendre sur le coin du râble pour au moins 2/3 tours de CaC. Voila pourquoi ils sont chouette (vivement que j'ai les miens!) Modifié le 28 février 2014 par Augustus Nero

[Vallac]

Merci de ta réponse! -étant toujours débutant elle soulève quelque questions..

"De plus si tu refuse le défi avec ton seigneur mais que c'est ton sergent qui le relève (vu qu'ils sont dans la même unité, qu'ils ont tout les deux la règle champion du chaos et que tu peux choisir qui relève un défis), ton seigneur ne pourra pas participer au combat contre le reste de l'escouade du perso qui lance le défi (donc il fait rien du tout durant cette phase de CaC = totalement inutile)."
Là je ne comprends pas trop, en soi le seigneur ne refuse pas le défi, il ne le relève juste pas. Fin je ne vois pas où dans la règle de champion du chaos ou du Gros Bouquin Noir cette pénalité est justifiée! Ça me ferait de la peine, quand même.

Pour les motards je ne vais pas avoir trop de choix que de les laisser avec bolter dessus pour cette partie.
Du coup soit je tire sans bouger avec le plasma, soit je charge.. En effet c'est pas top top, et je n'y avais pas pensé du tout! Modifié le 28 février 2014 par Vallac

[k-lyse]

Oublie cette histoire de défi, c'est une bêtise sans nom! Tu as un champion qui peut relever les défis tout autant que ton seigneur sans que ni l'un ni l'autre ne soit mis à l'écart. Surtout qu'avec des "champion du chaos "tu es obligé de relever les défis.
Ensuite autre grosse bêtise les motos sont "implacable",tu peux faire feu avec du tir rapide et charger.
La hache énergétique c'est +1 en f et non +2, le combi fuseur sur un champion termi c'est 7 points et non 10...etc

Ta liste est sympa. Il va falloir que tu gères correctement tactiquement et niveau règle dans un premier temps. Tu es nouveau et je te souhaite la bienvenue, tu as choisi une bonne armee qui est assez dur à jouer par rapport à certain codex.
Le temps et le bouquin de règles t'aideront à sortir ton épingle du jeu, plus que les avis des joueurs +/- expérimenté.

Pour ta partie d'aujourd'hui, bon courage, et tu verras vite que ta liste a besoin d'un drake pour nettoyer( plus qu'un vindic en tout cas ) Modifié le 28 février 2014 par k-lyse

[Gobiwan]

+1 @k-lyse, et puis pour reprendre une réplique célèbre... "Les avis c'est comme les trou du ***, tout le monde en a un."

C'est pas pour ça qu'ils ne sont pas intéressant à prendre en compte, mais surtout, il ne sont pas absolus. Tu as le droit (et le devoir) de te forger ton propre avis.
Si je peux te faire partager le mien, je n'aime pas les don de mutation. Beaucoup trop aléatoire à mon gout, et trop cher pour ce que ça fait.
Aussi si tu les enlèves tous tu gagnes 30pts pour prendre un 2e lance plasma dans les moto, et passer ta 2e griffe sur ton seigneur en gantelet.

[Augustus Nero]

[quote]La hache énergétique c'est +1 en f et non +2,[/quote]

Mea culpa, j'ai confondue avec la masse en lisant un peut trop vite le tableau récap'. Oui la hache c'est bien +1 en force.

[quote]Oublie cette histoire de défi, c'est une bêtise sans nom! Tu as un champion qui peut relever les défis tout autant que ton seigneur sans que ni l'un ni l'autre ne soit mis à l'écart. Surtout qu'avec des "champion du chaos "tu es obligé de relever les défis.[/quote]

P.28 du dex: Avec la règle champion du chaos tu est obligé de relever les défis mais si tu a deux perso avec la règle dans la même unité dans le même CaC, tu peux choisir qui relève le défi de ton adversaire.

Après P64 du GBR, il est dit qu'on peut effectivement choisir qui relève le défi à condition d'avoir plusieurs persos pour choisir. Là ou je me suis trompé c'est que c'est toi qui choisis qui relève le défi de ton adversaire et pas l'inverse. Du coup si tu veux que ce soit ton champion qui relève le défi au lieu de ton seigneur, ça ne comte pas comme un refus. Donc ton seigneur peut taper normalement durant la phase de CaC. Je me suis trompé en reprenant les règles pour refuser un défi (qui s'applique par exemple pour un prince démon qui n'a pas la règle champion du chaos alors qu'il se trouve dans une escouade de SMC sans champion). Dans ce cas si tu refuse le défi (et non pas choisis parmi tes persos qui le relève), ton PD ne fait rien durant cette phase de CaC. Voila Mea culpa (d'ailleurs je pense m'être déjà fait gruger la dessus...)

[quote]Pour ta partie d'aujourd'hui, bon courage, et tu verras vite que ta liste a besoin d'un drake pour nettoyer( plus qu'un vindic en tout cas [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]) [/quote]

Effectivement ça fait toujours le ménage, c'est même l'une des meilleurs unités du codex pour le faire mais dans ta liste il faudrait alors libérer 170 pts pour en caser un avec conflagrateur.

Et oui, c'est plus l'expérience et la connaissance des règles qui te permettront de développer tes techniques de jeux plus que les avis des joueurs qui te conseil. Après si tu viens en demander ici, c'est avec joie que je te donne le mien, te reste le choix d'en tenir compte ou pas. Modifié le 28 février 2014 par Augustus Nero

[Vallac]

Que de reponses, merci de vos interventions!

Pour ce qui est des subtilités des règles j'ai tendance à penser que ça vient avec la pratique.

Je suis bien d'accord pour le Helldrake, ça m'a l'air d'être la bestiole qui se rentabilise le tour où elle arrive entre le lance flammes et les attaques vectorielles. J'ai préféré le vindicator pour deux raisons: avec le gabarit force 10 qui tape forcément le flanc, je me dis que ça peut constituer un anti-tank au besoin, et aussi il est probable que mon adversaire s'attende à un Helldrake.. Et qu'il ait donc dépensé des points dans de l'anti aérien pour rien!

[Augustus Nero]

[quote]il est probable que mon adversaire s'attende à un Helldrake.. Et qu'il ait donc dépensé des points dans de l'anti aérien pour rien! [/quote]

C'est ça qu'est bon ^^. Par contre, si c'est lui qui décide d'aligner un ou des volants, tu a prévu quoi pour les contrer? Par ce que non seulement ta liste n'est absolument pas en capacité de shooter un volant et mais en plus le dex SMC n'a rien de folichon pour gérer les volants adverses en dehors du helldrake (et encore). Modifié le 28 février 2014 par Augustus Nero

[Vallac]

Je n'ai rien du tout contre ça Colonel Néron. C'est un peu le quitte ou double, si on me sort un stormraven (ça doit être ça le nom) je suis mal.
Auquel ça je tenterai de le descendre au predator faute de mieux. Avec trois lasers dont un jumelé relancable ça peut passer sur un malentendu je pense. Avec une prière dans les Dieux noirs ça passera :-D

[Augustus Nero]

[quote]Je n'ai rien du tout contre ça Colonel Néron. C'est un peu le quitte ou double, si on me sort un stormraven (ça doit être ça le nom) je suis mal.
Auquel ça je tenterai de le descendre au predator faute de mieux. Avec trois lasers dont un jumelé relancable ça peut passer sur un malentendu je pense. Avec une prière dans les Dieux noirs ça passera :-D [/quote]

Oui, il va alors falloir bien planquer des pitoux et y aller franco en canardant un max pour toucher. Enfin, avec une dévotion comme la tienne, c'est sûr, les dieux noirs seront de ton coté, tu va triompher X).

Si non bonne chance pour ta partie.

[Vallac]

Pas de stormraven, mais un Vindicator et Azrael!

Néanmoins, zgrumpf. Je suis dans l'incapacité d'annoncer que ma liste a connu l'épreuve du feu, vu que seuls deux tours ont été joués, et que la partie était plus que molle. Deux objectifs tout au fond du fond du camp ennemi, son armée assise dessus.
Au moins, j'aurais constaté qu'une escouade de Nurgle (qui tire discrétion en don du chaos) dans une forêt, c'est proprement increvable. Et qu'un rhino garé devant le canon d'un Vindicator ennemi sauve des vies. Modifié le 28 février 2014 par Vallac