[Helfe] Les Gardes Maritimes

[natueur]

Bonjour, je cherche à savoir si les gardes maritimes sont plus pratiques pour débuter que les archers/lanciers étant donné qu'il y en a dans Île de Sang.

Cordialement,
Natueur. Modifié le 9 mars 2014 par natueur

[Anwarn]

D'un point de vue " figs " il n'est pas forcément plus pratique de débuter avec des GML. Tu en auras 10 dans la boîte de l'IdS, mais pour les suivants il faudra les payer à prix d'or sur le site de GW ou les récupérer d'occasion. Pour les lanciers / archers c'est plus simple puisqu'ils ont des boites régimentaires.
Maintenant, avec une boîte de lanciers et avec les carquois des archers il est très facile de se convertir des gardes maritimes.

D'un point de vue jeu il est plus simple de commencer avec des archers et/ou des lanciers qu'avec des GML. Cette dernière unité est polyvalente, donc plus difficile à exploiter à fond et à rentabiliser, au contraire des deux autres, plus monotache.

[natueur]

Sinon ça doit être pratique d'avoir une vingtaine de gardes maritimes sous la main pour par exemple les lettres entre 2 régiments d'Archer ou même des baliste pour les protéger des unités dangereuse? Non ?

[Tarf]

[quote name='natueur' timestamp='1394397455' post='2531701']
Sinon ça doit être pratique d'avoir une vingtaine de gardes maritimes sous la main pour par exemple les lettres entre 2 régiments d'Archer ou même des baliste pour les protéger des unités dangereuse? Non ?
[/quote]

En fait non.

Comparé à un bête archer, le GML aura juste un meilleure armure. La lance ne compte pas puisque généralement il n'est mis que sur 3 rangs pour tirer au maximum.

Or il est beaucoup plus couteux qu'un archer, pour une portée moindre...

[vivemoi]

Un petit régiment de 15 ou 18 elfes répartis en 3 rangs me semble sympa car les elfes peuvent utiliser un rang supplémentaire pour tirer ou taper et un gros pavé de haume d'argent pour remplir les choix de base.
A tester

[Shas'O Lightbringer]

Comme dit plus haut, les Gardes maritimes sont très bofs. Les archers sont moins chers, tirent plus loin, et se battent à peu près aussi bien au CaC (il y a juste une armure 5+ qui les rend un poil plus résistants face à certains trucs sans pour autant compenser les défauts).
Si c'est pour protéger une MdG, les unités dangereuses peuvent être:
- Des unités légères et mobiles: les archers sans occupent aussi bien au CaC, et peuvent les gérer de plus loin de toute façon.
- De la cavalerie lourde ou assimilé: généralement assez bien armée pour ignorer l'armure des gardes maritimes.
De plus, la portée plus faible des gardes les oblige à avancer pour se mettre à portée en début de partie, et donc de s'éloigner des balistes, à moins de jouer full défensif.

Pour moi, concernant les infanterie de base, c'est archers>> gardes maritimes >(ou =) lanciers.

[lilialex]

Salut,

Je vais peut être passer pour un extra terrestre, mais moi perso je les aimes bien ces gardes maritimes, ça fait un super chausson à mage ça, un chausson de luxe, 3 lignes de 5 gardes, ça se défend bien au cac, sans oublier le tir de contre charge, alors oui tu vas payer plus cher cette polyvalence, mais perso je préfère mettre mon lvl 4 dans une petite unité avec un peu d'armure que dans une unité sans armure ...

Mais après j'ai envie de dire tout dépend de l'orientation de ta liste !

[Musashi]

Personnellement je joue mes gardes maritimes chaque semaine en club. Par 30 (emc+boucliers) et avec le pgb qui rend l'unité tenace à 9 relançable.

Et au final, c'est l'unité qui ne me déçoit jamais puisque je sais ce que je peux gérer avec. Durant toute mes parties les tirs me permettent de gérer au moins une unité de redirecteurs (soit entre 50 points et 100 points de gagné sur les 90 points de surcout d'un régiment de GML par rapport aux lanciers, et un gain potentiel de temps pour mes élites) et au cac je gère pas mal toutes les bases ennemies mais je peux tenir grâce à la tenacité contre les élites. Du coup à mon sens par rapport aux lanciers il n'y a pas photo.

Après les archers sont au final plus intéressants à mon avis (car moins chers, portée plus longue) mais je ne parviens pas à les jouer de manière agressive comme je peux me l'accorder avec mes GML et ça cela m'ennuie. Pour moi, les GML sont plus optimisés dans un sens global et non pas aux seuls regards de statistiques brutes.

[Elnaeth]

Je suis pas d'accord du tout.
On va rester sur une idée de synergie, et du coup les garde maritime, c'est quoi? Des archer qui touchent tout le temps a 5+ (mouvement +longue portée) et qui au final ne peuvent pas faire de marche forcée sous peine de perdre leur tir..
Du coup, ils ont le cul entre deux chaise. "on est des archer ou des lancier, chef?"
Les lancier comme les archer font mieux leur taf dans les deux domaines, pour moin cher.
Dans une armée fluff, sortir des GM okay.
Pour parler de compétitivité, on ne peux pas tabler ni sur les lancier, ni sur les GM.
Ils souffrent trop la concurence en base avec les ellyriens, les archers et les heaumes d'argent.
Après, ça dépend du milieu dans lequel tu te destine a jouer (je rentre pas dans les considérations pécunières...)

[esteris]

Sauf que les GM ont le tir de contre-charge, plus les attaquens en premier à la lance.

Un régiment de 24 gardes ( 264 pts ) en format standart en 6X4 est capables de faire 21 tir de contre charge à 5+ ( -1 reaction/-1 portée longue) , et 24 attaques en premier relancables!! En moyenne 27 touches de F3 en réponse à une charge avant même que l'ennemi ne porte la moindre attaques !

Pour le même prix, une unités de 26 archers ( 260pts )en 8X3+2 fera 26 tir à 4+ ( -1 reaction, et portée courte 15ps sans malus, sympa le mec ! ) et 24 attaques en premier relancables, soit en moyenne 33 touches F3 en réponse à une charge!

Mais pour 2 figs de plus à peine, tu perds le bénéfice d'une sauvegarde à 5+ sur l'ensemble du régiment !!


Bref, les archers tirent plus loin et c'est bien, mais la portée courte à 15ps plutot que 12ps, c'est pas non plus une grosse différence, et leur allonge ne sera interessante que pour le premier tour de jeu où ils n'auront pas à se déplacer pour se mettre à portée...

Mais les gardes maritimes feront office de tireur très honorables en début de partie et de lanciers plus que convaincant en midgame !
C'est sûr ils coutent plus cher ( encore que... c'est pas hyper flagrant comparé au prix d'un archer ) et regroupe en une seule unités la menace que peut représenter 2 unités distinctes. Ils feront donc une cible de choix pour les tirs et la magie de l'adversaire, et c'est peut être là leur plus gros défaut, mais il n'en reste pas moins des troupes de base très performantes ! Modifié le 11 mars 2014 par esteris

[Tarf]

[quote name='esteris' timestamp='1394529537' post='2532534']
Sauf que les GM ont le tir de contre-charge, plus les attaquens en premier à la lance.

Les attaques en premier à la lance, ça change quoi par rapport aux archers ? Je reprend : la lance n'est utile que si on est chargé et que l'unité fait plus de 3 rangs (en HE). Sauf que si ton unité fait plus de 3 rangs, toutes tes figs ne pourront pas tirer à l'arc. Donc généralement tu es déployé sur 3 rangs, donc la lance ne sert à rien.

Un régiment de 24 gardes ( 264 pts ) en format standart en 6X4 est capables de faire 21 tir de contre charge à 5+ ( -1 reaction/-1 portée longue) , et 24 attaques en premier relancables!! En moyenne 39 touches de F3 en réponse à une charge avant même que l'ennemi ne porte la moindre attaques !
[/quote]

Euh... chez moi ça fait 27 touches

[quote name='esteris' timestamp='1394529537' post='2532534']
Pour le même prix, une unités de 26 archers ( 260pts )en 8X3+2 fera 26 tir à 4+ ( -1 reaction, et portée courte 15ps sans malus, sympa le mec ! ) et 24 attaques en premier relancables, soit en moyenne 34 touches F3 en réponse à une charge!

Et pour 2 figs de plus à peine, tu perds le bénéfice d'une sauvegarde à 5+ sur l'ensemble du régiment !!
[/quote]

Alors pour les archers c'est 33 touches en moyennes.

Et donc on perd le bénéfice d'une sauvegarde 5+ pour faire plus de perte à distance tant que l'on est pas chargé, puis faire plus de perte le tour où on est chargé...

Je ne vois pas où ça choque. A la limite l'argument "un chausson à mage avec un 5+" me parait valable, mais c'est tout.

[El Doce]

[quote]Un régiment de 24 gardes ( 264 pts ) en format standart en 6X4 est capables de faire 21 tir de contre charge à 5+ ( -1 reaction/-1 portée longue) , et 24 attaques en premier relancables!! En moyenne 39 touches de F3 en réponse à une charge avant même que l'ennemi ne porte la moindre attaques !
[/quote]

Pour moi 24 Gardes Maritimes avec sauvegarde a 5+ c'est plutôt 288 points (mais bon je peux me tromper).

[Anwarn]

[quote name='esteris' timestamp='1394529537' post='2532534']
Un régiment de 24 gardes ( 264 pts ) en format standart en 6X4 est capables de faire 21 tir de contre charge à 5+ ( -1 reaction/-1 portée longue) , et 24 attaques en premier relancables!! En moyenne 39 touches de F3 en réponse à une charge avant même que l'ennemi ne porte la moindre attaques ! [/quote]
18 tirs de contre-charge, on ne tire pas en volée à ce moment là.
[quote]
Et pour 2 figs de plus à peine, tu perds le bénéfice d'une sauvegarde à 5+ sur l'ensemble du régiment !![/quote]
5 de plus, le coût de tes GML étant erroné. On peut aussi dire que les archers tirent plus loin, donc feront potentiellement plus de perte au tir (d'autant plus s'ils sont sur 3 rangs et les GML sur 4, puisque le tir de volée ne s'appliquera pas en cas de mouvement).

[quote]Mais les gardes maritimes feront office de tireur très honorables en début de partie et de lanciers plus que convaincant en midgame ![/quote]
Sauf que pour faire ça ils doivent courir en début de partie (donc tirer souvent à longue + mouvement) sans toutefois faire de marche forcée (donc on a une infanterie M5 qui " rush ". Demandez un peu aux nains ce qu'ils pensent de leur infanterie M6).
Au final oui tu fais tout, mais tu fais tout mal, ce qui n'est pas forcément intéressant.

[quote]Ils feront donc une cible de choix pour les tirs et la magie de l'adversaire, et c'est peut être là leur plus gros défaut[/quote]
Tu penses vraiment que ton adversaire les ciblera avant tes unités de cav et tes infanteries d'élite ? S'il a des tirs à perdre, probablement. Sinon vu le danger que représentent des attaques / tirs F3 avec une mobilité réduite il va surtout les ignorer pendant un moment.
A noter qu'il pourra aussi au contraire se concentrer dessus parce que ce seront des points plus faciles à prendre que des DS d'élites.

[quote]mais il n'en reste pas moins des troupes de base très performantes ![/quote]
Le profil et l'équipement ne sont pas mauvais, c'est indéniable. Mais ça reste une unité peu intéressante au regard des autres entrées de base, sauf si on veut jouer un full tir fond de table (où on va apprécier leur 5+ d'armure et leur capacité à former un bloc de lanciers), des compos fluff ou amicales.

[esteris]

Au temps pour moi, on perd effectivement le bénéfice de tir de volée en réaction à une charge, et j'ai oublié un facteur multiplicateur aux touches des GM, donc bien 27 touches en moyennes.

Cela dit, je persiste et signe : je trouve l'argument de la portée assez mince, le surplus de portée n'étant interessant qu'au premier tour de jeu, et en réaction à une charge éventuellement...

En ce qui concerne leur intérêt vis à vis des autres entrées de base, notament les heaumes d'argent, je trouve que c'est difficile comparable, les 2 unités n'ayant pas du tout la même vocation.

[Elnaeth]

Mais c'est plus que la porté le problème. Tu peux pas faire de marche forcé sinon tu tires pas. Tu DOIT bouger pour etre a porté de tout, t'as rarement des tir de contre charge efficace... Certes la 5+ c'est bien, mais en milieu optimisé, c'est gadjet. La plupart des troupes que tu rencontrera ont F4 et te la font sauter...
Non clairement, c'est mieux d'avoir des archer a la place. Tout grand joueur haut elfe tiendra le meme discours. (j'ai pas vu bcp de liste full garde maritime a l'ETC par exemple...)

[Shas'O Lightbringer]

[color=#330000][size=2][quote]Cela dit, je persiste et signe : je trouve l'argument de la portée assez mince, le surplus de portée n'étant interessant qu'au premier tour de jeu, et en réaction à une charge éventuellement...[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Bah oui, mais du coup, tu inclus ce qui fait l'utilité des tirs. Le tir, c'est bien en début de partie, quand tout le monde n'est pas en train de se mettre joyeusement sur la tronche au CaC, et en réponse à une charge, ce qui est censé être l'avantage des GML par rapport aux autres infanterie de base. [/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size]
[color="#330000"][size="2"]Pas de bol pour les GML, leur seul vrai avantage serait une armure dont se fiche éperdument toute unité de close à peu près efficace, et cela pour plus cher qu'un archer, qui fait dans l'ensemble aussi bien ou mieux dans tous les domaines.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Donc comme les autres, pour moi, le GML c'est bien pour une partie fun et amicale, et/ou pour s’amuser avec une liste fluff axée Lothern.[/size][/color]

[Tallarn's Men]

Bien. Mais à part dire que les autres entrées en base sont mieux, en quoi a-t-on répondu à la question ? Que peut-on faire avec ?

Quelqu'un a cité l'ETC et l'absence des GM lors de l’événement ... alors outre le fait que l'ETC est une manière complètement différente de jouer à WHB, j'en profite pour rappeler une chose : Un bon joueur avec une liste mauvaise éclatera toujours un joueur mauvais avec une liste forte. Je vous conseille d'essayer un tournoi de la loose à l'occasion pour que vous testiez vos capacités à gérer une liste. Le but est de créer la liste la plus nulle possible et de la donner à son adversaire qui fera de même.

Ensuite, si l'on regarde le débat archers/GM, les archers ont l'avantage du prix et de la portée, c'est un petit avantage mais il est là. Peut-on dire pour autant que les GM ne valent rien ? Non, tout simplement parce que les GM ne seront pas seul et qu'un heaume des mers par exemple ouvre à lui seul de nouvelles possibilités stratégiques. Sans oublier le terrain, les erreurs de l'adversaire et nos propres erreurs durant la partie.

Pour finir avec cela, je me permets de citer Ankor, un joueur de l'ETC 2013. A la différence de nombre d'entre vous, c'est sa manière de jouer qui a défini sa liste. Mieux, sa manière de jouer a défini la race qu'il allait défendre à l'ETC ! La création de liste arrive en fin de processus et pas au début. Donc les GM peuvent tout à fait correspondre à un style de jeu et à une mise en situation spéciale. Et pas que en amical, le tournoi est aussi l'occasion d'essayer et d'innover, l'occasion de surprendre votre adversaire plutôt que de lui mettre une bête bannière Dragon monde en face dans son pack de princes (qui est un avantage indéniable, il est vrai). Dromar je crois a fait un rapport de tournoi avec ses nains du chaos où il sort un seigneur sur monstre volant. Combien d'entre vous auraient huer en signifiant qu'il mourrait au premier canon ?

(Combien de joueur impériaux se contente de jouer TàV, CI, demipoulet et avant jeunesse ! ... déprimant...)

Bref, fin de l’aparté sur une communauté uniforme.

****

Un objet me semble intéressant avec les GM, le fragment gardien de morannion. Donner embuscade à l'unité permet de compenser le soucis de portée et de poser un problème en milieu de partie par son positionnement. Le problème est la possibilité de retard de l'unité et l'adjonction d'un perso; perso qui est absent en début de partie. Avec une liste construite autour, ça peut être sympa à essayer.

[Tarf]

Alors la question initiale était "Est-ce plus facile à jouer..." ? Et la réponse est unanimement non.

J'aime bien cette unité. En fait elle a été faîte pour être en combo avec un Heaume de mers.... mais ils ont ratés la règle de ce dernier à mon avis. Si l'unité pouvait se reformer APRES avoir fait le tir de contre-charge, cela aurait tout changé. Hélas, le fait de devoir se reformer avant, et donc de perdre tous les tirs au delà du 3ème rang est assez gênant... Bref, une unité qui n'est pas rentabilisable et pas assez solide (sérieusement, F3 et armure 5+ à ce prix ?).

Alors voila, j'aime bien cette unité, et j'aime bien aussi les tueurs nains, mais rares sont les personnes qui jouent une liste en sachant qu'ils partent avec un handicap...

[Judge Death]

[quote name='Shas'O Lightbringer' timestamp='1394540397' post='2532661'][color="#330000"][size="2"]Donc comme les autres, pour moi, le GML c'est bien pour une partie fun et amicale, et/ou pour s’amuser avec une liste fluff axée Lothern.[/size][/color]
[/quote]

Autrement dit, si tu fais partie de la grande majorité des joueurs, c'est à dire les joueurs qui ne montent pas leurs listes dans un but de compétition, fais-toi plaisir et joue ce que tu aimes... La figurine et son fluff doivent être tes seuls critères!
Et si effectivement, c'est moins facile, ton mérite n'en sera que plus grand Modifié le 11 mars 2014 par Judge Death

[Anwarn]

[quote name='Tallarn's Men' timestamp='1394548882' post='2532740']
Bien. Mais à part dire que les autres entrées en base sont mieux, en quoi a-t-on répondu à la question ? Que peut-on faire avec ?[/quote]
La question n'est pas " que peut-on faire avec ? " mais " est-ce plus pratique que les lanciers/archers ? ".
La réponse a été donnée : non.
On peut maintenant tempérer cette réponse par des remarques comme celle de Judge Death : si tu aimes la fig pour une raison ou une autre, joues des GM et ne t'embêtes pas avec le reste.


[quote]j'en profite pour rappeler une chose : Un bon joueur avec une liste mauvaise éclatera toujours un joueur mauvais avec une liste forte.[/quote]
Mouais. Prend une compo ES pourrie jouée par un bon joueur et une compo démons bien crade avec une bille derrière, la partie risque de ne pas être top (le bon joueur ne prendra pas 20-0, mais je doute qu'il gère la partie).
Cela dit on ne va pas tomber dans l'extrême inverse et je suis tout à fait d'accord pour dire que le joueur et la conception de la liste (donc sa maîtrise) font énormément sur la table (mais le niveau de dureté du LA et de la compo joueront aussi, qu'on le veuille ou non).

[quote]Peut-on dire pour autant que les GM ne valent rien ? Non, tout simplement parce que les GM ne seront pas seul et qu'un heaume des mers par exemple ouvre à lui seul de nouvelles possibilités stratégiques. Sans oublier le terrain, les erreurs de l'adversaire et nos propres erreurs durant la partie.[/quote]
Sauf que tu peux appliquer exactement le même raisonnement avec les autres unités. Tes GM vont dépoter avec un bon héros dedans et un n4 qui leur passe les lames mentales ? Ok, mais est-ce que les archers n'auraient pas fait le même taf ?
Toutes ces variables et les autres éléments de la liste vont agir de même manière sur les autres unités, ce sont donc des paramètres constants qui n'influent pas sur le débat.
Après rien n'empêche de monter des compos types dans lesquelles les GM vont mieux s'insérer que les archers et les lanciers, mais ça reste de cas particuliers.


[quote]Un objet me semble intéressant avec les GM, le fragment gardien de morannion. Donner embuscade à l'unité permet de compenser le soucis de portée et de poser un problème en milieu de partie par son positionnement. Le problème est la possibilité de retard de l'unité et l'adjonction d'un perso; perso qui est absent en début de partie. Avec une liste construite autour, ça peut être sympa à essayer.[/quote]
Intéressant mais illégal /> Modifié le 11 mars 2014 par Anwarn

[Tallarn's Men]

Right. Pas vu que c'est que archer/lancier. Dommage ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[pistolero gardien de la Tet corp]

[quote]En fait elle a été faîte pour être en combo avec un Heaume de mers.... mais ils ont ratés la règle de ce dernier à mon avis. Si l'unité pouvait se reformer APRES avoir fait le tir de contre-charge, cela aurait tout changé. Hélas, le fait de devoir se reformer avant, et donc de perdre tous les tirs au delà du 3ème rang est assez gênant.[/quote]
La règle du heaume des mers autorise la reformation après que tous les mouvements de charge aient été effectués et à condition que l'unité ait seulement tenu sa position (et non pas tenir et tirer).
Quoiqu'il en soit, si tu aimes les GML et bien joue les ! Apprends à les utiliser au fur et à mesure, construits ta liste autour, tentes le full tire/fond de table. C'est bien d'avoir les conseils de joueurs plus expérimentés, mais rien ne remplacera ton XP de jeu. Un joueur A peut savoir utiliser une unité alors que le joueur B ne sait pas la jouer/ne l'aime pas/ne veut pas la jouer.

[Galdenos]

Je te conseille de suivre le conseil de Pistolero. Ce qui compte c'est que tu te fasses ton expérience, et que tu joues ce avec quoi tu es le plus à l'aise. Je te donne un exemple tout bête. Je joue Hauts Elfes avec un Archimage du Métal, ce qui est loin d'être optimal beaucoup te diront. Bah perso j'ai jamais aussi bien joué qu'avec ce domaine de magie !

Après si tu veux absolument aligné des GM car les figurines sont magnifiques (et elles le sont vraiment!!!) fait comme moi : Utilise les comme servant de baliste. T'auras les servants de machine de guerre les plus classe de battle xD. Modifié le 14 mars 2014 par Galdenos

[natueur]

Bonsoir,

Excusez-moi pour cette réponse tardive. En prenant en compte vos réponses, je vais éviter d'en acheter pour le moment. J'ai bien peur que ce soit HS mais j'ai dans l'idée de convertir les GML de l'IdS en MDE. Est-ce réalisable?

Cordialement,
Natueur.

[Vaniel]

Avant la sortie de la boite IdS, la boite de guerriers HE était l'unique option pour avoir des GML (16 figs pour 30€) dont la différenciation avec les Lanciers se faisait par un carquois avec arc et flèches. Si tu veux toujours te procurer des GML, cette boîte peut être une alternative intéressante financièrement. Sinon la conversion GML IdS => MdE me semble difficile : les bras et la tête sont très différents entre les 2 figurines.