Chevaliers Impériaux, une évolution du métagame ?

[Shas'o Benoît]

*Sort des ombres*
Si vous voulez de l'équilibré vous ne l'aurez jamais dans 40k. Jouez plutôt à Dark Heresy où un MJ se charge de le garantir.

*Retourne dans les ombres*

PS : marrant les gens qui grognent que la moitié des joueurs jouent Tau et/ou Eldar. Il y a 5 ans tout le monde grognait que 85% jouaient SM...

[IntoX]

[quote]Mais c'est fair un Lynx, c'est Bl 12 [/quote]
Nope, BL 11.

Perso la figurine du chevalier en soi et ses règles ne me gène pas.
Après le fait qu'il soit un codex et qu'on puisse jouer UNIQUEMENT ce bonhomme, la ça me dérange un peu.
Jveux dire, en 1850 tu en fait rentrer 5 pile poil, et si j'arrive avec mon armée a 1850 que j'ai construite pour la polyvalence et pour pouvoir faire face a beaucoup de choses
et qu'un pote arrive et me sorte 5 chevaliers... Ben ça me ferait pas trop rire.

Je ne fait pas de tournois donc mon avis n'a pas lieu dans cette catégorie, mais rien qu'entre amis, 1 ou 2 pour compléter l'armée principale ne me dérangerait pas,
mais une armée entière de ces cochons ne me donnerai pas vraiment envie de jouer.
Sauf si j'ai été prévenu de la liste a l'avance bien sur, et que dans ce cas la le défi est de voir si je peux construire quelque chose pour contrer

[Annatar]

[quote] Nope, BL 11.[/quote]

Le WE, c'est pas bien pour le cerveau xD

[quote]Tout n'est aps parfait mais il ets normal que ce soit les gens qui se bougent le fion qui imposent leur vision des choses.[/quote]

C'est bien d'imposer sa vision des choses, mais quand toute l'Europe joue avec une Skyshield, ce serait bien de le faire aussi dans le cadre des qualifs pour une manif européenne^^" J'sais pas, histoire de faire la guerre avec les mêmes armes quoi />/>/>

Le fait est que le field [S]"no-limit" (ah non ça existe plus)[/S] compétitif aujourd'hui, c'est presque 50% de Tau et d'Eldar (cf Vitrolles), avec les listes que l'on connait, et l'intelligence des listes que l'on connait. C'est plus déconnant d'avoir 15 spams serpents, ou un superlourd -sommes toutes pas si imba- en format standard, qui peut faire bouger les choses?^^

Après on divague un peu, revenons à nos [s]moutons[/s] chevaliers^^ Modifié le 2 mars 2014 par Annatar

[Fenryll]

[quote]Bon, nous n'allons pas nous énerver. Mais quand quelqu'un dit que "quelques types imposent leur point de vue aux autres parce qu'ils sont plus forts et plus mieux", ça me fait marrer. Mais je trouve ça aussi flippant, car c'est la même rhétorique que celle d'un despote lambda.

Désolé, mais je joues aussi à W40k, comme toi. Je fais régulièrement mes petits tournois. Du mou, du moins mou, du dur, du no-limit, du 1v1, du 2v2. C'est varié et marrant.

Ce qui est moins marrant, c'est la mauvaise habitude qui est de figer complètement l'évolution du jeu. Au point d'avoir des règles qui vont à l'encontre du concepteur GW, parce qu'on "sait mieux que lui" ("vu qu'on est plus fort"). Lol.[/quote]

Ha mais t'es gonflé comme gars quand même

Tu Troll sur le No Limit En france et après tu joues ta vierge effarouchée

Je n'ai pas dit c'est les plus forts qui decident mais "ceux qui se bougent le cul". Et ca ne concerne que tout ce qui gravite autour de l'ETC.
Et ce qui est bien en france c'est que nous avons une grande variété de tournoi du compo, au dur en passant par le No Limit. Chacun ets libre d'aller vers ce qui l'attire le plus.

Apres il est un fait c'est que bcp de gens regardent ce qui est fait à l'ETC et "copie" ce qui y est decidé !!! Ca a tjrs été comme ça, ça a juste changer de nom : conventions PTL, PAJo, etc....

[quote]Le fait est que le field "no-limit" (ah non ça existe plus) compétitif aujourd'hui, c'est presque 50% de Tau et d'Eldar (cf Vitrolles), avec les listes que l'on connait, et l'intelligence des listes que l'on connait. C'est plus déconnant d'avoir 15 spams serpents, ou un superlourd -sommes toutes pas si imba- en format standard, qui peut faire bouger les choses?^^[/quote]

Lol mais mon gars c'est le BDR et le Croisade provencale qui organise ce tournoi (a ce jour nous n'avons reçu aucune liste pour info) et sous T3 si tu savais le nombre de joueur qui s'inscrive avec une armée X et vienne avec une armée Y

Effectivement y a plus de Tau qu'avant c'est un fait. Bizarrement quand il y a quelques années tu croisais 50% de joueurs SM, personne ne venait nous caguer une boule.

[quote]C'est bien d'imposer sa vision des choses, mais quand toute l'Europe joue avec une Skyshield, ce serait bien de le faire aussi dans le cadre des qualifs pour une manif européenne^^" J'sais pas, histoire de faire la guerre avec les mêmes armes quoi />/>/>
[/quote]

1 Point pour toi, on ets bien d'accord sur ce point.

[Isenheim]

[quote name='Fenryll' timestamp='1393789428' post='2527333']
Ha mais t'es gonflé comme gars quand même

Tu Troll sur le No Limit En france et après tu joues ta vierge effarouchée[/quote]

Ah non, je ne troll pas. Le débat a viré viril, c'est tout.

Le sujet était "est-ce que le Chevalier va avoir sa place dans le méta/ tournois / table de jeu ?" C'est un très bon débat. C'est juste dommage que la décision pour certains prochains tournois, soit déjà publiée ailleurs. Autant aussi la mettre aussi sur le Warfo.

[quote]Je n'ai pas dit c'est les plus forts qui decident mais "ceux qui se bougent le cul". Et ca ne concerne que tout ce qui gravite autour de l'ETC.
Et ce qui est bien en france c'est que nous avons une grande variété de tournoi du compo, au dur en passant par le No Limit. Chacun ets libre d'aller vers ce qui l'attire le plus.[/quote]

Sauf que les tournois no-limit français reprennent le règlement no-limit (question de légitimité ou d'habitude, aucune idée). Mais si on commence à tout bannir, même les trucs complétement officiels GW (Skyshield, Chevalier Impérial, etc.), c'est dommage pour l'intérêt du jeu. En fait, c'est même plus du no-limit...

Et le no-limit actuel n'est pas intéressant à jouer. C'est trusté par les compos à mécanique no-brain. Et ça me gonfle de connaître le vainqueur au jet de dé désignant celui qui commence.

Pour revenir sur une allusion précédente, le no-limit V5 était même plus fun. C'était du spam de SM embarqués. Mais il n'y avait pas de pilotage automatique (sauf l'Eldar). Modifié le 2 mars 2014 par Isenheim

[Fenryll]

2 choses Corback :

[quote]Nan, ce qui me choque, c'est qu'on prend une mauvaise habitude pour nos no-limit Français (bon, venant de me décommander des 3 gros qui arrivaient, j'avoue que ça ne me concerne plus trop). On va encore se retrouver avec des joueurs pratiquant le dur à la Française, avec pour résultat un manque de challenger pour nos Bisounours adorés (profitez-en, pour une fois, y'a pas de cynisme dans mes propos).[/quote]

En equipes hein ..... Parce qu'en individuels, ils ne gagnent pas toujours (dans le cas d'Hellbrandt, il le gagne jamais, kiss poulet)


[quote]Nan, à part une volonté toute gauloise de s'opposer au changement, je ne vois pas trop. Le seul espoir que j'ai, c'est que le Capitaine des Bisounours fassent ce qui (sera, amha), le bon choix: s'internationaliser, se retirer ses foutues limitations, et arrêter d'inventer un jeu franco-français. L'exemple de la SkyShield est je pense le bon: dommage que les qualifs se soient passées sans, ne serait-ce que pour l'xp à chopper en en affrontant.
[/quote]

La encore c’est un voeux pieux, au dernier vote les 23 capitaines Europeens sans exception ont voté contre l'utilisation de tout ce qui touchait à Escalation. Alors certes pour etre honnete c'etait avant l'apparition des chevaliers. On verra donc ....

[Triskel]

Je ne joue pas en no limit, et ne fait quasiment pas de tournoi, donc c'est un point de vue d'un joueur occasionnel et plutôt côté tranquille.

Après la riptide, est sorti le chevalier eldar. Les sm ont eu le droit au graviton pour contrer (mais bon la portée te le côté salve n'en font pas L'arme absolue).
Personnellement j'ai l'impression que pour lutter contre ce qui augmente de taille jour après jour, et bien GW sort le chevalier dispo pour tous, comme pour permettre à tous d'avoir une solution de secours.

Seulement on arrive à la limite du jeu standard pour des joueurs comme quoi, pour tendre vers du apo/esca like/light.

Et je ne parle pas du prix, qui fait que (même si rapport points/euros c'est loin d'être le plus cher, il est dans la moyenne) c'était déjà cher comme hobby, là on franchit une étape.

Alors en effet limiter pour limiter en amical, petit tournoi etc...c'est une solution, mais si on caricature, si on s'auto limite à des figs basique, on risque de vite se lasser te passer à autre chose.
maintenant quelle est la solution (si il y en a une?) c'est une bonne question.

[Kochmar]

[quote]
[color=#330000][size=2]Non, c'est sûr les tyranides n'ont pas déjà un gros paquet de gros monstres[/size][/color]
[size=2][/quote][/size]
[size=2]
[/size]
(Désoler pour le retard Arkaal) Nos gros monstre sont pas aussi balèze qu'un IK et quand je parle de gros monstre c'est genre un godzilla que les gens aurais peur de voire sur une table... qui de nos jour a peur d'un Carnifex ou d'un Trygon ou d'un Tyrannofex ? Alors que le IK a l'air un peu fumé quand ont le voie... Désoler mais le IK je n'y accroche vraiment pas... et si cette unité était la pour arranger les choses par rapport à certain codex ils avaient cas tous simplement pas fumer certain codex et ont en serait pas à jouer des mini-titan pour avoir une chance.
Bref une fois de plus non désoler pas de IK pour moi.

[Solosub]

Salut
Ce qui est surprenant c'est que ce Knight provoque des réactions vraiment particulières...surtout lorsque l'on voit l'équivalent Eldar et Tau dans toutes les armées éponymes (y compris en tournoi).Sans que cela gêne plus que ça !
Décidément je n'arrive pas à comprendre.

[vivemoi]

[b][url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=212707"]Isenheim[/url][/b]
a exprimé son point à de [b]multiples reprises[/b] sur les tournois no-limit qui concernent très peu de vrai gens.

Si je vois sur la table 1 ou 2 chevaliers et quelques troupes c'est plus gérable que des Eldars avec pleins de serpents.

[Invité]

[quote]Alors que franchement, et encore une fois, je ne vois pas en quoi gérer un chevalier est plus désagréable que de gérer une DeathStar lambda.[/quote]

D'un autre côté on a jamais prétendu que le spam de serpent ou les deathstars étaient de bonnes choses. 40k est un jeu où il est facile d'être désagréable, et ce qui dérange c'est aussi l'accumulation de toutes ces choses qui semblent clairement pas aller dans le sens d'un jeu fun et équilibré.
Après si on défend toutes les choses no-limit bien porcasses c'est sûr que oui, effectivement, ya pire. Ya [i]mieux[/i] aussi, en matière de trucs à sortir.

Un chevalier dans une armée de 2500 / 3000 points ne dérangera personne ! C'est évident. Mais veut-on le voir débarquer dans une partie à 1000 points, quand on a une seule escouade anti-tank et plein de troupailles funs et sympathiques à jouer... qui ne joueront aucun rôle ?
Et au delà du "blablabla suffit de jouer les objectifs", ce serait bien de mettre un peu plus en avant qu'une partie doit avant tout offrir le moyen a chaque joueur de profiter de sa collection et du jeu.

Enfin, je dois commencer à me faire vieux

[Kochmar]

[quote]
[color=#330000][size=2]Enfin, je dois commencer à me faire vieux [/size][/color]
[/quote]

Je te rassure c'est pas une question d'âge, je suis jeune et je suis du même avis. Je vois pas un IK débouler dans ma partie et me faire un table rase parce-que j'avais pas assez d'anti-char... pour moi cette idée d'IK c'est un gros craquage de la part de GW... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[ziel]

Bof l'IK n'a rien d'over power en lui même, il est même plutôt équilibré au vu de son prix. La question plus gênante est de savoir pourquoi ils se sont sentis obligés d'aller tapper dans les règles des super lourds quand il aurait suffi de faire des règles spéciales pour la bête sans faire pour autant référence à escalation ou apo. Il est clair qu'un truc assez semblable à une riptide ou un knight eldar aurait suffit, là on se retrouve avec un casse tête parce qu'ils nous sortent une figurine 40k qui n'en est pas vraiment une.

[Nécross]

Arrange toi avec ton adversaire dans ce cas. Moi perso je l'attends le bousin afin de voir se qu'il a dans le ventre, c'est assez étonnant comme tout le monde fait sa mauviette avant même que le machin soit testé ni vivo !

Khochmar sort ton hierodule et stop les pleurnicheries sa changera pas les choses ... Modifié le 2 mars 2014 par Nécross

[Annatar]

[quote] Ce qui est surprenant c'est que ce Knight provoque des réactions vraiment particulières...surtout lorsque l'on voit l'équivalent Eldar et Tau dans toutes les armées éponymes (y compris en tournoi).Sans que cela gêne plus que ça ![/quote]

Hey, je veux bien l'équivalent de ce machin en Eldar moi =D Au moins, on aura du cookie D au tir, vu que c'est la marque de fabrique des superlourds zoneils =D

Pour rappel, l'IK n'est absolument pas le penchant imperial du WK ou de la Riptide. On parle d'un superlourd. C'est une classe au dessus^^

D'ailleurs, le Chevalier Eldar n'a de chevalier que le nom: le vrai Chevalier zoneil, il vient pas des VM, mais des Exodites '-'

[quote]Désoler mais le IK je n'y accroche vraiment pas... et si cette unité était la pour arranger les choses par rapport à certain codex ils avaient cas tous simplement pas fumer certain codex et ont en serait pas à jouer des mini-titan pour avoir une chance. [/quote]

Encore une fois, il n'a rien de fumé. Il est équilibré. 6 PC pour 370 pts, ça n'est en rien intombable, ni ingérable, et son impact est assez limité de par ses configurations.

Tfaçons on verra bien comment ces choses évoluent... l'essentiel des parties de ce magnifique jeu se faisant dans un garage et pas sur une table de tournoi, les gens feront bien ce qu'ils veulent^^

[Rantanplant]

Hmmm, un chevalier n'a rien de fumé, c'est le fait de pouvoir en aligner 5 dans une armée typée ETC qui l'est.

Très peu d'armées peuvent gérer ça, et c'est 5 gus qui vont te closer tour 2-3 en balancant des galettes entre temps pour t'occuper. Une fois au close tu n'as plus aucune chance, et il en profitera pour controler tes objos.

Perso je ne pense pas pouvoir me débrouiller contre çà (en même temps je gère pas une boulangerie avec 3 helldrake donc bon^^).

[Kochmar]

Dans l'optique d'une partie à 1000 pts pour moi ça peut être fumé (surtout si c'est une surprise [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]), après désolé pour mon ouiouin mais je comprend pas pourquoi GW a crée une armée avec uniquement des mini-titans, ça aurait été une unité du codex GI sans règle apo ça m'aurais pas choqué genre WK des Eldars, mais là ont nous refile une armée de mini-titans avec des règles apo mais pour 40k et avec leur propre codex ? vous m'excuserez de trouver ça vraiment bizarre et perturbant.


[quote]
[color="#330000"][size="2"]Khochmar sort ton hierodule et stop les pleurnicheries sa changera pas les choses ... [/size][/color]
[/quote]


Kochmar* (c'est pas grave l'erreur est humaine ^^), je suis d'accord que se plaindre et geindre ne changera rien, mon problème doit venir du fait que je ne suis pas fan de la course à l'armement... suis-je idiot d'être contre l'évolution ? surement vue qu'en plus je joue Tyranides ça n'a aucun sens. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
Par contre la figurine est très belle au moins j'ai un avis positif dessus. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img] Modifié le 2 mars 2014 par Kochmar

[Kikasstou]

Moi je trouve ça pas mal, cette possibilité d'intégrer des chevaliers impériaux. Ça va obliger les listes habituelles à évoluer pour s'adapter aux nouvelles possibilités. Faut pas oublier que le chevalier coûte un bras quand même. C'est pas si dur à tuer. 3 dégats lourds au maximum et ça dégage. Par ailleurs c'est facile à engluer pour pas cher avec un troupeau sans peur ou tenace (boyz ork, zombies de Typhus etc...). [size="2"]Tu ne peux pas le jouer à 1000 pts car le régiment minimum est de 3 chevaliers ce qui excède cette limite en coût total. Et puis tout le monde ne joue pas en tournois. La plupart des joueurs en ajouteront un à leur collection parce que c'est classe et fun à jouer. Il n'y a que les vils optimisateurs qui sont déjà en train d'imaginer des listes avec 5 IK. Pour moi, ce codex est un manière de réapproprier le jeu aux joueurs et non aux compétiteurs. Et même si c'est résistant, chaque IK est dur à rentabiliser.[/size] Modifié le 3 mars 2014 par Kikasstou

[Isenheim]

[quote name='Kikasstou' timestamp='1393851231' post='2527728']
[size="2"]Il n'y a que les vils optimisateurs qui sont déjà en train d'imaginer des listes avec 5 IK.[/size]
[/quote]

En fait, ce n'est pas intéressant d'en jouer autant.

Le Chevalier n'a rien pour l'anti-arien. Un full Chevalier se fera ouvrir par une liste croissanterie, débarquant de la disruption et de la fission, tandis que la satu F7 lui taquine les flancs. De même, un Chevalier va craindre les CM/CMV tapant avant lui. Par exemple, un Duc du Changement, un Prince Démon ou Wraith Knight peuvent l'ouvrir sans transpirer. Dans les tares, une liste full Chevalier va aussi craindre les rush à coups de fuseurs / graviton (qui, lui, s'en fout de la 4+ invu). Des centurions dévastators en bastion vont aussi se faire plaisir.

Contrairement aux apparences, ce n'est pas une unité "gros-bill" qui peut rouler sur tout en solo. Il faut que le reste de la liste soit là pour l'appuyer efficacement en palliant ses défauts. A mon avis, le codex Chevalier a plutôt un intérêt en schéma allié comprenant un à deux Chevaliers. Comme le codex Inquisition, c'est un bon support de jeu, mais pas à prendre en tant que schéma principal. Modifié le 3 mars 2014 par Isenheim

[Kikasstou]

Il ne me semble pas que le graviton se fout de la 4++ (pas plus que la fission nécron). Modifié le 3 mars 2014 par Kikasstou

[Isenheim]

[quote name='Kikasstou' timestamp='1393853779' post='2527775']
Il ne me semble pas que le graviton se fout de la 4++ (pas plus que la fusion nécron).
[/quote]

En fait, si. C'était en débat à un moment donné (un chouette débat, foire à l'empoigne viril, et tout et tout). Et il a été résolu.

Le graviton ne fait pas de jet de pénétration. Or, tu ne peux faire de save avec les véhicules que contre les jets de pénétration, et non contre les résultats imposés. Du coup, le Chevalier (ou une arche fantôme en zig-zag, ou un wave serpent) se prend le dommage [i]Immobilisé[/i] sans rien pouvoir faire.

Le Chevalier ignore le résultat [i]Immobilisé[/i], par contre il perd quand même son PC.

[Kikasstou]

Encore une règle débile héritée grâce aux juristes de 40K qui ont interprété les virgules au lieu de l'esprit du jeu. l'invu du zig zag est cencé représenter le véhicule qui esquive le tir mais bon. Bref... au moins c'est pas le cas avec la fission nécron c'est déjà ça.

Enfin ca confirme que le IK est tout sauf immonde. Il y a beaucoup de moyens de le contrer et comme je le disais, ça obligera certaines listes à bouger pour en tenir compte.

[Annatar]

[quote]Le Chevalier n'a rien pour l'anti-arien. Un full Chevalier se fera ouvrir par une liste croissanterie, débarquant de la disruption et de la fission, tandis que la satu F7 lui taquine les flancs.[/quote]

+1^^

[quote]Par exemple, un Duc du Changement, un Prince Démon ou Wraith Knight peuvent l'ouvrir sans transpirer.[/quote]

+1 aussi, mais c'est tout de même à mesurer. Dans le cas des CM non F10, faut qu'elles concassent pour avoir une chance de lui faire quelque chose, ce qui diminue fortement le nombre d'attaques à leur disposition. Le WK, lui, a F10 de base, donc vient avec ses 5 attaques en charge. Derrière, sur ce pool d'attaques, il faut encore toucher. Et encore derrière, il faut pénétrer le machin: ce qui avec une force de 10 se fait sur 3+. La bestiole ayant 6 PC, c'est assez compliqué de la OS en fait. Suffit par exemple que le WK rate une ou 2 touches/pénétration, et tu te retrouves avec uniquement 3 jets sur le tableau. Si tu chate un 5+, tu lui fait perdre 1D3+1 PC en plus. Ca fait donc 6, si t'as chaté ton 5+^^ et derrière par contre, s'il a un couteau D, c'est quasi du pouf mallette^^

Après, rien n'empèche d'y envoyer 2 CM, là spas pareil '-'

[quote]Le graviton ne fait pas de jet de pénétration. Or, tu ne peux faire de save avec les véhicules que contre les jets de pénétration, et non contre les résultats imposés. Du coup, le Chevalier (ou une arche fantôme en zig-zag, ou un wave serpent) se prend le dommage Immobilisé sans rien pouvoir faire.[/quote]

Ca aurait plus sa place en section règle, mais ça a pas déjà été tranché par une réponse de GW allant dans l'autorisation des saves justement (ça parait bizarre qu'une arme autorise les couverts/invu sur de la piétaille et pas sur des véhicules)? En tout cas, c'est ce que la "logique" voudrait à priori. Modifié le 3 mars 2014 par Annatar

[Isenheim]

[quote name='Corback' timestamp='1393856808' post='2527815']
De mémoire (pas le bouquin au taf), l'invu du bouclier se fait à la touche. C'est encore un autre débat...
[/quote]

"[i]The Knights have a 4+ invulnérable save against all [b]hits[/b] on that face.[/i]"

Ouaip. Du coup, ça change la donne sur le graviton.

Mais ça ne marche pas au close. Modifié le 3 mars 2014 par Isenheim

[Nécross]

[quote]mon problème doit venir du fait que je ne suis pas fan de la course à l'armement... suis-je idiot d'être contre l'évolution ?[/quote]

Non car malheureusement c'est le cas depuis bien longtemps, le mieux que tu puisse faire est t'adapter et prévoir de comment le tomber. Si tu joue en amicale au pire t'en prendra qu'un sur la figure sa devrait aller.

Perso je pense qu'un bon prince Tyty volant avec vieil ennemi en concassage peut se le faire en reprennant les exemples du dessus et ce n'est pas la seule solution