Chevaliers Impériaux, une évolution du métagame ?

[Orkus]

Euh je veux pas dire mais je me suis fait plier deux fois par un buveur de sang, donc oui un WK plie facilement un chevalier. Faut qu'il tape le chevalier avec son arme D, hors avec une init 4 et CC4, ça casse pas des briques non plus...

Le chevalier c'est fun en allié, c'est une figurine sympa, mais perso je suis pas convaincu en jeu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]. Modifié le 13 mars 2014 par Orkus

[Rantanplant]

Le buveur de sang a nettement plus d'attaques, le WK en charge, il fait 6 attaques + marteau, 4 touches en tout, on va dire 2-3-4-5 pour la pénétration de blindage, ça fait 1 léger et 2 lourds, avec un peu de chance on fait un 5 sur les jetss lourd, explosion, en moyenne encore 2ps de moins, ça fait 5ps en moins AVEC UN PEU DE BOL.

Et comme je l'ai dit, derrière tu perd quasi systématiquement 2-4 pv sur l'explosion.

Cela dit en alliés je suis tout à fait d'accord, c'est gérable et sympa (d'ailleurs même en principal par 5 ça peut être intéressant), simplement les chevaliers par 5 rendent toute arme de F5 ou moins complétement inutiles, et eux sont opérationnels, du coup c'est très loin d'être mauvais contrairement à ce que certains collègues prétendent^^

[blair_o]

[quote]-) 5 centurions gravgun avec commandeur tau bien équipé ils enlèvent 4pc sur un chevalier, T2-3 au pire ils sont closés et meurent.[/quote]Sauf qu'en mode no-limit/ETC, il est conventionné que les armes à gravitons n'autorisent pas de sauvegarde de couvert ou d'invul du fait qu'il ne s'agissent pas de dégats à proprement parler mais de perte sèche de PC... Donc le chevalier, il fait pouf !

[Rantanplant]

Alors, pour citer quelqu'un d'autre que moi :

[quote name='Annatar' timestamp='1394658329' post='2533674']

Si je me rappelle bien la règle du bouclier, c'est une invu à 4 sur la touche, pas sur le dégat.
[/quote]

Du coup sauvegarde autorisée.

[Nivek112]

Heuuu oui, la regle du bouclier concerne les touches reussies: donc l'invu 4+ est toujours effective.
=> la precision montre que GW a prevu le coup des gravitions (comme quoi il reste encore un ou deux mecs à GW qui accordent les regles des nouvelles figs a celles existantes avant leur sortie />)

[kenshiro13]

[quote name='Nivek112' timestamp='1394707801' post='2533909']
=> la precision montre que GW a prevu le coup des gravitions (comme quoi il reste encore un ou deux mecs à GW qui accordent les regles des nouvelles figs a celles existantes avant leur sortie />/>)
[/quote]
ou pas, cette règle existant bien avant les gravitons v6, comme les ex-Holochiant super lourd Eldar.

[Nivek112]

Roooo, pour une fois qu'on pouvait enfin mettre quelque chose au credit des superviseurs de regles GW.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
GeuWeu-basher va! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img] Modifié le 13 mars 2014 par Nivek112

[Nécross]

[quote]Sauf qu'en mode no-limit/ETC, il est conventionné que les armes à gravitons n'autorisent pas de sauvegarde de couvert ou d'invul du fait qu'il ne s'agissent pas de dégats à proprement parler mais de perte sèche de PC... Donc le chevalier, il fait pouf ! [/quote]

Ok c'est une convention donc en faite sa vaut que pour le (sois-disant) no-limite et l'ETC (si ils l'autorise )

De mon coté j'ai testé l'IK réçament acheté, sa vaut ce que sa vaut mais il a fait du taf :

[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215713"]Le projet Kishin[/url]

[Annatar]

[quote]Ok c'est une convention donc en faite sa vaut que pour le (sois-disant) no-limite et l'ETC (si ils l'autorise )[/quote]

C'est surtout pas une convention du tout, c'est ce qu'il en ressort sur une lecture RAW de la règle du grav

Mais pour l'IK, on s'en fou, puisque le shield se fait sur la touche, pas sur le dégat. En revanche, il n'aura pas le droit à son couvert.

[Fogia]

Pour répondre à la question du topic : évolution du métagame ? Je répondrais oui. Et surtout, ce qui me chiffonne ce n'est pas tant le fait que la figurine ai des carac trop kikoolol, qu'elle soit destinée aux FBDM, ou encore que GW nous sorte une nouvelle fois un truc jouable pour les "trotro" gentils car c'est ce qui se vend le mieux. Non, perso ce qui me dérange c'est l'inclusion d'une figurine dotée de règles provenant d'un supplément dans le jeu de base. Vous vous doutez tous que cette figurine est sans aucun doute la première d'une longue lignée, et je sais pas, ça me fait un peu peur.

Alors certes le jeu évolue et ne reste pas statique (même si c'est surtout un objectif commercial), mais là c'est vraiment n'importe quoi. Ils auraient très bien pu lui mettre des carac bourrines sans pour autant lui coller des règles Apocalypse. Perso j'aime pas Apo (je ne suis pas assez FBDM pour ça), je suis séduit par Escalation car c'est rigolo d'avoir un super lourd et de pouvoir jouer une pièce qu'on avait d'abord acheter pour la collec'. Mais inclure les règles d'un supplément dans le jeu de base va à mon avis rendre le jeu complètement bidon.

Je suis curieux et j'ai à la fois peur de savoir comment sera notre jeu dans 5 ans ...

J'espère également que les tournois 1000 points et moins l'interdiront.

[bibi lapin]

J'avoue que je comprends pas trop ce genre d'avis, si ça avait été des règles spéciales spécifiques au lieu de celles existantes en Apo, ça aurait changé quelque chose?

Si on aime ce jeu aujourd'hui, c'est qu'on aime grosso modo les différentes évolutions qu'il y a eu. Les volants en sont la meilleure preuve, ça fait peur au début puis on s'adapte et finalement ça apporte beaucoup en terme de diversité.

Il est deja possible aujourd'hui de faire des death stars beaucoup plus bourrines et beaucoup plus difficiles à contrer / appréhender.

[quote name='Fogia' timestamp='1394801000' post='2534668']
Et surtout, ce qui me chiffonne ce n'est pas tant le fait que la figurine ai des carac trop kikoolol,...
[/quote]

Après tests, tu rendras comptes que ce n'est pas le cas à mon avis.

[FeelTheWay]

Force D, explosion, bon déplacement, bonne résistance. Non pas kikoolol du tout

Après la critique est surtout sur le principe de fusionner les modes de jeu.

[bibi lapin]

Je veux bien admettre que "kikoolol" soit vague, mais pour quasiment 400 pts faudrait pas que ce soit un dreadnought.

Quant aux modes de jeu, c'est exagéré de parler de mode selon moi, tout au plus 2-3 règles spéciales qui existaient dans un supplément.

C'est quelques prétextes anti-progressistes que je dénonce !!

[Annatar]

Comme dirait une personnalité connue, "Seul ça va, c'est quand y en a plusieurs qu'il y a des problèmes..." '-'

[Fogia]

[quote name='bibi lapin' timestamp='1394803109' post='2534690']
Après tests, tu rendras comptes que ce n'est pas le cas à mon avis.
[/quote]
En fait j'ai peut-être mal exprimé "kikoolol". Je n'entendais point par là que ses carac étaient cheatés, j'entendais plutôt que ça jette beaucoup de poudre aux yeux (à dessein ou non, on s'en fiche) et que ça faisait un effet "Ouaouh trop kool". Après encore une fois, que ça fasse de la poudre aux yeux ne m'ennuie pas, la jonction de deux systèmes de jeu me gêne elle beaucoup plus. Le problème avec cette mixité c'est qu'on peut éventuellement prévoir une absorption d'Apocalypse par 40k, et au final je n'ai pas signé pour ça. Dans le livre de règles par exemple on nous dit bien qu'une force supérieure à 10 n'existe pas, ben maintenant c'est caduc [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img] Je suis d'accord que le jeu se doit d'évoluer, on l'a vu avec l'arrivée des la FEP, des volants, et dernièrement des fortifications.

Après certes ce ne sont que 2-3 règles tirées d'un supplément, mais soyons honnêtes, aujourd'hui ce sont 2-3 règles, demain ce seront 4-5, et après-demain on pourra jouer du Apocalypse de base. Je dois être certainement pessimiste et chauvin, mais avec ce que nous pond GW en ce moment (dataslates, pseudo-codex qui n'en sont pas, etc.), je pense qu'on est mal barré. Toute ma réflexion est basée sur ça : j'ai peur pour le futur du jeu.

Des innovations à l'image des volants c'est super chouette. Des innovations qui font petit à petit passer la pillule pour acheter du "toujours plus gros", je trouve ça moyen. On l'a entre-aperçu avec la riptide, avec le chevalier fantôme, quelle va être la suite ? Quand on voit que désormais à Battle chaque armée a sa grosse figurine à 90€, qu'à 40k c'est pareil (et ça va même jusqu'à 120€ avec l'IK), j'émets des doutes quant à la pérennité de notre jeu favori, surtout si celui-ci emploie dans son corpus de règles des règles dédiées à des suppléments qui n'ont à la base pas la même vocation que 40k vanilla.

Mais bon on verra dans une voire deux années ce que donnera notre jeu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Modifié le 14 mars 2014 par Fogia

[GoldArrow]

En fait il y a clairement deux sentiments prédominants qui résument ce sujet :

1) Le chevalier n'est pas la figurine ultime. Certes, une armée principale à 6 chevalier posera des problèmes à certaines listes, mais se fera aussi raser par d'autres.
En alliance, il apporte beaucoup mais prend beaucoup de place. Rapport qualité prix il est en dessous du WK.

Donc par conséquent son intégration officielle ne semble pas poser de problème.

2) Le chevalier possède deux règles issue d'apocalypse : [b]Marcheur super lourd[/b] et [b]force D[/b]. Des règles qui dérangent car même si sur lui elles passent, les accepter une première fois signifierai ouvrir la porte à toutes les fenêtres.

En clair, le chevalier, c'est un peu comme ce gars sympa qui a des potes ultra relou. On a envie de l'inviter en soirée, mais on prend le risque de voir débarquer avec lui toute sa clique.

[wismeril]

En fait on en reviens toujours au système de création d'armée qui est trop permissif.
Je pense qu'en >2000pts ca dérange pas grand monde, mais en <=2000 ca couine et c'est normal car à part une liste spécial anti blindés, t'a 2/3 de ton armée qui peu juste le regarder passer et en 2 tour le reste à été razé à coup de pizza.
Le but c'est que tout le monde prenne du plaisir à jouer la partie, d'où le nécessaire équilibrage

[Seigneur Kratus]

Il faut voir aussi que les règles de l'IK sont toutes dans son codex, il n'y a pas besoin d'un autre livre pour pouvoir l'utiliser. Je veux dire par la que si escalation n'était pas sorti, les règles contenues dans le codex chevalier ne seraient peut être pas aussi mal perçu.

En soit le codex et le gbn suffisent pour pouvoir l'utiliser, ses règles ne sont rien d'autre que de simple règles spé comme on en trouve dans tout les codex. Modifié le 14 mars 2014 par Seigneur Kratus

[Rippounet]

[quote name='bibi lapin' timestamp='1394803109' post='2534690']J'avoue que je comprends pas trop ce genre d'avis, si ça avait été des règles spéciales spécifiques au lieu de celles existantes en Apo, ça aurait changé quelque chose?[/quote] Oui. Cela aurait établi une séparation claire entre le 40k "escarmouche/bataille" et le 40k "méga-poutre/apocalypse" et ainsi rassuré beaucoup de gens qui craignent que 40k devienne un gros gros bordel ingérable tant en quantité de contenu (nombre de bouquins et de suppléments) qu'en qualité (les suppléments étant globalement aléatoires de ce coté là). Cela aurait aidé les organisateurs et amateurs de tournois à développer un jeu "limité" où le talent du joueur continue à être plus important que sa liste d'armée, et aurait rassuré tous les joueurs un tant soit peu compétitifs (même non-tournoyeurs) sur l'intérêt de GeuWeu pour l'équilibre et la qualité de son jeu phare.
En l'état, ce que je crains personnellement, c'est qu'on revienne à un 40k où le mec ayant le plus d'argent et/ou le plus de temps gagne un avantage considérable sur le hobbyiste plus modéré. Bien sûr, dans une certaine mesure ç'a toujours été le cas, mais de la V3 à la V5 j'avais quand même l'impression que le phénomène était sous contrôle. Là, clairement, le phénomène s'emballe. Le risque, c'est qu'il soit de plus en plus difficile d'être un joueur occasionnel, car le joueur régulier qui suit toutes les sorties aura plusieurs trains d'avance.
Au-delà du métagame, c'est une évolution du marketing. Un marketing avec sorties hebdomadaires qui (grâce aux chères alliances) concernent à chaque fois la moitié des armées, ça s'adresse à un public qui a quand même beaucoup de temps -et de pognon. Et si en plus en parallèle le jeu devient nawak avec une course aux armements sur les super-lourds, les méga-fortifications et les alliances apocalyptiques... Bah au lieu de jouer à un wargame on se retrouvera vraiment à "jouer aux petits soldats".

[FreDrich_00]

Le probleme de la 6eme, je trouve, c'est que GW a voulu ajouter trop de chose trop vite. On s'est retrouvé en 2 ans avec des volants, des fortifications et des supers lourds dans le schéma d'armée de base, sans que ça s’équilibre forcement très bien.

La 7eme corrigera peut être tout ça. Un changement de schéma d'armée en pourcentage aiderait déjà pas mal. Un nerf des armes D aiderait beaucoup. Oui, ça rendrait certains titans trop cher pour ce qu'ils font, mais ça ne serait jamais qu'un coup de volant dans l'autre sens qui redorerait le blason des troupes et ferait passer la pilule Escalation bien mieux.

[Nécross]

C'est une peu mon avis également bien que les armes D soient un problème que lorsque leurs portés est exéssive ! Personnellement tant que les prescients, screamerstar, full motos graviton, deathstar de centurions, flying tyty total, croissanterie Nécron, GI bien burnée, Ove'ssa star, farsight bomb, Alliance Eldar + Tau + Inquisition + IK + Fortification existeront je trouverai pas des suppléments comme Escalation abusée.

Perso j'aime bien les perspectives d'escalation comparé à apo, c'est plus amusant d'avoir qu'un superlourd plutôt que que de sa avec n'importe quoi. Modifié le 14 mars 2014 par Nécross

[Annatar]

[quote] je trouverai pas des suppléments comme Escalation abusée.[/quote]

Fais donc le test. Prend tout ce qui est dispo actuellement, et monte une liste dure. Je peux t'assurer qu'à côté, les Screamer star, les Deercouncil/Beastcouncil, Taudar et autres Farbomb, c'est le monde des Bisounours (pas les méchants qui violent les qualifs ETC, les autres, les gentils).

[Nécross]

Bah on verra quand il sera sorti en français, c'est toujours la même histoire de toute façon, on recherche un equilibre entre les armées qui n'a jamais existé />

Pour ma part je fais avec ce que j'ai puis on essaye de passer un bon moment Modifié le 14 mars 2014 par Nécross

[Micha888]

Bof, le revenant mis à part, rien ne me choque trop. Sur une liste à 2000 points, il y a plus d'un quart des points qui part dans le gros machin.

En plus, ils rapportent des points de victoire supplémentaires. En gros, si on joue le scénar et qu'on fait mal au gros thon, on peut gagner en frôlant l'extrmination.

Le tableau de seigneur de guerre est important aussi, il permet de carrément fiabiliser un alpha strike sur le gros thon. 4 résultats sur 6 sont carrément utiles.

Franchement, une fois qu'on a pris 2-3 chevaliers eldars dans la face, un baneblade c'est de la gnognotte !

Je trouverai ça fun de tomber sur un stormlord gavé de vétérans, la classe. Plus que les listes quadri-serpents/bi chevaliers, et de loin.

Le revenant est un gros craquage flagrant, peut-être un ou deux autres trucs aussi, mais le reste n'est pas trop méchant si on est prévenu. Suffit de faire chauffer les fuseurs et autres lasers.

Mes deux kopeks,

Micha888

[mynokos]

[quote]On l'a entre-aperçu avec la riptide, avec le chevalier fantôme[/quote]
Il y a un exemple plus vieux, le porte bébé des chevaliers gris !


Je suis d'accord micha888... si on était en V5.

Là clairement, la nouvelle force D et le nouveau tableau de dégats des super lourd sont hors propos pour du 40K classique pour moi (même si c'est beaucoup plus cohérent fluffiquement parlant qu'avant!). Modifié le 14 mars 2014 par mynokos