Chevaliers impériaux et chevaliers gris.

[Albrecht de Nuln]

Bonsoir,

Pour rester dans l'actualité avec la sortie du chevalier impérial, je me pose la question de la "validité" fluffique d'une alliance entre ces machines et les guerriers de Titan.

Comme indiqué dans le codex chevaliers gris, la solution est simple pour qui combat à leur côté : la mort pour le garde impérial, le lavage de cerveau pour le marine.

Quand est-il donc pour les pilotes de chevaliers ? Ce ne sont pas des grouillots et j'imagine mal un inquisiteur tocer contre le pied du bestiau pour que son propriétaire descende gentiment se faire laver la cervelle.

Si vous avez des pistes... Une force combinée inquisition /chevaliers gris /chevalier impérial ça aurait quand même de la gueule.

[Invité]

En fait c'est relativement simple dans la mesure où les chevaliers gris sont, en réalité, l'Ordo Malleus (ça me parait un poil important à préciser). L'ordo supervise tel ou tel intervention, y interviennent les troupes qui doivent y intervenir, puis pouf malette, d'une façon ou d'une autre. Les chevaliers doivent bien remonter à la surface par navettes comme le reste des troupes et rien n'est plus facile que de défoncer une navette de transport qui ne se doute de rien pendant son vol d'approche.
L'exterminatus façon "oups une bombe atomique" peut aussi fonctionner, dans l'absolu.
Et sinon un pilote n'est jamais qu'un humain tout à fait lambda une fois la bataille terminée, il peut être exécuté aux toilettes, dans son lit, à la cantine, etc etc
Si l'Inquisition veut supprimer quelqu'un ou quelque chose les assassins sont encore le meilleur moyen d'y arriver (et je ne parle pas forcément d'un eversor lâché dans des coursives).
On peut aussi parfaitement ouvrir les fenêtres du vaisseau spatial et attendre tranquillement que l'équipage décède par manque d'oxygène (s'ils ne sont pas carrément éjectés dans l'espace pour y faire du tourisme). Là encore un assassin saboteur, ou un inquisiteur qui ordonne au capitaine d'obéir, peut faire l'affaire.

Bon ceci dit j'aime pas du tout le fluff des CG, je le trouve poussif sur plein de points, et propice à toute sorte de grobillités pas très naturelles. Je n'aime pas beaucoup le fluff "associé" du codex démons du chaos, à la limite, parce que à le lire on a des invasions démoniaques tous les quatres matins et à chaque fois on strike une planète.

Le vrai problème selon moi c'est par rapport à l'Adeptus Mechanicus, qui supervise quand même pas mal les chevaliers il me semble. J'imagine mal Mars voir disparaitre des Technoprêtres et des Magos sans sourciller. Modifié le 9 mars 2014 par Invité

[Ocrane]

[quote][color=#330000][size=2]Le vrai problème selon moi c'est par rapport à l'Adeptus Mechanicus, qui supervise quand même pas mal les chevaliers il me semble. J'imagine mal Mars voir disparaitre des Technoprêtres et des Magos sans sourciller. [/size][/color] [/quote]

Encore qu'ils seraient peut-être les plus simple à supprimer de manière discrète[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img] :

+++ Décision a été prise de mettre un terme à votre existence.
Ayez l'obligeance de vous rendre au centre d'extermination le plus proche sans délai.

Bonne journée.+++


Mais il me semblait que les pilotes de chevalier appartenaient à une espèce de Noblesse, non ?
Dans l'idéal, un inquisiteur ne s'arrangerait-il pas pour que GK et Chevalier se retrouve sur des théâtres d'opération séparés de manière à ce qu'ils ne se croisent jamais ?

Je ne peux pas croire qu'un homme aussi retors qu'un inquisiteur ne puisse planifier en amont une telle éventualité. Et risquer, du même coup, de s'aliéner cette Noblesse pilote de mecha si sa supercherie est découverte.

Il reste toujours la découverte, par accident, de l'existence des GK par un pilote de Chevalier mais dans ce cas... Bah on fait comme l'Inquisiteur Thorstein a dit (sabotages, accidents,...).

Mais il s'agirait plus d'accidents ponctuels (et totalement indépendant de la volonté de l'inquisition, même eux ne peuvent pas tout prévoir) que des conséquences d'une stratégie planifiée.

De toute façon, on n'emploi pas les Chevaliers et les GK pour les même objectifs (dans le fluff, le rôle et l'emploi des GK sont hyper-spécialisés[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img])...
J'imagine que les Chevaliers sont plutôt indiqués pour combattre d'autres titans plutôt que des démons.

Et puis, les GK on déjà leurs propres mechas [size="1"](même s'ils sont hideux et peu crédibles)[/size]...

[Methos]

Je suis d'accord avec Thorstein, le fluff des CG est trop tiré par les cheveux pour être crédible concernant le secret maintenu autour des incursions démoniaques. Parce que buter de pauvres gardes qui ont eu le malheur d'assister a une incursion, admettons (encore que), mais les lavages de cerveaux et les "accidents" pour les pilotes de chevaliers, c'est n'importe quoi.

Il est dit que les mecs qui pilotent ces engins appartiennent a la très haute noblesse, je trouve ça un peu trop facile de dire que des maisons aussi puissantes et influentes vont gober un mensonge aussi éhonté que "désolé, votre fils pilote de Chevalier a chopé la crève en revenant d'une campagne, qu'il repose en paix, lol".

[Deirdre enfermée à la cave]

Il est possible, tout simplement, que des pactes aient été signés entre les deux entités (ordo malleus et maisonnées de chevaliers) pour procéder à un lavage de cerveau des pilotes pour qu'ils oublient ce qu'inquisition jugera bon de ne pas divulguer. Ce n'est pas comme si la technologie et/ou les pouvoirs psychiques disponible à l'Inquisition ne permettaient ce genre de lubies. Les pilotes de chevaliers ne sont pas non plus des millions. Au même titre qu'un space marine, ils ont beaucoup plus de valeur qu'un garde lambda.

De plus, les maisonnées sont des alliés de l'Imperium. Il ne faudrait pas trop non plus trop leur donner des envies de sédition en leur signalant que : oups désolé, on a perdu tous les chevaliers que vous nous avez prêtés... pardon famille toussa.

De plus, si je me réfère au codex Chevalier, des mondes chevaliers ont eu à faire avec des démons pendant l'ère des luttes. Les maisons ayant conservé leur autonomie (lire entre les lignes : pas de purge de leurs archives), ils doivent avoir une vague idée des menaces du warp. On peut aussi parler de la maison Krast qui chasse spécifiquement les titans de la Legio Mortis. Or, sauf à me planter complètement, ce sont des machines démons les titans du chaos et les chevaliers doivent le savoir.

En 230M41 sur Tarsok, une maisonnée de chevaliers expliquent aux démons de Nurgle que la force D, c'est plus fort que toi. On ne précise pas qu'ils sont invités par l'Inquisition à manger un bolt dans la tête. Alors bon, voir un space marine inconnu, en armure argentée qui castagne du démon, il ne doit plus être à ça prêt le sénéchal d'une maisonnée. Modifié le 10 mars 2014 par Deirdre

[Dorhan]

Tout comme toi inquisiteur, j'ai toujours trouvé cette partie du fluff CG complétement bancale. D'ailleurs cet aspect n'est pas repris dans le roman [i]chevaliers gris [/i] puisqu'à un moment le contingent de CG se bat avec des arbites qui ne sont pas exécutés à la fin de la mission.

Et je trouve ça logique. Pour un humain lambda l'existence des spaces marines relève déjà en soit de la légende urbaine, et si il a la chance d'en voir ne serait-ce qu'un seul au cours de sa vie, il dira juste qu'il a pu voir un space marine en vrai sans jamais savoir qu'il s'agit d'un chapitre à pars spécialisé dans la chasse aux démons.

En fait ce que l'imperium cherche vraiment à cacher ce n'est pas l'existence des cg mais plutot l'existence des démons. Du coup, si des CG sont envoyés pour détruire une secte chaotique ou enquêter sur un culte, les alliés humains ne seront pas forcément éxécutés si aucun démon n'a pris forme physique ou si personne n'a été témoin direct d'une prise de possession démoniaque, à supposer que les-dits témoins aient bien compris ce qu'il se passait.

Et puis il doit y avoir des cas où le passage par le fil de l'épée de tout un régiment n'est pas possible pour des raisons purement pratiques, à cause du manque de renforts ou du besoin de rétablir l'ordre après la mise à mort d'un démons.

[Deirdre enfermée à la cave]

Le roman chevalier gris est antérieur au changement de fluff du codex V5/6. Si tu lis le roman "le don de l'Empereur", ce dernier est raccord avec la politique musclée d'anonymat pratiqué par les chevaliers gris.

[lunesauvage]

Dans la 1er guerre d'Armagedon c'est toute la planéte qui a été détruite sauf SM, puis repopulation (au grand dam des Space Wolf).
Donc le manque de renfort n'a aucune considération pour l'Inquisition/chevalier gris.

Je pense que les chavaliers sont assez haut dans la hiérarchie pour ne pas subir un lavage de cerveau ou une mort accidentelle.
Contrairement à leur cerf, qui eux auront sans doute un reconditionement.

Les hauts gradés des différentes institutions savent que les démons existent, sans avoir à être tué ou lobotomisé.

Pour les chevaliers c'est pareil, même si ils devront peut être subir des tests pour voir si ils sont toujours pur et sans danger pour l'Impérium.

C'est un peu comme des Princeps des Titans ayant combatu des démons, l'inquisition va pas les faire abattre ou les lobotomisés.

[grosbill]

Le chevalier se dira peut-être qu'il a vu des SM en armure argentée chasser des xénos bizarres.
Le tableau des alliés est bidon mais ça c'est pas un scoop. Les chevaliers gris c'est pas d'alliés sauf inquisition.
[quote]Bon ceci dit j'aime pas du tout le fluff des CG, je le trouve poussif sur plein de points[/quote]
Poussif? Il est complètement bancal oui.
[quote]C'est un peu comme des Princeps des Titans ayant combatu des démons, l'inquisition va pas les faire abattre ou les lobotomisés.[/quote]
Cacher leur existence ne tient pas la route. Les trois quart de la population de notre planète croient en dieu et au diable alors que personne n'a jamais rien vu. Alors cacher ça dans un monde ou ils existent bof bof.
[quote]le fluff des CG est trop tiré par les cheveux pour être crédible concernant le secret maintenu autour des incursions démoniaques. Parce que buter de pauvres gardes qui ont eu le malheur d'assister a une incursion, admettons (encore que), mais les lavages de cerveaux et les "accidents" pour les pilotes de chevaliers, c'est n'importe quoi.[/quote]
Cacher des massacres massif est impossible. Il reste toujours des traces. Charniers et témoins. Dans l'espace, ça sera des débris en orbite autour de la planète. Si des régiments entiers de gardes impériaux disparaissent, il y a forcément quelqu'un qui fera des recherches et il trouvera quelque chose. Et puis on est dans un monde ou la télépathie et la divination existe. Probable que ça doit aider pour les recherches.

[lunesauvage]

Pour les disparitions,massacre massif, je trouve que c'est totalement possible.
Entre les Eldars Noirs les nécrons les Tyranides les orks, les tempétes warp; ils existent des tas de façon pour ne plus avoir de contact avec une planéte et que tous ses habitans disparaissent.

On le vois bien dans Pluies d'acier, ou les gardes par régiments entier avalent la pilule du "plus de lendemain" sans le savoir.

Qui fait les recherche ?
C'est l'inquisition, donc personne ne saura ce qu'ils ont découvert.

Y a pas internet dans l'Impérium.

Dans "le marteau et l'enclume" même les soeurs de bataille mettent plusieurs années, en faisant un méga forcing, pour pouvoir retourner sur une de leur planéte sanctuaire aprés une attaque Xénos.
Et quand elles arrivent il ne reste plus rien, l'inquisition à tout récupéré (enfin presque).

Si un psyker sait il devra transmettre l'information à un autre psyker (seul moyen rapide de communication interplanétaire rapide)et cela fera juste un nouveau groupe qui sera traqué et éliminé par l'inquisition si ils parlent de trop.
De plus normalement les psykers sont tous affilié à l'impérium (les vaisseaux noirs y veillent) et connaissent plus ou moins l'existance des démons et du warp.


L'avantage avec les démons c'est que souvent il ne reste plus rien de physique aprés leur retour dans le warp.
Si il reste des choses la planéte sera interdite d'accés, dans le cas contraire on repeuplera quelques années(dixaines d'années) aprés et voila.
Le temps aura éffacé les traces les plus grande, ainsi que quelques bombardement orbitaux.

Le problème des démons est surtout du au fait, je pense que cela rend les gens fou, et que certaine chose qu'ils ont vu peuvent les corrompre insidieusement.
Après avoir vu des symboles du chaos ou des meurtres horribles ont peu être tenté de les reproduires.
On peu avoir envie de retrouver le doux parfum envoutant des guerriéres de Slaanesh, ou entendre encore des voix d'un démon des années après.
Avoir envie de repouser la maladie et la mort en invoquant Nurgle.

Seul les esprit les plus fort ne seront pas tenté (moins tenté).
L'habitant lambda comme le troufion de la GI c'est du consomable, tout comme pour nous un morceau de PQ.
Qui va s'interessé à la disparition d'un rouleau de PQ dans les toilettes si on en retrouve un à sa place quand on en à besoin. Modifié le 10 mars 2014 par lunesauvage

[Mike Hazelwood]

Il est aussi dis dans le fluff des chevaliers impériaux qu'ils sont devenus très résistants a l'attrait du chaos, surtout après l’hérésie d'Horus et l'exemple de la maison Devine qui succomba totalement au Prince des excès.

Pour moi l'idée des nobles qui sont épargnés (lavage de cerveau dans le pire des cas) n'est pas aberrante surtout qu'ils ont au moins autant de valeur qu'un SM aux yeux de l'imperium.

[Invité]

[quote]Cacher leur existence ne tient pas la route. Les trois quart de la population de notre planète croient en dieu et au diable alors que personne n'a jamais rien vu. Alors cacher ça dans un monde ou ils existent bof bof.[/quote]
En fait c'est tout le contraire ! Imagine que sur notre bonne vieille Terre et dans notre bonne vieille réalité, tu puisses avoir la preuve irréfutable de l'existence du diable ... combien de personnes sur Terre seraient prêtes à vendre leur âme pour avoir la richesse, le pouvoir, une très longue vie ? (voir carrément la vie éternelle). Combien seraient tentées de pactiser avec cette entité, même de façon limité, pour obtenir ce qu'elle veut ?
A mon avis la réponse serait : plein !

A 40k c'est pareil : les démons sont relativements connus comme étant des "xenos du warp", on peut éventuellement en voir sur des peintures ou dans des représentations artistiques, mais il ne faut jamais que la population de l'Imperium ai connaissance de leur existence [i]réelle[/i], de ce qu'ils représentent, de la réalité et du pouvoir des démons.
Alors même que le credo impérial doit lourdement insister sur des "ne parle pas au démon !" et "garde toi du mal !", il y a une grande différence entre croire sincèrement que l'Empereur nous protège et éloigne les "démons", et voir une invasion démoniaque bien réelle ravager une planète, et surtout subir la tentation.
Car rappelons que le chaos est presque comme une maladie contagieuse, et si les troupes sont éliminées c'est aussi et avant tout parce qu'elles pourraient avoir été corrompu par un contact direct avec une créature du warp -> donc élimination.
Il vous suffit de lire/voir tous les films du style l'invasion des profanateurs de sépultures et autres "films d'invasions et de complots extraterrestres" pour comprendre que la contamination chaotique peut aller très vite.

Après rappelons que les chevaliers ne sont la noblesse de quedalle, dans le sens où ils ont du poids chez eux, sur leur planète, mais qu'une fois intégré dans les armées impériales ils sont certes "des soldats de grande qualité", mais des soldats quand même, soumis à toute une hiérarchie et à des obligations... dont celle de se faire exploser en cas de contact warp, à priori.

Mais bon, faudrait pas oublier que les CG sont assez rares, que leurs interventions sont "subtiles" (normalement /> ) et qu'il est quand même peu probable que ça arrive souvent que des chevaliers et des CG soient en même temps au même endroit (sauf dans le cas de la 1ere guerre d'Armageddon, par exemple).


Après ans l'absolu, on peut très bien considérer que les chevaliers ne subissent pas le sort des troupes combattantes "normales", au même titre que les suivants d'un inquisiteur par exemple. Mais en même temps le fluff CG semble clairement mettre en avant qu'on éliminte [b][u]tout le monde[/u][/b], quitte à dézinguer une planète et son gouverneur.

De toutes façons une invasion démoniaque à grande échelle est rare, les CG sont censés arriver avant que ça ne parte en sucette.
Mais il suffit qu'il y ai eu une invasion démoniaque impliquant des chevaliers tous les 500 ans, ça en fait déjà un bon paquet en 10 000 ans.

Rappelons que les CG sont une centaine maximum par intervention, bien plus souvent une seule escouade, qu'ils vont striker la menace aussi tôt que possible, et qu'ils ont quand même plutôt leur place à une échelle "Inquisitor". D'ailleurs je suppose qu'ils doivent avoit quelques moyens de rester relativement discrets quand ils interviennent (la téléportation est déjà un bon moyen de pas se faire voir). Modifié le 10 mars 2014 par Invité

[Idaeus4XIII]

Vu la valeur d'un Chevalier et de son pilote, on peut effectivement penser que l'Inqui doit éviter de les zigouiller à tour de bras ou de trop leur griller la cervelle. Sans compter qu'une maisonnée qui le prend mal et fait sécession - sans même parler d'aller foutre le bordel en représailles - ça doit faire un peu tache sur le CV d'un inquisiteur... Bon ils sont habitués aux effets secondaires qui picotent chez L'Ordo Malleus, ok [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] mais ça reste un énorme gâchis.

[quote][color="#330000"][size="2"]Après rappelons que les chevaliers ne sont la noblesse de quedalle, dans le sens où ils ont du poids chez eux, sur leur planète, mais qu'une fois intégré dans les armées impériales ils sont certes "des soldats de grande qualité", mais des soldats quand même, soumis à toute une hiérarchie et à des obligations... dont celle de se faire exploser en cas de contact warp, à priori.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
Je ne suis pas sûr que les Chevaliers partagent ce point de vue, ils sont présentés comme vachement indépendants dans leur conception de la relation qui les unit à l'Imperium. Au moins autant que les Marines, qui eux ont toujours été des impériaux, ce qui n'est pas le cas des maisonnées dont certaines précèdent l'Imperium de plusieurs milliers d'années. Pas sûr que l'emprise religieuse du Credo impérial soit assez forte pour faire passer la pilule à des mecs comme ça
Quand à l'influence extra-planétaire des maisonnées, ben ça dépend aussi de la situation du monde chevalier. Si les gars font sécession et tiennent suffisamment la planète pour mobiliser des troupes et devenir une épine dans le pied de l'Imperium, ça devient quand même autre chose que quelques nobliaux qui gueulent parce qu'on a dézingué le fiston... Bon ça se gère, quelques torpilles [size="2"]et c'est fini [/size][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] mais ça reste "irritant", comme situation.

Après je n'ai pas lu le Codex Chevaliers, mais il me semble quand même que ces gens-là ont une mentalité assez particulière. Sachant que les maisonnées ont traversé l'Ere des Luttes et l'Hérésie, j'imagine que certaines d'entre elles doivent être (relativement) bien informées, peut-être même accordent-elles une place particulière à la lutte contre les viles engeances du Warp dans leurs traditions. Un Chevalier, de par sa culture et sa manière de combattre, ne pense pas et n'affronte probablement pas le Chaos de la même façon qu'un GI ou même un Astartes.

Du coup je me rangerais plutôt du côté du "lavage de cerveau partiel" par un psyker après intervention des CG. Une lobotomie qui ne fait pas dans la dentelle, ce n'est pas pour de véritables aristocrates, surtout quand ils conduisent des engins plus gros qu'un Cuirassier Némésis. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Après, comme l'a si malicieusement glissé Ocrane, il n'est pas dit que les CG ne nous fassent un petit complexe... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img] Modifié le 10 mars 2014 par Idaeus4XIII

[Invité]

Je ne vois pas comment les chevaliers pourraient apprendre que leurs troupes ont été dézingué par l'Inquisition.
Et encore ! Même si on leur disait "l'Inquisiteur machin a collé une balle dans la crâne de votre fifils à papa" la question logique serait "mais pourquoi ?!" et la réponse logique serait alors "pour hérésie / corruption", et d'un coup cette accusation étant très grave on pourrait se dire que la famille en question va faire profil bas.

Mais, même sans aller jusque là, il n'y a quand même pas grand chose de plus facile que d'éliminer des soldats et de dire après qu'ils ont été tué... par l'ennemi ! Tout simplement. "Mort héroïquement au combat face à une invasion xeno", les eldars sont d'ailleurs décrits comme des excuses très crédibles dans le fluff de l'Ordo Malleus (sur Taran).
Et on peut tuer un pilote et rendre son chevalier à sa maisonnée, je ne vois rien de contradictoire, même si je ne suis pas sûr qu'en matière de corruption chaotique le trône d'un chevalier ne soit pas potentiellement souillé, étant un truc en partie psychique...

Quoiqu'il en soit il faudrait quand même rappeler que cette histoire de corruption par le chaos est LA grande menace contre laquelle l'Inquisition se bat, et ce n'est pas dix pauvres péquins issus d'une planète reculée qui vont changer quoique ce soit à la doctrine plurimillénaire de l'Imperium.
Même les SM sont au moins lobotomisés, et ils sont carrément précieux (et rappelons qu'un pilote lobotomisé ne sert à rien, contrairement à un SM qui a de la valeur en tant ... "qu'arme biologique", si on peut dire).

On parle quand même de situations extrêmes, de base. Après bien sûr il y a "invasion démoniaque" et "oh par l'Empereur, une démonette ! Feu !", on dézingue peut-être pas toute une armée simplement parcequ'il y a eu des trucs louches dans le camp ennemi.
(et encore une fois n'oublions pas qu'une invasion démoniaque est très rare - une révolte chaotique beaucoup moins, par contre).

[Deirdre enfermée à la cave]

Lavage de cerveau, effacement des souvenirs n'est pas lobotomie.

[i]Sénéchal, vous allez combattre sur tel monde où vous risquez de voir des choses que vous ne devriez pas connaître. Acceptez-vous un lavage de votre mémoire après la bataille au nom du pacte entre votre maisonnée et l'Imperium ?[/i]

Hop, pif paf pouf, tout le monde est content. L'inquisiteur a ses troupes de choc, les chevaliers perpétuent leur serment d'allégeance contre leur autonomie, les chevaliers gris restent inconnus et les méchants démons auront droit à la promotion sur les gnons dans les dents.

De ce que je lis, c'est à se demander si les pilotes ne sont pas plus rares que les Marine.

[Invité]

Certes mais enfin quand même :
[quote]La seule exception générale à cette politique de secret-par-extermination est celle des unités de l'Adeptus Astrates. L'exécution d'un Marine est considéré comme du gaspillage. Les Marines subissent un lavage de cerveau plutôt que d'être abattus - leur mémoire détruites plutôt que leurs corps. Le lavage de cerveau efface toute mémoire concernant le but réel de l'Ordo, mais la victime doit alors être complètement réentraînée. Les Marines passés par un tel traitement ne peuvent même plus se nourrir eux-mêmes.[/quote]

[Deirdre enfermée à la cave]

Mais tu vas arrêter de vouloir me l'exécuter mon beau chevalier XD ! Imagine le sortant de sa machine couverte d'ichor démoniaque avec le soleil levant dans le dos pendant qu'il fait partir sa tête en arrière entrainant sa longue chevelure (coupe Karl Jericho).

Tu ne peux pas lobotomiser un mec pareil à cause d'une petite invasion démoniaque à trois trônes gelt quoi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img]...

[Ocrane]

[quote][color="#330000"][size="2"]De ce que je lis, c'est à se demander si les pilotes ne sont pas plus rares que les Marine.[/size][/color] [/quote]


Je ne sais pas si la carte du Warhammer40k.wikia est complète mais il n'y a pas l'air d'avoir tant de Knight Worlds que ça, en fait (beaucoup moins que de mondes chapitraux, semble-t-il).
Les pilotes semble assez peu nombreux (moins que les SM qui ne sont déjà pas beaucoup ?)

Mais est-ce que, strategiquement parlant, (et de manière totalement décorrélé du jeu de fig' ) il serait judicieux d'envoyer des mecha géants contre des hordes démoniaques ?

Encore une fois, le meilleurs moyen de ne pas avoir à se poser la question d'un éventuel lavage de cerveau est de partir du principe que Chevaliers et GKs ne se retrouveront jamais dans les environs les uns des autres en temps normal (d'où ma question à la ligne précédente).
Et si ça arrive, c'est un coup de "pas d'bol"... auquel cas l'inquisition peut réagir en fonction de ce qu'elle a sous la main (assassin, cellule d'acolyte,...)

Peut-être, de manière paradoxale, privilégiera-t-elle une élimination ou un disparition.
En effet, ces solutions risque d'être moins suspecte et moins casse-gueule qu'un lavage de cerveau. Et probablement susciter moins de question.

- Un pilote disparaît ?
" Ça fait dix ans qu'on le cherche. Peut être son vaisseau s'est-il perdu dans le warp ? Avait-il des ennemis ? La galaxie est vaste mon bon monsieur."
Bref, des questions - gênantes, certes - mais auxquelles on peut apporter des raisons/excuses simples et rapides.

En revanche :
- Un pilote revient amnésique ?
A moins de lui faire signer la décharge proposée par Deirdre (et accepter implicitement du même coup qu'il y ait pu avoir quelque chose de louche pendant l'opération) comment le justifier ?
Certes, la curiosité n'est pas un facteur du survie dans l'Imperium mais pourquoi courir le risque ?

A l'inverses des Space Marine, on parle ici de gens dépendant à moitié du Mechanicus, lequel est plus ou moins indépendant de l'Imperium (ou en tous cas peut-être considéré comme un empire dans l'empire).
Ils risquent d'apprécier moyennement ce genre d'ingérance (plus difficilement en tout cas qu'un chapitre de Space Marine lambda) après tout, même si leur noblesse vaut "que dalle" (en dehors de leur monde, en tous cas)... Bah chez eux ils restent des nobles (avec - probabablement - un générateur d'arrogance monté en série).

[quote][color="#330000"][size="2"]Tu ne peux pas lobotomiser un mec pareil à cause d'une petite invasion démoniaque à trois trônes gelt quoi [/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cry.gif[/img][color="#330000"][size="2"]..[/size][/color][/quote]
Tu as donc une solution alternative :

Un disparition Héroïque/Mystérieuse à au moins le mérite de préserver la mémoire du pilote (enfin son souvenir.... euh son histoire... bref, ça fait plus héroïque)... Alors qu'un effacement de mémoire... Ca risquerait probablement (et à raison) d'heurter l'ego de quelques uns.

Donc, solution la plus probable : accident de savonette au retour de la mission.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

Et puis, l'ichor démoniaque, c'est très mauvais pour le teint.
[quote][color="#330000"][size="2"]coupe Karl Jericho[/size][/color][/quote]
Ah... c'est marrant je pensais plutôt à un petit japonais rachitique de 14 piges en combinaison latex bleu-blanc... comme quoi... l'imagination... Modifié le 10 mars 2014 par Ocrane

[Idaeus4XIII]

[quote][color="#330000"][size="2"]Et on peut tuer un pilote et rendre son chevalier à sa maisonnée, je ne vois rien de contradictoire, même si je ne suis pas sûr qu'en matière de corruption chaotique le trône d'un chevalier ne soit pas potentiellement souillé, étant un truc en partie psychique...[/size][/color][/quote]
Ben c'est ça le problème. Si le pilote est décédé "pour corruption" - ce qui devrait laisser même une petite trace dans l'UIC du Chevalier - mais qu'[size="2"]on rend le matos (relativement) clean à la famille, cette dernière risque de penser qu'il y a baleine sous gravier... [/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]Et encore ! Même si on leur disait "l'Inquisiteur machin a collé une balle dans la crâne de votre fifils à papa" la question logique serait "mais pourquoi ?!" et la réponse logique serait alors "pour hérésie / corruption", et d'un coup cette accusation étant très grave on pourrait se dire que la famille en question va faire profil bas[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
Toute la saveur de l'Inquisition...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img] Je suis totalement d'accord pour dire que ça n'a rien d'impossible, la question est de savoir si le risque pris par l'Inquisition en vaut vraiment la peine. Un Inquisiteur a le DROIT de dégommer un GI, un gouverneur ou une planète, mais on ne sait rien de son influence sur les mondes chevaliers. Taran ne creuse pas plus que ça leurs relations avec les différentes factions de l'Imperium et le nouveau fluff insiste lourdement sur le fait que les Chevaliers obéissent à l'Empire en vertu de serments librement consentis. Si les pilotes résistent bien à la corruption pour une raison X ou Y, pourquoi les exécuter au lieu de simplement leur siphonner la mémoire?

[color="#330000"][size="2"][quote]Je ne vois pas comment les chevaliers pourraient apprendre que leurs troupes ont été dézingué par l'Inquisition.[/size][/color][color="#330000"][size="2"][/quote][/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]En fait il faudrait savoir jusqu'à quel point les Chevaliers dépendent de l'Imperium pour leurs opérations militaires. On sait qu'ils n'ont pas nécessairement besoin du Mechanicus pour leurs gros joujous, mais pour le reste... Si les Chevaliers ont leurs propres vaisseaux et leurs propres appuis logistiques, ça fait plus de témoins potentiels, et là c'est plus que la perte d'un pilote qu'il faudra justifier en rentrant au château...[/size][/color][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]
Et puis une grosse victoire ça fait toujours plaisir hein, rien de mieux pour cimenter les relations politiques entre la maisonnée et l'Imperium. On s'est battu avec bravoure, on a occis l'ennemi, bla bla bla et tout le reste on oublie...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]

La gloire pour les uns, le résultat pour les autres, un bon coup diplomatique pour tout le monde. Une bonne guerre tout bénèf' quoi!

[quote][color="#330000"][size="2"]Lavage de cerveau, effacement des souvenirs n'est pas lobotomie[/size][/color][size="2"][/quote][/size]
[size="2"]+1 Abus de langage de ma part, navré.[/size]

[size="2"][quote][/size][color="#330000"][size="2"]En revanche :[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]-Un pilote revient amnésique ?[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]A moins de lui faire signer la décharge proposée par Deirdre (et accepter implicitement du même coup qu'il y ait pu avoir quelque chose de louche pendant l'opération) comment le justifier ?[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Certes, la curiosité n'est pas un facteur du survie dans l'Imperium mais pourquoi courir le risque ?[/size][/color][size="2"][/quote]
[/size]Vrai, sauf que l'Inquisition ne fera jamais appel à des Chevaliers si les CG suffisent (ce qui est souvent le cas...^^). Si le pilote a le cerveau lavé après une bataille qui a dégénéré en invasion démoniaque, il suffit de ne supprimer que la partie "gênante " du récit, y'aura tout de même de quoi faire avec le reste pour que Papa et Maman soient fiers de leur garçon.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]

[lunesauvage]

Dans le livre "chevalier gris" une chanoinesse se souvient avoir combattu avec des chevalier gris (en plus ils chantent les même louange à l'empereur en s'étripant joyeusement entre eux).

Donc tout le monde ne subit pas forcement un lavage de cerveau (ou alors les soeurs n'ont pas de cerveau mais ceci est une autre histoire).

Je ne pense pas que Logan Grimnar ai été lavée ([size="1"]je suis sur qu'il sent encore le vieux chien mouillé)[/size].
En plus c'est lui qui demande l'intervention des chevalier gris donc forcement il connait leur existance.


[i]Extrait de Taran 1er guerre d'Armageddon[/i]
A la place, toute la population survivante à l’exception des [b]officiels du plus haut rang[/b], fut stérilisée pour être sûr qu’elle n’ai pas de descendance puis fut déportée dans d’immenses camps de travail construits loin des ruches de la planète, où elle put être gardée isolée et d’où aucun récit de l’attaque ne put s’échapper. Modifié le 10 mars 2014 par lunesauvage

[Deirdre enfermée à la cave]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1394470574' post='2532169']
Dans le livre "chevalier gris" une chanoinesse se souvient avoir combattu avec des chevalier gris (en plus ils chantent les même louange à l'empereur en s'étripant joyeusement entre eux).

Donc tout le monde ne subit pas forcement un lavage de cerveau (ou alors les soeurs n'ont pas de cerveau mais ceci est une autre histoire)[/quote]

Comme dit précédemment, le roman [i]chevalier gris[/i] est antérieur au nouveau background où l'inquisition procède au génocide de tout ceux qui ont pu voir les chevaliers gris. De nos jours, il vaut mieux se baser sur [i]le Don de l'Empereur.[/i]

Si on lit les deux romans, tout se contredit.

[Racen]

[quote name='lunesauvage' timestamp='1394470574' post='2532169']
Dans le livre "chevalier gris" une chanoinesse se souvient avoir combattu avec des chevalier gris (en plus ils chantent les même louange à l'empereur en s'étripant joyeusement entre eux).[/QUOTE]

De mémoire, tu te trompes. Les Soeurs combattent les CG jusqu'à ce qu'elles reconnaissent les cantiques qu'ils chantent et comprennent qu'ils sont impériaux.

[quote name='lunesauvage' timestamp='1394470574' post='2532169']
Je ne pense pas que Logan Grimnar ai été lavée ([size="1"]je suis sur qu'il sent encore le vieux chien mouillé)[/size].
En plus c'est lui qui demande l'intervention des chevalier gris donc forcement il connait leur existance.


[i]Extrait de Taran 1er guerre d'Armageddon[/i]
A la place, toute la population survivante à l’exception des [b]officiels du plus haut rang[/b], fut stérilisée pour être sûr qu’elle n’ai pas de descendance puis fut déportée dans d’immenses camps de travail construits loin des ruches de la planète, où elle put être gardée isolée et d’où aucun récit de l’attaque ne put s’échapper.
[/quote]
Toute cette partie du fluff, comme désormais la plupart du temps avec Taran, est profondément modifiée. Le roman [i]"Le Don de L'Empereur[/i]" est venu apporter des précisions et même un éclairage nouveau concernant la 1ère guerre d’Armageddon.
Pour faire bref sans spoiler, la fin de la guerre a vu une confrontation entre l'Ordo Malleus aidé des CG et le chapitre des Space Wolves justement sur le devenir de la population. Note que les Space Wolves ne s'opposaient pas au génocide des forces armées ayant combattu les démons, juste au génocide de ceux qui se trouvaient à l'arrière et donc qui n'avaient aucune idée de ce qu'il se passait au front. Sauf que pour l'Ordo, c'était trop risqué.
Enfin je précise que parmi les Space Wolves, seul le Maître de Chapitre était au courant de l'existence des CG. Face à la menace, Logan Grimnar a dû révéler leur existence aux autres space marines.
Je ne peux que te conseiller la lecture de ce roman qui présente remarquablement bien les CG et même le comportement des Space Wolves.

[Invité]

Remarquez on peut pousser la question plus loin : les princeps des Titans engagés contre des invasions chaotiques-démoniaques sont-ils exécutés ?
Après qu'est-ce qu'on entend par "officiels de haut rang" ? Pour moi il s'agit de gens comme le gouverneur, le responsable de l'Administratum local, quelques membres de familles nobles très influentes (de celles qui donnent des hauts seigneurs), le cardinal planétaire, peut-être aussi quelques ministres et des membres très hauts placés d'organisations impériales (Juge de l'arbites, une partie du haut commandement de la Garde...).
Principalement des non-combattants.
Mais un chevalier est-il un officiel de haut rang ? A priori non, c'est un combattant rare, un pilote de machine. Pas vraiment un type avec des responsablités ni un quelconque savoir vraiment utile.

Après voila, on a clairement deux fluff : l'avant et l'après... et quand on voit l'auteur du codex CG actuel, j'ai envie de me baser sur l'ancien. Le truc c'est qu'en l'état le fluff récent ne permet pas aux chevaliers de survivre.

Et en même temps vu qu'on parle là de justifier une alliance tripartie, je dis "c'est pas grave !". Les chevaliers ont clairement leur place avec la Garde Impériale, dans des [i]vrais [/i]combats, pas dans la chasse au démon kikoolol des CG (oui, je n'aime pas les chevaliers gris [i]gris[/i]).
En toute logique on a pu avoir des chevaliers sur Armageddon, et ils y sont passés comme tout le monde. Voila tout. C'est ce que le fluff dit. Modifié le 10 mars 2014 par Invité

[lolopointu]

MODE HS ON
Même si c'est un tantinet hors sujet, sur Armageddon, l'inquisition veut éliminer la population à cause d'un seul et unique Démon: Angron. Il est hors de question que l'imperium puisse apprendre que les primarques qui ont trahis, soient toujours à l’œuvre. Et il est bien question d'éliminer la population, car les vaisseaux qui emmènent la population en exil, sont discrètement éliminés. Seule l'intervention des loups en sauvent quelques un.
MODE HS OFF

Pour les chevaliers, ils font partis de la noblesse locales de leur planète, cette dernière étant inféodée à un monde forge du mechanicum, qui exploite les ressources, et maintien en condition les machines des chevaliers. Ils ne font pas partis de la haute noblesse de l'imperium. Ce n'est certainement pas ce titre qui va les sauver d'un inquisiteur.

[lunesauvage]

Chevalier Gris page 302

Mon ordre à servi le seigneur inquisiteur karamazov à la coulée tigurienne.
Les chevalier gris étaient eux aussi présent,bien que je n'ai pas combattu à leur cotés.
Il est heureux que je sois tout de même parvenu à vous reconnaître...
Chanoinesse Carmina Ludmilla de l'ordre de la Rose de Sang.

Ma mémoire était bonne.

Je lirai l'autre livre alors.
Mais est ce que c'est tout l'ordo maleus qui est comme cela ?
Car souvent deux inquisiteurs ont des points de vue très différents, et vont même jusqu'à des guerres plus ou moins ouverte entre eux.