Les primarques

[Invité]

Magnus jouait avec le feu, son papa lui a dit d'arrêter, et quand l'enfant désobéissant a voulu faire des signaux de fumée pour avertir son papa du danger, il a foutu le feu a la maison. />/>/>/>
Il aurait aussi pu aller voir l'Empereur himself pour lui parler, à ce compte là.
Et comme il a passé un pacte avec Cui pour sauver sa légion, le bon Magnus est quand même [i]de base[/i] assez borderline (surtout qu'il ne sait pas tout à fait à qui il a affaire).
On ne sait pas vraiment ce que l'Empereur savait ou ignorait des petites affaires de son fils monoculaire. De tous les primarques Magnus était le plus susceptible d'être corrompu par le chaos, finalement, à cause de son usage excessif des pouvoirs psy.

Et n'oublions pas que c'est Horus qui encourage vivement Leman Russ a "tout nettoyer" sur Prospero et que ce n'est finalement peut-être pas la peine de ramener Magnus vivant.

[quote]Imaginer que vous vouliez avertir quelqu'un d'un danger important, celle-ci refuse de vous écouter et vous envoie un barbare pour vous punir, il y a de quoi trahir cette personne.[/quote]
En fait non. La loyauté c'est aussi accepter de se faire punir.
D'ailleurs çe me fait un peu penser à Uriel Ventris qui, à la fin du bouquin Nightbringer, joue le coup du "ahah j'ai une bombe dans la main et si tu me laisses pas sortir moi et mes potes je fais tout péter et tu seras enseveli pour toujours niark niark niark" ... ouais... sauf qu'un vrai space marine qui a des couilles aurait fait péter la bombe, se serait sacrifié, et aurait ainsi éviter de libérer un très dangereux fléau sur l'humanité.

Ya pas mal de passages dans les bouquins BL où les personnages agissent un peu comme des personnages de série B, ou refusent clairement de voir la situation tel qu'elle est.
(Au passage si Magnus avait pas été un gros connard il aurait aussi pu prendre une frégate et se rendre à Leman Russ dès son arrivée dans le système, puisqu'il savait qu'il arrivait. Au lieu de ça il a sagement attendu, sans aider ses fils à s'échapper ni mettre son savoir à l'abri, et sans se préparer à la lutte non plus. Un peu couilles molles le cyclope).

Et n'oublions pas que Magnus a ruiné le plan de l'Empereur concernant le trône d'or. C'est limite plus dramatique que l'hérésie d'Horus elle-même />/>/>/> . Et vu de Terra ça pourrait très bien passer pour une attaque d'un fils corrompu par le chaos (ou manipulé par le chaos pour éclater le plan de l'Empereur, ce qui revient presque au même).

ps: cf Socrate, qui est condamné par la société qui l'a élevé, il refuse de s'échapper, il se soumet au jugement du système pour préserver le système, car il estime que sa vie appartient à la cité. Il n'essaye pas de s'échapper comme un filou et "donne l'exemple".
(Et pourtant ses actes étaient bien moins graves que ceux de Magnus , et l'accusation bien plus foireuse). Modifié le 27 mars 2014 par Invité

[lolopointu]

Bonjour tous:

Mon top 3:

1) Russ: d'abord parce que je joue les loups, et aussi pour le rôle qu'il tient dans l'imperium. Egalement pour avoir transmis ce rôle à sa légion, et envoyer une meute de 10 loup sur Ultramar pour surveiller Guilliman et le tuer en cas de preuve de défiance, faut en avoir.

2) Le Khan: Je joue également White Scars, et mon intérêt s'est encore renforcé depuis ma lecture de "scars". Vraiment trop fort ce personnage. Un des dernier, sinon le dernier, primarques à choisir son camp. Sa volonté de venger son frère préféré (Magnus), mais qui finalement, après avoir discuté avec son "fantome" sur Prospero, choisira de rester fidèle à l'humanité, même si il en veut à son père d'avoir puni Magnus.

3) Corax: Pour sa volonté de remettre rapidement sur pied sa légion après Istvaan V, pour continuer la lutte le plus rapidement possible.

[Otto von Gruggen]

Un paquet de réponses intéressante. En particulier car la lecture de Fulgrim m'a découragé de continuer bien longtemps (tellement [s]nul [/s]pas à mon goût ce bouquin). Je m'appuis donc sur un mélange d'archéo et de néo fluff.

Mon top 3 :
- Russ : car il sait quelle est sa place.
- Corax : pour sa combativité, sa loyauté (oui j'ai pris cher, et alors ? refaites une légion en vitesse on y retourne !)
- Dorn : défenseur de terra, psycho rigide comme il se doit, obéissant. Ressemble à Russ.
(je note que je n'ai rien lu de la black library sur eux, juste de l'archéofluff)

Mes déceptions à la lecture de la black library :
- Fulgrim : il avait un p***** de potentiel, mais non, sa corruption est foireuse au possible.
- Horus, pour sa corruption foireuse alors qu'une mise en avant de ses idéologies par forcément plus mauvaises que celles de l'Empereur aurait été top à mon goût.

[Cara]

[quote name='Sonofsanguinius' timestamp='1395871183' post='2541792']
Ouais mais l'ancien fluff et Bl, ça fait pas bon ménage.
Quand je lis la page de Taran sur les Ultras par exemple, on comprend que les Ultras, épargnés par le conflit, se sont retrouvés les plus "frais" pour endiguer le chaos à travers tout l'Imperium. Chose que j'ai pu relire sur le Lexicanum.
J'ai fini y'a quelques temps le roman d'Abnett sur la bataille de Calth. Eh ben dites donc, selon le bouquin des ultras il en restait pas beaucoup: dès que j'ai posé le livre je me suis dit "Hey, mais, bon d'accord c'était super sympa à lire, mais ça démolit tout le fluff post hérrésie et la domination ultra et du codex astartes. Comment ils vont rabibocher ça?"
[/quote]

Les ultras sont la plus grosse légion de l'époque, avec un effectif double par rapport aux autre légions, ils sont 250 000, seule la moitié à été massacré sur Calth, il en reste encore un bon paquet.

[Devilmon]

Y a t'il un bouquin où Mortarion est un peu plus développé ?
( j'ai déjà lu " à la poursuite de l'eisenstein ")

Pour l'instant mon top 3 c'est:
- Lion El Johnson
C'est quand même mowgli ce type, et en plus, j'aime beaucoup son côté arbitre/ dernier recours ( ni Horus, ni l'empereur ne doivent sortir vainqueur de l'hérésie )
-alpharion/omegon
Leur côté James Bond est rafraîchissant dans cet univers de brute.
-Mortarion
Je ne sais pas pourquoi, mais il a l'air droit, un peu comme Shura, chevalier d'or du capricorne.

En fait j'aime bien, ceux qui sentent qu'il y'a un truc qui cloche dans le concept de l'imperium.

Ceux que je n'aime pas:
Fulgrim
Mon premier contact avec l'hérésie, je déteste ce mec.
Angron
Dans le genre esclave qui se libère, je préfère Corax, beaucoup plus subtil.
Horus
J'y crois pas à ce mec. Trop généraliste, un superman sans trop de personnalité. Modifié le 27 mars 2014 par Devilmon

[lolopointu]

[quote name='Devilmon' timestamp='1395949058' post='2542252']
Y a t'il un bouquin où Mortarion est un peu plus développé ?
( j'ai déjà lu " à la poursuite de l'eisenstein ")

Pour l'instant mon top 3 c'est:
- Lion El Johnson
C'est quand même mowgli ce type, et en plus, j'aime beaucoup son côté arbitre/ dernier recours ( ni Horus, ni l'empereur ne doivent sortir vainqueur de l'hérésie )
-alpharion/omegon
Leur côté James Bond est rafraîchissant dans cet univers de brute.
-Mortarion
Je ne sais pas pourquoi, mais il a l'air droit, un peu comme Shura, chevalier d'or du capricorne.

[/quote]

Ne lis pas "scars" alors, tu vas être déçu pour ta médaille de Bronze. Mortarion n'a rien de droit, au contraire. C'est en parti son intervention qui fait basculer le Khan dans le camp de l'imperium, à un moment où il était encore indécis.

[gabalho]

Pour les primarques :

1 ) Roboute : pour sa droiture, son génie tactique, sa relation avec le peuple qui est bonne, l'empire qu'il s'est construit. Certe je peux comprendre qu'il apparaît chiant, imbu de lui même et un peu stricte mais c'est quand même un grand monsieur.

2) Magnus : son histoire est touchante et il ne méritait pas ce qu'il lui est arrivé.

3) Vulkan : on en parle peu, mais c'est le plus "humain" des primarques je dirais. on en vient à penser à un mec simple.

Après y a très peu voir aucun primarques que j'aime pas, je trouve qu'ils ont tous une histoire intéressante et des traits bien spécifiques. Si juste fulgrim que je peux pas voir, la déchéance à l'état pure c'est horrible xD

[Kwakdonald]

Et le classement du Dimanche de vos primarques préférés :

- A la 3e place et nouveau sur le podium : Leman Russ avec 13 votes
- A la 2nde place, égalités : Pertubaro & Sanguinius comptabilisant 14 votes
- Enfin toujours en tête et prenant le large : Konrad Curze avec 18 votes

[b]Le reste du classement mis à jour est visible sur mon poste du 18/03 00.55[/b]

[Stratequerre]

Allons y pour faire évoluer le classement ^^

1) Konrad, pour tout ce qui a été dit avant.
2) Perturabo parce qu'il est vraiment mis en valeur dans le roman l'ange exterminatus, rien que sa citation en ouverture du bouquin lui donne sa place dans mon top !
3) ex aequo Magnus et Angron, le roi écarlate et l'ange rouge, les victimes du destin, tous les deux trahis par l'empereur dans le genre je me crée moi même mes ennemis.

Après en général je trouve les primarques renégats dont on suit la chute sont bcp plus travaillés et donc plus intéressants que les loyalistes, entre Russ le chien de garde, Dorn le psychorigide, Vulkan le kenny (d'ailleurs petit hs je trouve que cette histoire de perpétuels est le pire ajout du fluff de l’Hérésie...)

[Shas'O Lightbringer]

[color=#330000][size=2][quote]3) ex aequo Magnus et Angron, le roi écarlate et l'ange rouge, les victimes du destin, tous les deux trahis par l'empereur dans le genre je me crée moi même mes ennemis.[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Angron "ange rouge"? Pour moi ça correspond plus à Sanguinius... Angron, ça reste un bourrin sanguinaire, camé, et psychopathe, du genre qui bouffe des croissants fourrés au steak haché cru au p'tit déj. [/color][/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[color=#330000][size=2][quote]Après en général je trouve les primarques renégats dont on suit la chute sont bcp plus travaillés et donc plus intéressants que les loyalistes, entre Russ le chien de garde, Dorn le psychorigide, Vulkan le kenny (d'ailleurs petit hs je trouve que cette histoire de perpétuels est le pire ajout du fluff de l’Hérésie...) [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]+1, même si tu oublies Roboute, et son balai-relique dans le postérieur! [/size][/color]

[Remorkaz]

[quote]Angron "ange rouge"? Pour moi ça correspond plus à Sanguinius[/quote]

http://www.forgeworld.co.uk/Events/Angron-wep.html

[quote](d'ailleurs petit hs je trouve que cette histoire de perpétuels est le pire ajout du fluff de l’Hérésie...)[/quote]

Si je me plante pas, l'histoire du perpétuel est déjà présente dans le fluff de Hes'tan dans le codex SM v4 ou v5

[DragoNik]

Allons-y pour mon petit classement perso:

- 1ère place: Rogal Dorn. Le côté borné, voire psychorigide, spécialiste de la fortification, le dernier rempart, parangon de Justice, me fait penser à un palatank. Et ça, ça me cause! Pis filer des armures jaune poussin à sa Légion sans que ça soit ridicule, priceless.
- 2ème place: Leman Russ. Il sait où est sa place, il fait son taf sans sourciller tout en le comprenant, et ripaille comme un bon Jacquouille. Ca aussi ça me cause.
- 3ème place: Mortarion. Malgré son apparence de Mort en bonne et due forme, Mortarion est un humaniste et un utopiste. Pis combattre à la faux c'est über classe quand même. Et n'oublions pas qu'il est le Primarque de Nathaniel Garro, le Capitaine de la Death Guard qui a averti Dorn et l'Empereur de la trahison d'Horus. Sans compter que ce Capitaine serait à l'origine de la création des Chevaliers Gris, voire même le 1er Grand Maître. Et si ça c'est pas filer (indirectement) de la classe par palettes à la Death Guard...

A l'opposé, le Top 3 des Primarques que je peux pas blairer:

- 1ère place: Sanguinius. Trop fort, trop beau, trop classe, trop parfait. Et fils à papa en plus. Pis j'aime pas les Blood Angels, s'tout.
- 2ème place: Jaghataï Khan. Le côté mongol cuir cuir cuir moustache, j'accroche pas du tout.
- 3ème place: Angron (ex-aequo avec Fulgrim et Lorgar). Trop Greuh pour moi, malgré son passé trotrotragique et le côté honorable qu'on semble lui attribuer. Khorne me semble le moins intéressant des Fab Four. Et en plus j'aime pas les World Eaters post-Hérésie.

Mais par-dessus tout, celui que je peux vraiment pas piffrer: l'Empereur. Tellement crétin que j'en arriverai presque à vouloir Horus sur le Trône de Terra. Presque. Chuis loyaliste quand même hein...

[pyro8]

Mon petit classement:

-en premier: konrad, personnage ambiguë qui de base peut faire penser au stéréotype du gros méchant pas beau mais qui se révèle nettement plus profond.
-en second: Fulgrim, pour le coup un personnage clairement méchant mais loin de l'idée général que l'on se fait du space marine, il a un coté elfique que j'apprécie beaucoup^.
-en troisième: Alpharion, mystérieux pas manichéen, loin des clichés sur les primarques trop grostropfort.

Pour les pires:

-en premier et de loin: le primarque ultramarine car c'est le parfait cliché du bon,gentil, aussi fade que l'ensemble de cette armée.
-en second: rogal dorn
-en troisième: russ

[TROLL_]

[quote name='Rippounet' timestamp='1395861723' post='2541689']
Horus a toujours été décrit comme le "favori" de l'Empereur. Il est aussi le seul primarque à lui avoir sauvé la vie au combat (Vulkan lui avait sauvé les miches sur Nocturne, mais ce n'était pas une bataille), un événement maintenant décrit par la Black Library en E-Book.
(http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215387)
Par ailleurs, Horus était le seul primarque dont l'idéalisme était comparable à celui de l'Empereur (Guilliman étant finalement plus pragmatique qu'utopiste). Et c'est bien cet idéalisme qui (dans le vieux fluff) est censé l'avoir perdu.

Le vieux fluff décrivait l'idéalisme des renégats en parlant de "fierté martiale, d'honneur, de justice... etc". Leur rancoeur était basée sur la mise à l'écart des marines et soldats ayant mené la Grande Croisade au profit des bureaucrates et des politiciens de Terra. En d'autres termes, ils se défiaient d'un pouvoir terrien qu'ils voyaient volontiers comme vulnérable à la cupidité, aux intrigues et à la corruption. A noter qu'ils n'avaient pas tort, il existe au moins une nouvelle de la série HH allant dans ce sens ; en gros, malgré l'Empereur, la Terre était encore dominée par des politiciens, des noblesses, et des rivalités remontant parfois à l'ère des luttes.
On peut s'amuser à postuler ce que défendaient les renégats: la méritocratie avant tout, clairement, par opposition aux pouvoirs héréditaires qui existaient encore sur Terre. Sans doute aussi une volonté de poursuivre l'expansion de l'Imperium au-delà des conquêtes déjà effectuées, et donc de garder une armée forte et compétente. Enfin, ils cherchaient clairement une alternative au gouvernement "civil" de Terra. Pour rappel, il me semble bien que les premières tensions de l'Hérésie sont apparues lorsque les expéditions de la Grande Croisade se sont vues obliger d'abandonner leur autorité politique (avec des gouverneurs militaires) sur les mondes conquis au profit de l'Administratum de Terra, avec les taxes et les lois qui allaient avec ; ces taxes et lois expliquent d'ailleurs également pourquoi tant de mondes ont suivi Horus et les renégats dans leur révolte contre l'Imperium.
En gros, les renégats n'étaient pas beaucoup plus "démocratiques" que l'Imperium naissant, mais ils jugeaient apparemment qu'une autocratie militaire était préférable à l'oligarchie contraignante que devenait l'Imperium. Cela explique aussi les tensions post-hérésie (pour rappel, une deuxième guerre civile a failli éclater) et le compromis défendu par Guilliman avec la dissolution des légions. En gros, l'oligarchie a bel et bien remporté la lutte politique au final dans l'Imperium, et c'est encore le modèle politique dominant aujourd'hui.

Mais bien sûr, ce récit de l'Hérésie était un poil trop subtil pour les auteurs de la Black Library, alors on a eu des possessions démoniaques à la place. />/>
[/quote]

Meilleur avis lu jusque là. Le background originel était issu des craintes et interrogations de types ayant la trentaine et s'appuyant sur les idéaux et leurs conflits intérieurs pour créer un univers "de jeu" ; oui la SF c'est clairement fait pour poser les bases d'une réflexion mieux qu'un cours de philo.


Les bouquins de la BL (inconnus par moi) sont si mauvais que cela ? Demande faite aux vieux fans de l'archéofluff.


Sinon très rapidement :

1°) Russ , loyal, honorable et grande gueule lorsqu'il le faut, ou pas. Un "Stark" Primarque avec les moyens de rester en vie ^^
2°) Sanguinius, même genre mais avec cet aspect gothique/romantique de la malédiction génétique en sus, très bon ; et vraiment l'aspect divin qui en ressort, malgré cela.
3°) Difficile de départager entre Mortarion, Magnus et Horus, je ne connais guère les deux premiers, et leur passage au rang de Primarque-Démon les fout en l'air, je trouve. Horus avait au moins ce nimbe de charisme de faire cela pour le bien supérieur, selon sa réflexion initiale... Modifié le 3 avril 2014 par TROLL_

[Invité]

[quote]Les bouquins de la BL (inconnus par moi) sont si mauvais que cela ? Demande faite aux vieux fans de l'archéofluff.[/quote]
Disons que les bouquins BL sont [i]superficiels[/i]. Des conversations supposées faire basculer un primarque (un génie surhumain, donc) d'un côté ou de l'autre sont plates et insipides, la trahison d'Horus est lamentablement expliquée, la plupart des primarques sont présentés cons comme des chaises (dû aux conversations plates et insipides, et à leurs décisions "tactiques").

Au final l'hérésie ressemble beaucoup à une crise d'adolescence et le plupart des primarques qui trahissent semblent prêts à le faire à la moindre occasion. Ils blablatent comme quoi ils sont loyaux mais des arguments dignes d'un collégien lors de sa première drague les retournent facilement.
Fulgrim se fait quand même murmurer des trucs par une épée xeno qu'il vient de ramasser et ça ne lui parait pas plus suspect que ça (et il se fait avoir comme une quiche).
Horus prend sa décision de trahir l'Empereur suite à ... une illusion ! Qu'il sait être une illusion, en plus, normalement ("hey salut on est dans un rêve mais en fait c'est la réalité regarde je te montre le passé bouh l'Empereur méchant ! -> ok mec je te crois").

Les marines eux-même sont grosso-modo des enfants de 2m30 pour 150 kilos, profonds comme des cendriers.

ps: par contre les bouquins mettent en scène les actions de la grande croisade, et j'ai adoré comme un bon gros fanboy de découvrir le prénom d'Abaddon et de le voir agir pendant la grande croisade, sachant ce qu'il allait devenir. Ya aussi quelques passages que j'ai trouvé très sympa, comme la blessure d'Horus vue par les civils de l'expédition. Le bombardement d'Istvaan III est aussi plutôt cool. Les bastons sont bonnes en général. La forme est sympa, le fond est superficiel. Modifié le 3 avril 2014 par Invité

[NightSpear]

J'aime pas les gens qui disent Alpharion alors que c'est Alpha[b]rius . [/b]Le "on" est sur Omégon, qu'on suppose être son jumeau.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

[Cara]

[quote] un primarque (un génie surhumain, donc) [/quote]

De toute façon ce seul élément rend l'hérésie d'Horus bancal. Si on garde l'hypothèse que l'Empereur et les primarques sont des génies surhumains :

- L'Empereur aurait parlé du Chaos à ses primarques, leur aurait appris toutes ses facettes pour qu'ils puissent le détecter et le vaincre.---> par de corruption par le Chaos.

- Si ils avaient un soupçon d'intelligence ils auraient conscience de n'être qu'à la base des outils créés pour le bien de l'humanité.Dans les romans, seul Guilliman et Russ ont conscience de leur place et de leur rôle. Ils auraient la capacité intellectuelle de faire la part des choses et de ne pas céder à leurs émotions sans arrêt.---> plus d'hérésie car soit ils acceptent leur rôle soit ils dégagent (les primarques disparus aurait-ils été les plus malins?)

- Si l'Empereur avait été malin ils n'aurait pas non plus forcé la main de certains primarques comme Angron ou Mortarion. En 30 000 ans l'Empereur n'aurait donc rien n'appris des rapports humains et des interactions entre les personnes?!

[Thanog]

Ma pierre à l'édifice.



1 > [u][b]Leman Russ[/b][/u] : alors oui je joue SW, oui j'aime la culture viking, oui j'aime les loups, etc
Mais J'ai toujours aimé les loups, bien avant de jouer SW, et les SW m'ont fait fouiller sur la mythologie viking.
Celà fait, pourquoi j'aime Leman Russ à ce point ?

Son caractère, ce mec est juste hallucinant. Conscient de sa place et il rempli son rôle à la perfection maximale qu'il puisse atteindre, mais il aime la bouffe et la bière !

C'est le seul primarque qui joue de sa réputation de brute pour mieux surprendre ses adversaires par son sens tactique et stratégique presque instinctif sans oublier qu'il est le plus humain de tous les primarques.
Il est par conséquent la parfaite "humanisation" de l'image que se fait l'homme du loup tout en étant ce qu'est le loup réellement. L'homme voyant le loup depuis l'obscurantisme moyen-ageux comme une bête féroce caractérisée par sa seule sauvagerie (image gardé encore chez beaucoup...), il en a oublié à quelle point cet animal à une organisation hiérarchique efficace avec un rôle pour chacun et où chacun y est protéger.

L'oraganisation de la légion en est l'héritage directement, ainsi qu'influencer par son caractère. Les vétérans dirigent les plus jeunes, leur faisant profiter de leur expérience tout en les emmenant dans une organisation qu'ils comprendront profitable tôt ou tard. L'armure SM directement fournis permet aussi de protéger ces jeunes des ennemis, mais aussi de leur inexpérience, comme le ferait une louve avec ses louvetaux. Enfin, les SW restent une énorme fraterie comme on le retrouve dans une meute, chacun protégeant son frêre, chacun connaissant sa place mais chacun avec son caractère unique.
Ce respect du caractère de chacun se retrouve dans la meute de loups, mais les SW l'ont par le rôle des vétérans choisissant de devenir scout, des GS voulant devenir des Serres Sanglantes

On pourrais aussi parler de la capacité des loups à chasser des proies plus grosses qu'eux individuellement avec une efficacité parfois effrayante. Choses qu'on retrouve chez les SW et directement hérités de l'apprentissage de Leman Russ lors de son enfance.
On pourrais aussi cité le fait que les meutes de loups s'attaquent parfois entre elles pour diversent raisons, mais j'y revienderais.

Leman Russ a aussi transmis des valeurs particulières, la plus notable d'entre toutes est leur "humanité".
Les SW s'opposent à l'][nquisition alors que cette dernière veut provoquer un exterminatus sur une planéte avec encore nombre d'humains. Ce coté rebelle est juste grandiose et un écho du primarque, car avant que l'Empereur ne batte Leman Russ d'un pichenette énergétique prenant ainsi la place de "loup" alpha, Leman l'avait défié à 2 reprises ! De plus, c'est expression du faite que les SW sont toujours au service des humains, choses que Leman fait par son dévouement aux ordres de l'Empereur, devenant ainsi son Executeur afin de réalisé la suprématie utopique de la race humaine sur la galaxie envisagé par Pépé.
Les SW sont au service des humains, considérant la GI comme des alliées et non de la chaire à canon.
Leman Russ est au service de Pépé, et donc de l'avenir de l'humanité.

On peut aussi parler de l'expression, l'homme est un loup pour l'homme.
Leman Russ, le primarque executeur, celui qui détruit les Primarques dissident ainsi que leur légion. Ai-je besoin de dévelloper plus ?

Enfin, je trouve que c'est le plus "normal" car il n'est pas dans les fioritures dorés ridicules, pas dans le délire des ailes de pigeons, ni dans celui du fanatisme, ni même du secret. Il incarne la lutte de l'homme entre sa part d'humanité et sa bestialité, cette dualité accepté et canalisé dans un but. La dualité entre l'honneur et les corvés dégeulassent. Cette volonté de remplir son rôle en acceptant tous ce qui fait son rôle, y compris les missions dédaignées par ses frêres.

Il est entier, naturel, on l'aime ou pas. Il a ses coups de sang, mais reconnais ses fautes.

Bref, lui, il est largement au dessus du lot pour moi.


2 > Dorn : je ne saurais dire, mais ce coté extrémement carré et cadré, et le fait que les BT descendent de sa légion font que je l'aprécie.
Mais à égalité avec Magnus : le deus ex machina de sa chutte ainsi que le style "pouvoir = connaissance" trouve une place dans mon coeur.
Je choisis [b]Magnus[/b] parce qu'il me semble plus humain que Dorn quand même, et que je réve d'une légion non chaotique.


3 > ce pourrais étre Jagathai Khan, Mortarion ou Ferrus.... Dur de choisir...
J'aime le coté motard du Khan, mais c'est tout.
Mortarion m'évoque bien plus avec son histoire entouré de brouillard, de poison et d'un révolte "paysane".
Et Ferrus pour son coté forgeron efficace...
Okay, choisissons donc [b]Mortarion[/b] !



Ouai, Y a quand même 2 hérétiques dans mon classement...

[Kwakdonald]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1396540430' post='2545580']
Disons que les bouquins BL sont [i]superficiels[/i]. Des conversations supposées faire basculer un primarque (un génie surhumain, donc) d'un côté ou de l'autre sont plates et insipides, la trahison d'Horus est lamentablement expliquée, la plupart des primarques sont présentés cons comme des chaises (dû aux conversations plates et insipides, et à leurs décisions "tactiques").

Au final l'hérésie ressemble beaucoup à une crise d'adolescence et le plupart des primarques qui trahissent semblent prêts à le faire à la moindre occasion. Ils blablatent comme quoi ils sont loyaux mais des arguments dignes d'un collégien lors de sa première drague les retournent facilement.
Fulgrim se fait quand même murmurer des trucs par une épée xeno qu'il vient de ramasser et ça ne lui parait pas plus suspect que ça (et il se fait avoir comme une quiche).
Horus prend sa décision de trahir l'Empereur suite à ... une illusion ! Qu'il sait être une illusion, en plus, normalement ("hey salut on est dans un rêve mais en fait c'est la réalité regarde je te montre le passé bouh l'Empereur méchant ! -> ok mec je te crois").

Les marines eux-même sont grosso-modo des enfants de 2m30 pour 150 kilos, profonds comme des cendriers.

ps: par contre les bouquins mettent en scène les actions de la grande croisade, et j'ai adoré comme un bon gros fanboy de découvrir le prénom d'Abaddon et de le voir agir pendant la grande croisade, sachant ce qu'il allait devenir. Ya aussi quelques passages que j'ai trouvé très sympa, comme la blessure d'Horus vue par les civils de l'expédition. Le bombardement d'Istvaan III est aussi plutôt cool. Les bastons sont bonnes en général. La forme est sympa, le fond est superficiel.
[/quote]

Je rejoins ton points de vue sur les combats... Par contre, même si je comprends ton analyse du comportement des primarques, je ne la partage pas. Je ne pense pas que ces derniers traversent "une crise d'adolescence", genre Œdipe ou "mon père est un con"... Je pense que c'est un petit peu plus profond que cela et il ne faut pas oublier que les marines sont le reflet, la copie, de leur primarque.

- Magnus est persuadé d'agir pour le mieux mais s'affranchit de l'autorité de l'empereur pour le protéger
- L'Alpha Legion a une vision globale et au long terme de l'Histoire et tente de faire pencher la balance vers la sauvegarde de l'univers.
- Fulgrim est clairement l'archétype du fou schizophrène, narcissique et ultra-sensible.
- Vulkan est un humaniste
- Dorn est le fanatique de la parole de l'empereur
- Ferrus est l'impulsif
- Guilliman est le calculateur planificateur (à mon sens, le personnage le moins bien travaillé)
- Pertubaro est l'incompris et le dénigré qui ne sait agir que dans l'excès (sa façon de mater la rébellion sur son monde fait quand même froid dans le dos)
- Russ et Khan sont les "sauvages", l'un fidèle par essence et l'autre indécis, déchiré entre sa fidélité à ses frères et à son père
- Lorgar, Curze, Angron et Mortarion se sentent profondément trahis par l'Empereur (à raison) et ajoutant à cela l'affection qu'ils ont pour Horus, l'hérésie est très facile à franchir puisque leur fidélité ne va plus depuis des années vers l'empereur mais vers le seigneur de guerre (le livre commence à un moment de l'histoire très peu de temps avant l'hérésie ce qui peut accroître l'impression de superficialité des primarques mais il ne faut pas perdre de vue que les passifs sont pour certains vieux de plusieurs siècles ; les contentieux sur une telle période poussent naturellement à certaines extrémités comme la trahison). A l'inverse, Sanguinius s'il est l'un des plus proches d'Horus, vit dans la peur de la dégénérescence et de l'extinction et ne se permet aucun faux pas.
- Corax, je n'ai pas vraiment d'avis dessus (en fait je crois que je ne le connais que dans des passages d'action (Istvan...)
- Et finalement, Horus, certes à eu une "vision" qu'il savait être une hallucination créée par le chapelain des world bearers, mais le culte de l'empereur était quelque chose qui s'étendait déjà au sein de tout l'imperium (pas évident dans les premiers bouquins mais flagrant tout au long de l'histoire) et nul doute que l'empereur était au courant et approuvait sa déification. Même si Lorgar a été ouvertement désavoué par son père, ce rejet n'a fait que le pousser un rédiger un nouvel évangile et à développer le culte de l'empereur dans d'autres flottes et sur d'autres mondes que les siens. Du coup, même s'il est conscient du stratagème, celui-ci agit comme un déclencheur sur sa position vis-à-vis de l'empereur et le décide, après des siècles de doutes sur la justesse de la croisade, à tenter de renverser l'empereur.

Le style (ouf c'est beaucoup dire, même en anglais) tend à les infantiliser (parfois on croirait lire une histoire racontée par un gamin de 15 ans), de même que leur position vis-à-vis du maître de l'univers (oui, c'est leur papa, mais on ne choisit pas ses parents...) et le choix de démarrer l'action juste avant l'hérésie et pas par exemple à la création des primarques ou au lancement de la croisade. Modifié le 4 avril 2014 par Kwakdonald

[Loishy]

Tu as oublié le Lion !!


Mon Top 3

1°Alpharius/Omégon : Ils sont pour l'instant bien développé dans les livres de L'HH (En faite on apprend rien dans les bouquins où ils sont misent en scène). Leur Légion à une philosophie assez intéressante aussi:
" On est les derniers arrivés, pour montrer qu'on peut avoir autant de skill que les Vétérants des autres Légions, on va être vachement plus efficace. 20 pelés par planète, on laisse mariner 2 mois et quand les autres arrivent y à quasi plus rien à faire"
Et puis des jumeaux primarque caché parmi les Astartes, J'aime.


2°Magnus : Le grand intelot qui se vautre en ne voulant que sauver son paternel, Légion qui visent plus la connaissance et la préservation des cultures plutôt la bastos, ils m'ont toujours fait de l'oeil et donc leur primarque aussi.

3° Le Lion : Oui il est con (ou il est présenté comme ça dans les romans), mais j'aime le coté asocial qui comprend rien aux relations humaine mais qui poutre en stratégie (bon ok dans le roman c'et pas trop ça non plus). J'espère vraiment qu'un prochain tome Dark Angel viendra expliqué un peu tout ce qu'il a fait et qu'on se dise tous "Aaaaaaa ... ! En faite il pensait faire ça ! C'est pas con, mais ses potes vont pas du tout aimer" ...

Je connais pas les autres primarques, mais ce sujet donne envie de lire les livres sur Curze, Angron et Perturbaro. Modifié le 4 avril 2014 par Loishy

[anaxin]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1395917187' post='2541962']
[quote]2- Curze : pareil, les psychopathes, c’est utile, mais pas forcément dans le délire du vieux[/quote]
A noter, si je me souviens bien, qu'il est plutôt suggéré dans le fluff de Curze que, en gros, l'Empereur voulait / lui avait demandé d'être son "gros psychopathe de service dont tout le monde a peur", justement parce que l'Imperium naissant avait aussi besoin de faire peur, sans que ce soit la ligne de conduite officielle.
Un peu comme Horus qui s'arrange pour que tel ou tel proposition vienne d'un autre que lui, même si c'est exactement ce qu'il veut, il ne doit pas le dire cash.

D'ailleurs si on considère que chaque primarque est une partie de la personnalité de l'Empereur, Curze est quand même vachement révélateur d'un Empereur pas très très clean />.
[/quote]

Sur le fond, je suis entièrement d'accord avec toi. Mais :
Il faut tenir compte de ce que l'Empereur aurait pu obtenir si les primarques avaient été élevés suivant ses plans, directement par lui, sans subir les traumatismes de leur enlèvements et d'une jeunesse pour certains chaotique. D'aucuns s'en sont bien tirés ( Guilliman, , Dorn, Horus ... ) d'autres ont été carrément dézingués psychologiquement parlant. Curze, Angron et peut être Mortarion auraient du être éliminés d'office.
Mais un Konrad Curze qui aurait grandi sous la tutelle ce l'Empereur aurait surement eu un tout autre avenir...

On présente les primarques comme des adolescents attardés, un peu con con sur les bords, mais cela ne me choque pas vraiment.. Ils n'ont pas eu d'enfance, pas de parents, (sauf certains qui s'en sont mieux sortis que les autres) pas de mère, pas de famille ni d'amis... Tout est réuni pour créer un immense traumatisme psychologique, des êtres avec une maturité intellectuelle faiblarde, masquée par leur intelligence supérieure.

Quand on voit les décisions prises par certains personnages historiques, ahurissante de stupidité, et les raisons profondes qui les ont engendrées, Alors qu'il s'agissait d'adultes normalement constitués, je ne suis pas surpris des attitudes et réactions de certains primarques. Oui ils se comportent comme des ados immatures, parce qu'ils sont des ados immatures... Quel que soit leur intellect, il ne peut remplacer une maturité spirituelle, ce qui fait de certains d'entre eux des pré ado vulnérables.

[Isenheim]

[quote name='Loishy' timestamp='1396634544' post='2546054']
3° Le Lion : Oui il est con (ou il est présenté comme ça dans les romans)
[/quote]

Le soucis, c'est que le Lion a eu le droit à un traitement par plusieurs auteurs différents, qui ne semblent pas s'être concertés. Du coup, c'est un peu le massacre et cela donne l'impression que Black Library n'a pas su donner un axe directeur pour le personnage. État du sinistre :

- [i]Le Retour des Anges[/i] par Mitchel Scanlon. Lion El'Johnson est un autiste, qui a des crises de brutalité pure (massacre des Chevaliers du Lupus) en contradiction totale avec le côté machiavélique et calculateur. Personnellement, je trouve que l'auteur n'est pas un des meilleurs de la Black Library (euphémisme) et qu'il rate le coche à plusieurs moments. Première pierre de l'édifice servant à anéantir la crédibilité d'un Primarque... Et surement le bouquin sur le Lion le plus lu (d'où le fait que les gens pensent le Lion comme un autiste idiot avant tout).

-[i] Les Anges déchus[/i] par Mike Lee. Le pauvre homme a voulu sauver les meubles en héritant de la rédaction délicate d'une suite aux aventures insipides de héros insignifiants (Zahariel le niais et Nemiel l'ennuyeux). Le Lion gagne en profondeur (il devient sociable et fait preuve de sens commun), même s'il est toujours aussi brutal. Mais, comme Scanlon a bien foiré son boulot, c'est difficile pour Lee de donner une épaisseur à son récit. Par exemple, le pauvre Lee semble batailler dur pour expliquer pourquoi le Lion a renvoyé ses potes sur Caliban (cf. [i]Le Retour[/i]) après les élucubrations de Scanlon. Du coup, on tombe dans l'artifice psychologique, niveau Freudien bradé, de "[i]je cache mes copains car j'en ai honte[/i]". Mouais.

- [i]Des Armes brutales[/i] par Aaron Dembsy-Bowden (in [i]L'Âge des Ténèbres[/i]). Nouveau récit déconnecté du diptyque précédent. Donc, nouvelles libertés pour l'auteur qui peut ainsi mettre en avant des personnages intéressants. C'est un nouveau départ pour le Lion, qui devient un grand maître Templier rigoriste à la sauce w40k. Aaron Dembsy-Bowden étant un des meilleurs auteurs de la Black Library, c'est sous sa plume que j'ai le Lion que je préfère. Mention spéciale à son écriture de Konrad Curze.

- in [i]Les Primarques[/i], par Gavin Thorpe. Nouvelle passation de plume. Sauf que Gavin, génial inventeur de Boréas et du superbe récit[i] Les Anges des Ténèbres[/i] (ironie), a une tendance pathétique a détruire méticuleusement les histoires sur les Dark Angels en mettant tout et n'importe quoi - ne lisez jamais[i] La Purge de Kadillus[/i], ou comment flinguer à jamais la classe que peuvent avoir des personnages comme Bélial ou Naaman. Du coup, on retrouve un Lion schizophrène. Le seul bon moment, c'est quand le primarque décapite Némiel. Une façon d'exorciser le massacre du [i]Retour des Anges[/i] et de tirer un trait sur un des personnages les plus chiants de l'Hérésie d'Horus. Modifié le 5 avril 2014 par Isenheim

[Talagan]

" Le soucis, c'est que le Lion a eu le droit à un traitement par plusieurs auteurs différents, qui ne semblent pas s'être concertés. Du coup, c'est un peu le massacre et cela donne l'impression que Black Library n'a pas su donner un axe directeur pour le personnage. "


Tout a fait d'accord. Pour moi c'est très difficile de cerner le personage du Lion: Un mâitre d'une grande noblesse, un autiste crétin, un skizo...
Pour moi, c'est bien le Lion décrit dans [i]Des Armes brutales [/i][color=#330000][size=2]qui correspond le plus a la vision que je me fais du primarque des Dark Angels. Car c'est, je pense, le caractère qui s'acorde le mieux avec le caractère de la légion, et du chapitre. En tout cas, je dois avouer que je n'ai pas lu grand-chose sur lui, donc je vais m'abstenir de le juger.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Bon, je vais moi-même pondre une p'tite liste de mes primarques préférés:[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
- Magnus: Le fils intelligent, trop curieux, qui veut essayer d'éviter un désastre mais qui est puni avant de pouvoir le faire.
- Fulgrim: Je n'aime pas spécialement le personage, mais plutôt le destin funeste de celui-ci: Trop avide de perfection, trop ambitieux, et pas assez prudent. Il perd le contrôle de son corps qu'un démon possède, mais son esprit assiste, impuissant, a tout ce que le démon va faire de lui.
- Ferrus Manus: Bon, déjà a la base je prefère de loin les personages des Primarques traitres. Ils sont plus profons, plus "aboutis"... Mais Ferrus Manus, je le vois comme un Hercule de WH40K, et malgré sa force et sa dimention, il a au final, un caractère assez basique et "humain".

Ceux que j'aime pas:
- Guillman: Ok, super tout ce qu'il a fait mais pour moi c'est un peu fade, sans interêt... Trop parfait.
- Russ: Je me demande comment un mec comme lui peut diriger une légion. Mais j'avoue que j'en sait pas trop a son sujet.
- Lorgar: Sans grand interêt il me semble.

[Kwakdonald]

[quote name='Isenheim' timestamp='1396720074' post='2546410']
[quote name='Loishy' timestamp='1396634544' post='2546054']
3° Le Lion : Oui il est con (ou il est présenté comme ça dans les romans)
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Le soucis, c'est que le Lion a eu le droit à un traitement par plusieurs auteurs différents, qui ne semblent pas s'être concertés. Du coup, c'est un peu le massacre et cela donne l'impression que Black Library n'a pas su donner un axe directeur pour le personnage. État du sinistre :

- [i]Le Retour des Anges[/i] par Mitchel Scanlon. Lion El'Johnson est un autiste, qui a des crises de brutalité pure (massacre des Chevaliers du Lupus) en contradiction totale avec le côté machiavélique et calculateur. Personnellement, je trouve que l'auteur n'est pas un des meilleurs de la Black Library (euphémisme) et qu'il rate le coche à plusieurs moments. Première pierre de l'édifice servant à anéantir la crédibilité d'un Primarque... Et surement le bouquin sur le Lion le plus lu (d'où le fait que les gens pensent le Lion comme un autiste idiot avant tout).

-[i] Les Anges déchus[/i] par Mike Lee. Le pauvre homme a voulu sauver les meubles en héritant de la rédaction délicate d'une suite aux aventures insipides de héros insignifiants (Zahariel le niais et Nemiel l'ennuyeux). Le Lion gagne en profondeur (il devient sociable et fait preuve de sens commun), même s'il est toujours aussi brutal. Mais, comme Scanlon a bien foiré son boulot, c'est difficile pour Lee de donner une épaisseur à son récit. Par exemple, le pauvre Lee semble batailler dur pour expliquer pourquoi le Lion a renvoyé ses potes sur Caliban (cf. [i]Le Retour[/i]) après les élucubrations de Scanlon. Du coup, on tombe dans l'artifice psychologique, niveau Freudien bradé, de "[i]je cache mes copains car j'en ai honte[/i]". Mouais.

- [i]Des Armes brutales[/i] par Aaron Dembsy-Bowden (in [i]L'Âge des Ténèbres[/i]). Nouveau récit déconnecté du diptyque précédent. Donc, nouvelles libertés pour l'auteur qui peut ainsi mettre en avant des personnages intéressants. C'est un nouveau départ pour le Lion, qui devient un grand maître Templier rigoriste à la sauce w40k. Aaron Dembsy-Bowden étant un des meilleurs auteurs de la Black Library, c'est sous sa plume que j'ai le Lion que je préfère. Mention spéciale à son écriture de Konrad Curze.

- in [i]Les Primarques[/i], par Gavin Thorpe. Nouvelle passation de plume. Sauf que Gavin, génial inventeur de Boréas et du superbe récit[i] Les Anges des Ténèbres[/i] (ironie), a une tendance pathétique a détruire méticuleusement les histoires sur les Dark Angels en mettant tout et n'importe quoi - ne lisez jamais[i] La Purge de Kadillus[/i], ou comment flinguer à jamais la classe que peuvent avoir des personnages comme Bélial ou Naaman. Du coup, on retrouve un Lion schizophrène. Le seul bon moment, c'est quand le primarque décapite Némiel. Une façon d'exorciser le massacre du [i]Retour des Anges[/i] et de tirer un trait sur un des personnages les plus chiants de l'Hérésie d'Horus.
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Très bonne analyse et c'est cette profusion d'auteurs à s'intéresser au Lion qui le rend d'autant plus difficile à cerner, contrairement à d'autres, singulièrement moins travaillés mais du coup plus profonds.

Et le récapitulatif du Dimanche de vos primarques préférés :

- A la 3e et perdant une place : Pertubaro & Sanguinius comptabilisant 15 votes
- A la 2nde place, en progression, dont un nouveau sur le podium : Leman Russ & Magnus le Rouge avec 16 votes
- Enfin, infatigable et toujours en tête : Konrad Curze avec 20 votes

[b]Le reste du classement mis à jour est visible sur mon poste du 18/03 00.55[/b]