Hauts Elfes (unité) - Chevaliers de Chrace

[Poupi]

[quote]J'ai bugué sur la DM que je voyais à 55 points (alors que je la sort toutes les semaines en club dans mes MdE...), le cout de la bannière pourrait être réduit mais cela serait difficilement justifiable au regards des élites et rares qui ont accès à des bannières magiques d'au moins 50 points. Éventuellement créer une bannière accessible uniquement à l'unité qui conférerait la tenacité (bannière de Kurnus ou bannière des gardes du corps). Cela rendrait la ténacité optionnelle.[/quote]
Non et non. Oui, la Dragon-Monde est très méchante, mais elle est très méchante chez toutes les unités qui y ont accès. Une création doit être cohérente avec le Livre d'Armée où elle s'inscrit : si les Princes Dragons et les MDE ont accès à la DM, les Chevaliers de Chrace l'auront aussi...
[quote]
Par contre je ne suis pas ton raisonnement lorsque tu dis que le guide des forêts devrait être ôter sous prétexte que le char ne l'a pas. La différence entre des lions attelés à une structure relativement massive et des lions "simplement" montés est grande en matière de liberté de mouvement. [/quote]
Eh bien dans ce cas il faut s'aligner sur les règles des Lions de Chrace de Tempête de Magie.

Sinon, j'ai déjà dit qu'il fallait assumer le côté "très lourd" des Chevaliers de Chrace.
Pour le prix, il faut voir que les Princes Dragons ont un meilleur profil que les Lions Blancs. Mais ça me semble pas déconnant de monter les Chevaliers de grâce à 32 ou 33 points, c'est vrai qu'ils ont pas mal d'avantages.

[pistolero gardien de la Tet corp]

[quote]Pour la fourrure épaisse ton point de vue se défend et je tendais à le rejoindre au départ. Mais alors cette cavalerie n'aurait qu'une "pauvre 4+" qui me semble légère au regard de la résistance de la monture et de la protection de son cavalier (armure lourde + cape). D'où mon choix pour cette règle qui je l'admet est un peu compliquée (compte l'armure lourde, la cape qui n'agit que contre les tirs, le +1 car monté et enfin le +1 pour la fourrure épaisse). Un bon compromis ne serait il pas de donner un +2 général portant ainsi la svg d'armure à une 3+ qui me semble raisonnable au regard de l'unité.[/quote]
J'avais zappé que la cape de lion donne son bonus uniquement contre les tirs non magiques (je pensais à +1 en CAC). Du coup je pense que l'on garder la règle telle qu'elle.

[quote]Si le chevalier de Chrace est tenace et provoque la peur à mon avis il doit valoir plus, non ?[/quote]
D'accord là dessus. Par contre je ne sais pas combien de point représentent la peur et tenace pour de la cavalerie lourde. Je suis allé faire un tour [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=17128"]ici[/url], mais je n'ai pas trouvé ce qu'il faut.

[Mad Stalin]

Je vous rejoins sur l'aspect cavalerie lourde de cette unité et le fait que l'on s'aligne sur le char de chrace.
Concernant la bannière à l'image des CV avec les chevaliers de sang on peut s'imaginer une seule bannière à laquelle ils auront accès et qui leur est propre.
Il y a dans le livre V5 des formations de combat des anciens lions blancs :
- lion rampant -1 pour toucher
- lion bondissant -1 A à l'ennemi quand tu charges
- Griffe du lion D3 blessures

On peut imaginer une "bannière du lion bondissant" Modifié le 13 mars 2014 par Mad Stalin

[Poupi]

Trop puissant, 90% des figurines n'ont qu'une seule attaque...

[poueT_T]

Vous faites une erreur commune mais assez lourde : la simple addition des points de chaque partie n'est pas un calcul valable pour votre nombre de points. Un exemple : Si je mets une unité qui a un problème de mobilité (disons, un guerrier du chaos à 14 points), sur une araignée géante (7 points selon tempête de magie), j'obtiens un chevalier du chaos pour 21 points au lieu de 40, qui va être une cavalerie légère.

Est-ce équilibré ? La réponse est claire que non.

Votre entrée possède :
- Un mouvement de 8, qui n'est surclassé que par les volants (10) et quelques montures (elfes notamment) à 9. C'est donc l'une des meilleures vitesses du jeu. Avec guide des forêts, un avantage intéressant quand même pour de la cavalerie.
- Une attaque CC5 F6 I5 + Deux attaques CC5 F5 I5 par figurine, et qui a deux rangs d'attaque de soutien.
- Une endurance de 4, et de ce que je lis de poupi une 2+ au cac et une 1+ au tir (0+ n'étant plus possible).
- Un commandement à 8, avec la peur et tenace.
- Des options super intéressantes (champion 25 pts et bannière 50 pts), notamment avec la bannière dragon monde qui crée un combo infame ici, étant donné que l'unité est blindée de protection au tir et au cac (à part les canons, il n'y a pas énormément de choses qui font sauter les sauvegardes d'armure).
- Une entrée en spéciale.

Vous voulez faire payer ça 32 points.

Comparons ses compétences à celles d'un chevalier du chaos à 40 points :
- [b]Mouvement[/b] : Plus rapide (+1M), guide des forêts.
- [b]Attaque[/b] : Deux attaques identiques et une attaque +2CC, +2F et +2I (sachant que le cap F6 aide vraiment). L'unité fait des attaques de soutien sur un rang de plus et avec +1F.
- [b]Défense[/b] : Même endurance, une sauvegarde d'armure inférieure de 1 au corps-à-corps uniquement.
- [b]Commandement[/b] : Cd 8 et peur identique, mais tenace en plus !
- [b]Options[/b] : d'un côté, on a des marques du chaos, de l'autre, on a un objet à 25 points sur le champion. Evidemment, il n'y a aucune équivalence en bannière avec la Dragon Monde. La magie et les armes magiques annulant les saves étant les seules vraies faiblesses d'un gros bus de chevaliers blindés, il est évident que la Dragon Monde sera un must have sur votre unité, et comblera complètement cette dernière faiblesse.
- [b]Entrée[/b] : similaire.

[b]Résultat[/b] : Au final, vous avez une unité qui [u]surclasse[/u] le chevalier du chaos dans tout, à l'exception de la résistance, et uniquement au corps-à-corps (un petit -1 à la save). Et ça pour [u]8 points de moins.[/u]


[b]Conclusion[/b] : à l'exception du rape fluff qui n'est pas utile de discuter ici, je pense qu'il y a un gros souci dans l'équilibrage. Pour moi le +1M, l'attaque bien plus forte, la F6, les 2 rangs de soutien, la règle tenace, tout ça vaut cher.
Si vous souhaitez laisser votre unité comme ça, je partirai sur du 45 points par figurine, et une entrée en rare pour limiter le spammage et les bus insurmontables protégés par la dragon-monde et gavés de perso.


En réalité, le réel problème se situe dans le trou de l'armée elfe que viendrait combler votre unité : quelque chose de super tanky, de très rapide, et de dévastateur.
En comparaison, les princes dragons n'ont que des pauvres attaques F3 une fois la charge passée, ce qui diminue considérablement leur tenue de ligne contre les unités qui sont capables d'encaisser leur charge (ils n'ont pas tenace eux). Et ils ont évidemment la classique Endu 3.
Là, vous enlevez tout ces défauts (Punch en continu (et plus fort encore), E4, Tenace...). Ca n'a donc rien à voir.


Il faut aussi se pencher sur le reste de l'armée et les interactions possibles : Un bus avec 1 Prince blindé et 1 Noble PGB blindé rendra l'unité tenace, Cd10 relançable, avec des personnages protégées des armes magiques en duel et insensible à la majorité des tirs/magie (même au cri du terreurgheists !) avec la dragon-monde.
Evidemment, les joueurs pourront rajouter un archimage niveau 4 au deuxième rang pour passer l'invulnérable du passif HE pour le cac/tir, ce qui ferait de l'unité le pack le plus intuable du jeu.
(Je rappelle au passage que les blessures des fiascos étant des attaques magiques, la dragon-monde les sauvegardera sur du 2+ )

Dans l'état que je propose, vous serez limité sur le nombre de cavaliers de par le placement en rare et le coût élevé. Une unité de 12 cavaliers avec EMC + dragon-monde suffirait à remplir les rares d'une partie à 2400 points (format ETC), limitant donc, avec 3 persos comme décrit ci-dessus, à un bus de 15 cavaliers qui avoisinerait les 1200 points (la moitié de l'armée).

Une grosse DeathStar qui ne sera effrayée que par les sorts qui annulent toutes les sauvegardes (les fameux Ultimes Êtres de l’Abîme Violette) et éventuellement une saturation de tir (bien que l'E4 avec svg 1+ et l'éventuelle sauvegarde invulnérable offerte par un archimage bien équipé (livre de hoeth à tout hasard) seront vraiment dur à faire tomber).
Au corps-à-corps, avec une petite trentaine d'attaques quasiment toutes F5/I5 ou supérieures, je pense que le pack pourra quasiment tout tuer avant la moindre réplique (qui seront d'ailleurs difficiles vu sa résistance).

Au final, une unité bien unbalanced, mais ça ne sera pas la première après tout.


[b]Autre possibilité[/b] : Si les passer à environ 50 points en rare ne vous plait pas, alors il va falloir revoir leur stats. Selon moi, une sauvegarde 4+/3+tir pour commencer, supprimer le guide des forêts ainsi que la règle tenace serait déjà un bon début. Vous conservez leur vitesse et leur force, mais vous perdez de la résistance pour coller davantage avec le reste de l'armée elfe.
Le souci, c'est que vous allez avoir une unité très déséquilibrée attaque/défense. Pour une telle vitesse+attaque, un prix inférieur à 35-40 points serait indécent. Maintenant, pour 40 points, une figurine E4 1PV 4+, c'est vraiment pas la joie.

Une unité que vous allez avoir du mal à équilibrer donc, conservée dans l'état actuel !
Bon courage quand même.


EDIT : je me permets une dernière remarque, ayant lu une comparaison avec le massacreur. Si vous suivez ma suggestion (45 pts la fig), vous aurez 2 lions blancs pour 90 points, 12 points de plus qu'un Massacreur (avec arme ensorcelée) donc.
Différence rapide entre les deux unités rapides :
[b]Bonus[/b] : +1M, guide forêt, mêmes nombre d'attaques (I et CC égales) mais avec 2A avec +1Force (sauf quand Juggernauts en charge). Règle spéciale Tenace, et surtout non frénétique ! (ne va pas aller courir dans les pâquerettes après avoir tué 5 loups).
[b]Malus[/b] : -1 Svg au cac, -1 PV, deux socles un peu plus large qu'un seul (1 cm, la moitié d'un socle type "humain" standard).
[b]A discuter[/b] : Les massacreurs (avec armes ensorcelées) et leur monture font des attaques magiques. Dans la plupart des cas, c'est un bonus, sauf que dans un face-to-face avec l'unité de lion blanc monté avec dragon-monde, on assisterait au no-match de l'année (merci les invu 2+). Donc pour moi, c'est entre les deux.

Au final, je trouve ça largement acceptable pour 12 points de différence, surtout que le massacreur de khorne est considéré trop puissant pour son coût, et qu'il ne dispose pas d'un sale combo avec une bannière abusée (sans oublier que l'unité ne peut recevoir que peu de personnages, tous ne pouvant pas avoir khorne (magicien) ou de monture (prince démon)). Modifié le 14 mars 2014 par poueT_T

[Elros]

Alors vu que le débat s'est vite calmé sur UvsN postons ici.

Il faut garder à l'esprit certaine chose... Règle de cavalerie : Endu et pv du cavalier. Donc E3 ! Contrairement à la croyance ci dessus.

Ensuite comparer des unités issus d'un autre LA n'est pas du tout indiqué ! La comparaison doit se faire vis à vis d'unité d'un même LA, sinon aucun intérêt...

Pour les règles en elle même... Avoir une cavalerie lourde avec 3+ d'armure (en considérant la possibilité qu'un lion puissent avoir un caparacon d'ilthimar... ça parait pas déconnant au vue de la fig du char de chrace non ?) Avec un bonus de cape l'amenant a 1+ contre les tirs. ça reste faible, très faible, ça n'a pas de 2+ contre le feu en plus contrairement à leurs amis les PDC.

Tenace est loin d'être une règle qui coûte cher au vue des unités. L'unité de LB est au même tarif que les MDE qui ne l'ont pas... si ça coûte 1/2 points par figs d'une unité, c'est logique, disons 4points pour de la cavalerie en gros.

PoueT_T tu compares à un chevalier du chaos... Même init, mêmes attaques, même CC... Sauf que le CdC à une 1+... tapes tout le temps à F5 avec armes ensor... et a E4 lui ! contrairement au LB comme tu le penses. La différence de mouvement est plus que logique, les elfes dominent la rapidité, ça entraîne pas un surcoût pour autant dans le LA... [size=2]Les options super intéressante que tu dits sont celles [/size]auquel[size=2] toute unité spé à le droit dans le LA HE, et encore les PDC ont mieux...[/size]

Pour le classement, on ne peut qu'être en spéciale... y a pas le choix... on est sur une cavalerie pseudo lourde... il n'y a aucune raison d'être classé en rare. ça serait de la cav monstrueuse je dit pas, mais en tant que cavalerie tout court aucune raison de pousser dans le rare.

Si comparaison il doit avoir, voyons par rapport aux PDC :

PDC : 2+/6++ 2++ contre le feu. M9. CC5. 2Att. F5 en charge/F3 ensuite, I6 ASF donc relance toujours. Monture une seule attaque de F3. Résistance poussé au maximum, efficace en charge surtout comme toute cavalerie lourde... Cavalerie lourde la plus rapide du jeu (je crois...)

Chevalier de chrace : au mieux : 3+/1+ contre tir pas d'invu. M8. CC5, 1Att. F6 tout le temps, I5 sans relance. Monture 2att de F5, I4. Résistance moyenne, force brute, 1Att F6 et 2F5, mais sans relance pour fiabiliser les attaques contrairement aux PDC.

Donc le choix entre des PDC "imbattable" sans saturation de F4 et plus... qui ont 2att qu'il relance pour toucher contre toutes les unités du jeu ou presque grâce à l'init 6 en tapant en premier, mais qui comme toute cavalerie lourde peut souffrir d'être chargé ou de s'éterniser dans un combat mais qui choisit presque toujours ses combats grâce au mouvement de 9.

Et des mecs cavalerie moyenne au final car que 3+ d'armure au cac, donc la satu de F3 suffit à les enlever plutôt aisément, et les F4 et plus font déjà 1 mort sur 2...La règle tenace permet de garder un combat plus longtemps, mais avec une unité qui ne peut pas être très nombreuse, et qui a une sauvegarde moyenne... c'est tout de suite moins intéressant.

Donc au final il y a un certain équilibre entre PDC résistant et Chev de Chrace apportant de la force brute en cavalerie. Là où il y a un truc à voir c'est la règle guide des forêts... il me semble qu'il n'y a que les araignées gobelines qui sont guide dans les cavaleries du jeu et c'est de la cav légère. ça parait peu propice de mettre ça sur des Lions montés, qui sont gênés par les mecs au dessus je trouve.

Pour les points de fait je partirais pas sur bcp plus cher que les PDC... on manque de résistance pour de la cavalerie "lourde", on est pas fiable sur les touches. Peut être partir sur un compromis...

être à 30points de bases. Cavalerie légère.
Option caparaçon pour 3points de plus qui enlève le bonus de cavalerie légère.

Et me dite pas qu'une cavalerie légère à 30points c'est cheaté... perso je mettrais toujours le caparaçon... pour le rôle de la cavalerie légère autant ne pas coûter cher... et qui dit cavalerie légère dit pas de perso dedans en plus.

[Anwarn]

[quote]13+16 : 29 points donc ? Soit le prix exacte d'un Prince Dragon. Si le chevalier de Chrace est tenace et provoque la peur à mon avis il doit valoir plus, non ?[/quote]
Sauf que le PdC a une 2+, une invu 6+, une invu 2+ contre les attaques enflammées (donc en particulier le primaire du métal), un Cd de 9, une I de 6 et pas d'arme lourde, un M9 et 2A par chevalier.
Bref c'est pas vraiment pertinent de comparer les deux unités en se limitant aux règles spé (et encore, juste celles qui vont bien) d'une seule des unités

La F6 constante des LB à I5 et les 2A F5 du lion sont clairement de bons points pour une cav. Mais la 4+ d'armure (ou même 3+ si bidouillage) rend le tout assez médiocre. Ok ça tiendra bien le tir léger, mais une bête boule de feu va faire voler des gus, et s'ils sont à 30 pts pièce.... De même la tenacité ne sera plus si utile. Vu le profil les cac vont être gagné et le problème ne sera pas la fuite de l'unité mais sa destruction au cac (t'as pas 25 lions blancs montés, au contraire de leur version à pieds).
Pour moi l'option cavalerie légère est très intéressante vu qu'elle permet de rester sur une 4+ d'armure (et 2+ contre le tir), qui devient très bonne, et donne un vrai rôle à l'unité (sinon c'est juste un cav lourde ter, après les HA et les PdC, bref rien de nouveau dans le LA). A ce moment on peut partir sur un coût de 25 pts environ sans problème (soit un peu plus que les CN, mais dans une optique rush / cac et non harcélement).



[quote]- Un mouvement de 8, qui n'est surclassé que par les volants (10) et quelques montures (elfes notamment) à 9. C'est donc l'une des meilleures vitesses du jeu. Avec guide des forêts, un avantage intéressant quand même pour de la cavalerie.[/quote]
Cette " meilleure vitesse du jeu " est à tempérer par le fait que ce sera l'une des moins bonnes vitesses de l'armée. Toutes autres cav HE ont M9, la cav à lions sera donc la plus lente de toute. Au final ce n'est donc pas tellement un avantage.

[quote]- Une attaque CC5 F6 I5 + Deux attaques CC5 F5 I5 par figurine, et qui a deux rangs d'attaque de soutien.[/quote]
Là par contre c'est très fort, même si le soutien ne compte que pour les A F6.

[quote]- Une endurance de 4, et de ce que je lis de poupi une 2+ au cac et une 1+ au tir (0+ n'étant plus possible).[/quote]
E3 vu que c'est de la cavalerie. Par contre pour la save je trouve ça tiré par les cheveux, c'est juste de l'indexation sur les saves classiques des cav lourdes, sans réelle justification derrière.


[quote]Comparons ses compétences à celles d'un chevalier du chaos à 40 points :[/quote]
Je trouve de base la comparaison un peu biaisée vu qu'au final tu compares une entrée lente (M8 dans un LA M9 + vol) à une entrée rapide (M7 dans un LA M4-6 ou M8 de char). Les chevaliers de chrace seront l'une des unités la plus lente (en compo full cav bien sûr) tandis que les chevaliers du chaos sont l'une des unités les plus rapides de leur LA. Rien que ce fait induit un coût basé sur le rôle de l'unité dans son LA.

[quote]- Mouvement : Plus rapide (+1M), guide des forêts.[/quote]
Cf au dessus : le plus rapide est plus lent que le reste de son armée, au contraire du plus lent ^^

[quote]- Attaque : Deux attaques identiques et une attaque +2CC, +2F et +2I (sachant que le cap F6 aide vraiment). L'unité fait des attaques de soutien sur un rang de plus et avec +1F.[/quote]
-1 I pour les attaques de lions par rapport à celles des CdC. La frappe sur 3 rangs n'est pas forcément pertinent sur de la cav (éventuellement sur du HA, mais là avec un coursier aussi violent c'est dommage). Et tu oublies le fait que les CdC frappent magiques.

[quote]- Défense : Même endurance, une sauvegarde d'armure inférieure de 1 au corps-à-corps uniquement.[/quote]
E3 pour les elfes.


[quote]Résultat : Au final, vous avez une unité qui surclasse le chevalier du chaos dans tout, à l'exception de la résistance, et uniquement au corps-à-corps (un petit -1 à la save). Et ça pour 8 points de moins.[/quote]
L'unité surclasse le CdC, mais ne s'insère pas de la même façon dans son armée, ce qui change pas mal la donne Tu es de plus assez partial dans ton calcul puisque tu considères que l'unité gagne beaucoup via la DM, mais que tu ne prends pas son coût en compte De fait la DM boost tout et n'importe quoi, mais elle influe aussi sur la manière de jouer. Les lions DM vont se sortir en mode DS, avec du perso dedans, là où les CdC sont jouables en ligne de 5 à 7 totalement autonome. On est donc sur deux unités avec un rôle radicalement différent et donc non comparables.
Ceci dit je suis d'accord pour dire que 32 pts pour des figs avec une 2+/1+ et un tel profil offensif, c'est donné.


[quote]Il faut aussi se pencher sur le reste de l'armée et les interactions possibles : Un bus avec 1 Prince blindé et 1 Noble PGB blindé rendra l'unité tenace, Cd10 relançable, avec des personnages protégées des armes magiques en duel et insensible à la majorité des tirs/magie (même au cri du terreurgheists !) avec la dragon-monde.
Evidemment, les joueurs pourront rajouter un archimage niveau 4 au deuxième rang pour passer l'invulnérable du passif HE pour le cac/tir, ce qui ferait de l'unité le pack le plus intuable du jeu.[/quote]
Actuellement on fait pareil avec les PdC, les persos frappant comme des boeufs et gommant le seul défaut de l'unité : le manque de punch passé le tour de charge.


[quote]on est sur une cavalerie pseudo lourde... il n'y a aucune raison d'être classé en rare. ça serait de la cav monstrueuse je dit pas, mais en tant que cavalerie tout court aucune raison de pousser dans le rare.[/quote]
Va dire ça aux dragons de sang et aux chevaliers du graal

[poueT_T]

Je vais faire court, car finalement je n'ai pas pour intention de voir cette unité sur la table de jeu et je cherche surtout à apporter des conseils ici

Premièrement, veuillez m'excuser pour l'amalgame cavalerie / cavalerie monstrueuse au niveau de l'endurance, on avait commencé par parler de cavalerie monstrueuse alors j'étais resté sur une endurance de 4 (car la cavalerie monstrueuse donne bien son endurance, elle).

Donc en effet, la cavalerie lion blanc n'aurait qu'une endurance de 3.


Deuxièmement, pour faire un tir groupé des remarques que j'ai eu :
- Je ne vois pas pourquoi les joueurs s’obstinent à dire qu'il y a un problème à comparer deux entrées de deux armées différentes. Je n'y vois pas d'inconvénient à partir du moment où la comparaison peut se faire, c'est à dire qu'on compare deux unités similaires en terme de rôle et de capacité. Comparer l'infanterie du chaos aux monstres elfes est en effet une erreur, comparer la cavalerie lourde spéciale du chaos et la cavalerie lourde spéciale des elfes, ça ne me parait pas déconnant du tout, au contraire. Que ces unités aient une utilisation légèrement différente en fonction de l'armée ne justifie pas une impossibilité de comparaison.
- Par contre, je trouve qu'Elros fait une erreur bien plus grave, à savoir : "Tenace est loin d'être une règle qui coûte cher au vue des unités. L'unité de LB est au même tarif que les MDE qui ne l'ont pas... si ça coûte 1/2 points par figs d'une unité, c'est logique". Non seulement, les LB sont en effet au même tarif que les MDE, mais ils ont bien d'autres différences que tenace ou non, donc comparer de façon aussi arbitraire est surprenant. Ensuite, j'ai expliqué en quoi ces comparaisons (cette amélioration coûte tel montant sur cette unité, donc ça doit coûter tel montant sur celle-ci aussi) sont de grosses erreurs. On ne peut pas extrapoler de cette manière, car une amélioration anodine et qui ne coûte quasiment rien sur une unité pourrait combler une véritable faiblesse (volontaire) chez une autre. Evidemment, le coût ne devrait pas du tout être le même.
- Ce qui m'amène à mon 3ème point, concernant la remarque autour du mouvement de 8. Pour moi, l'excuse "l'armée va plus vite (si on part sur du full cav), donc c'est plus un défaut" est déraisonnable, pour deux raisons :
La première, car ça n'invalide pas la comparaison avec des Chevaliers du Chaos. Deux unités lourdes qui partagent beaucoup de points communs sont toujours comparables sur leur différence, même si l'unité ne s'intègre pas de la même façon dans l'armée. On a quand même deux unités de cavaleries lourdes, avec une qui va un peu plus vite que l'autre, qui tape un peu plus fort et qui est plus sûr au niveau du commandement contre un peu moins de résistance. De plus, les armées bien sales des GDC ont tendance à jouer full chars, chimères, massacreurs, etc. Et on se rend compte qu'une armée optimisée GdC n'est pas bien plus lente qu'une armée HE full cav, les chevaliers du chaos se plaçant dans une vitesse moyenne au final.
La deuxième suit l'explication donnée précédemment. La faiblesse des unités rapides HE est leur manque de sustain. Elles ne peuvent pas tenir longtemps les combats, et doivent donc engager aux bons endroits et aux bons moments afin de ne pas avoir à passer trop de temps seules avant l'arrivée des renforts plus lents. De même, la faiblesse des lions blancs est leur manque de vitesse, car ils sont assez résistants (3+ à distance), ont des attaques de F6 I5 en suffisance (2 rangs de soutien) pour faire souffrir les unités adverses avant de subir la réplique, qui ne les feront pas fuir de toute façon (Cd 8 tenace), mais ne se déplacent qu'à M5 finalement, et ne peuvent pas forcément chopé ceux contre quoi ils sont forts (cavalerie et monstre notamment), qui sont souvent des unités rapides.
Là, vous comblez la faiblesse des unités rapides HE (plus de sustain (tenace ET une attaque très puissante sans charge)) et celle des lions blancs (la mobilité, pour attraper ses cibles) en fusionnant les deux.

Donc même si le M8 est inférieur au M9 des autres unités de cavalerie HE, je trouve ça quand même bien plus fort sur un lion blanc que sur un lancier standard.


Troisièmement, on peut faire une comparaison avec des Princes Dragons (PDC) et des LB monté (LBM) si vous préférez :
[u][b]Mobilité[/b][/u]
PDC : +1M
LBM : Guide des forêts
Conclusion : le PDC est un peu plus mobile, le guide pouvant être un bon avantage mais plus situationnel.
[b][u]Attaque[/u][/b]
PDC : 2A CC5 F5/3(la 1ère en charge) I6 (ASF) + 1A CC3 F3 I4
PDC soutien : 1A CC5 F5/3 I6 (ASF)
LBM : 2A CC5 F5 I4 + 1A CC5 F6 I5
LBM soutien : 1A CC5 F6 I5
En ignorant les situations particulières (ennemi avec I7 ou supérieure, règle spéciale qui fait attaquer en dernier, etc), on peut faire des statistiques simples.
Conclusion : Pour vous épargner la lourdeur de la chose, en résumé, les PDC n'ont l'avantage qu'en charge contre les unités ayant une Endurance de 3 ou moins (de 5 à 15% d'efficacité en plus). Dans l'ensemble des autres cas, les LBM font plus de dégât, et l'écart peut devenir énorme contre certaines unités (3 fois plus efficace sur du E5 CC4 par exemple).
Evidemment, les LBM ont un sacré avantage lorsqu'on arrive au moment de faire les sauvegardes, et particulièrement quand l'unité n'est plus en charge (F3 vs F5-6). De même, les attaques de soutien sont plus puissantes.
[u][b]Défense[/b][/u]
PDC : armure 2+, Invulnérable 6+, Invulnérable 2+ contre attaque enflammée
LBM (ça varie selon les intervenants, mais je vais rester sur mon comparatif initial) : 1+ au tir, 2+ au corps à corps.
Conclusion : Au tir, le PDC est meilleur contre de la F3 ou -, sinon c'est le LBM qui l'emporte.
Au Cac, le PDC est meilleur, de 3% vs F3 (7% vs F4) jusqu'à 25% vs F6 (et 45% vs F7, mais c'est assez rare).
L'invulnérable contre les attaques enflammées n'est pas négligeable. Evidemment, cet avantage est relatif quand on inclut la dragon-monde dans l'équation, car l'invulnérable contre les sorts et les objets magiques causant des attaques enflammées est alors assurée.
Finalement, si on considère que la Dragon-monde serait un must-have sur ce genre d'unité, le PDC a un avantage contre les attaques enflammées non magiques, qui ne sont pas nombreuses (à l'exception de la bannière).
[u][b]Commandement[/b][/u]
PDC : Cd9
LBM : Cd8 + Tenace + Peur.
Conclusion : 72% vs 83% pour faire des tests de moral non modifiés. Maintenant, ce genre d'unités étant fortement susceptible de recevoir du personnage Cd9-10, cet avantage est relatif.
Tenace serait très utile aux PDC pour tenir une fois leur impact passé, mais sied moins aux LBM qui ne devraient pas perdre leur combat une fois cela commencé. Non négligeable ceci dit.
Peur est plus anecdotique, la CC de l'unité étant déjà élevé (de fortes chances de taper sur 3+ de toute façon). Elle est utile en défense, mais comme dit au-dessus, il y a de fortes chances de voir une GB dans ces unités, et les PDC qui testent à 9 (voire 10) relançable, ça ne ratera pas souvent.


Finalement, les deux unités sont assez proches. Le problème est que le trou des LBM, à savoir la défense invulnérable, peut être comblé par une bannière à 50 points, alors qu'il va falloir payer bien plus (et pour efficacité relative en fonction de ce qu'il y a en face) pour palier le manque de sustain des PDC.
Comme dit précédemment, le réel problème est que cette unité bouche une faille de l'armée HE, à savoir le manque d'unité rapide et forte de l'armée, le phénix étant une exception assez discutable (peu d'attaques, facile à saturer, etc).

Pour moi, il y a deux possibilités. Soit cela à un coût élevé, autant en entrée (rare) qu'en points (je mettrai plus 38 points maintenant), soit il faut creusé la faiblesse de l'unité, à savoir la défense, pour lui créer une vulnérabilité.


EDIT : Finalement j'ai pas fait court...

Je rebondis quand même sur la proposition de Anwarn, à savoir de rendre l'unité plus sensible (4+ cac / 2+ vs tir), en cavalerie légère.
Je doute de l'équilibre d'une telle unité. Elle aura une puissance d'attaque énorme (3A CC5 F5-6 par fig) et une mobilité supérieure à la plupart des autres armées (M8 et cavalerie légère).
Elle sera donc redoutable contre les monstres et les petites unités résistantes, comme les cavaliers.
D'un autre côté, une E3 et une svg 4+ ne lui laissera aucune chance lorsque l'adversaire aura une force décente (4-5) combinée à un nombre suffisant ou à une Initiative de 5 ou plus.

Pour la rendre moins pierre-feuille-ciseau, il y a plusieurs possibilités.
Descendre son attaque (par exemple, enlever une attaque au lion) et améliorer légèrement sa sauvegarde (3+cac/2+tir) pourrait être une solution.
Une unité de 5 serait rapide et mobile et fournirait 10 attaques de F5-6, et pourrait, avec une sauvegarde 3+ et tenace, résister au corps-à-corps.


Enfin bon, sauf si besoin, je vais arrêter là mes interventions, car je pense que vous avez saisi où j'estime que se trouve la difficulté dans la conception de cette unité.

Bon courage en tout cas à vous, et envoyez les photos des réalisations Modifié le 15 mars 2014 par poueT_T

[Anwarn]

[quote]- Je ne vois pas pourquoi les joueurs s’obstinent à dire qu'il y a un problème à comparer deux entrées de deux armées différentes. [u]Je n'y vois pas d'inconvénient à partir du moment où la comparaison peut se faire, c'est à dire qu'on compare deux unités similaires en terme de rôle et de capacité.[/u] Comparer l'infanterie du chaos aux monstres elfes est en effet une erreur, comparer la cavalerie lourde spéciale du chaos et la cavalerie lourde spéciale des elfes, ça ne me parait pas déconnant du tout, au contraire. Que ces unités aient une utilisation légèrement différente en fonction de l'armée ne justifie pas une impossibilité de comparaison.[/quote]
Tout à fait d'accord sur ce que j'ai souligné. On va dire que là où on diverge c'est sur la fin. Pour moi l'utilisation des princes de chrace ou des chevaliers du chaos n'est pas juste légèrement différente. Si on parle d'une ligne de 5 à 7 sans fioriture particulière (donc sans la DM) là ok. Mais si on prend en compte la synergie avec le reste du LA et la façon dont l'unité s'inscrit dans l'armée, on est plus vraiment sur la même longueur d'onde (ne serait-ce que pour cette question de mouvement, où finalement l'unité M7 est rapide dans son armée et l'unité M8 est lente dans la sienne). Je pense que la comparaison peut se prolonger, mais pas point à point, puisque les divers éléments du profil n'ont pas le même impact sur la table.


[quote]La première, car ça n'invalide pas la comparaison avec des Chevaliers du Chaos. Deux unités lourdes qui partagent beaucoup de points communs sont toujours comparables sur leur différence, même si l'unité ne s'intègre pas de la même façon dans l'armée.[/quote]
On est d'accord, mais il me semble nécessaire de prendre cette différence d'intégration en compte, ce que tu ne m'as pas semblé faire.

[quote] On a quand même deux unités de cavaleries lourdes, avec une qui va un peu plus vite que l'autre, qui tape un peu plus fort et qui est plus sûr au niveau du commandement contre un peu moins de résistance.[/quote]
Pourquoi plus sûre au niveau commandement ? On a du Cd8 dans les deux cas, et les CdC ont accès à la marque de Slaanesh pour être totalement sereins de ce côté là (pour un surcout bien évidemment).

[quote] De plus, les armées bien sales des GDC ont tendance à jouer full chars, chimères, massacreurs, etc. Et on se rend compte qu'une armée optimisée GdC n'est pas bien plus lente qu'une armée HE full cav, les chevaliers du chaos se plaçant dans une vitesse moyenne au final.[/quote]
Oui et non. Les chars ont M8 mais pas accès à la marche forcée. Ils seront donc en 2em ligne, tandis que les CdC et massacreurs seront en 1er ligne (je sors la chimère de l'équation en même temps que le phénix de givre, pour rester sur une comparaison " cavalerie "). Les princes de chrace peuvent suivre la 1er ligne, mais un peu en retrait. De plus avec une résistance moindre que des princes dragons ils auront plus un rôle de soutien via un apport de punch pour faire craquer le cac et débloquer les autres unités (enfin, c'est comme ça que je les vois). Bref un rôle de 2em ligne.
Donc oui, on est sur deux unités de cav lourdes qui peuvent très bien rentrer dans des listes optis full cav, avec un profil comparable, mais une utilisation différente.

[quote]Finalement, les deux unités sont assez proches.[/quote]
En fait je trouve les lions bien plus forts que les PdC dans leur version actuelle puisque, comme tu le pointes, la plupart de leurs faiblesses (invu 2+ au feu, Cd8) sont compensées par les éléments classiques de la compo (dragon monde et un bête noble).
Je te rejoins donc totalement dans le fait que l'unité n'est actuellement pas équilibrée. Par contre plus qu'un passage en rare et une élévation du coût (qui reviendrait au phénomène se produisant dans les compos GdC : on ne voit que des massacreurs et pas de chevaliers) je verrais plutôt la création de véritables défaut (en particulier via une 4+ d'armure au cac) afin de donner un vrai choix au joueur : avoir une unité qui encaisse très bien mais frappe moyennement (les PdC) ou avoir une unité de brutes mais qui encaisse moyennement.
Bref un classique choix entre potentiel offensif et potentiel défensif.

[Elros]

C'est là où on bloque, c'est que tu restes sur l'idée de la 2+ au cac ^^ Alors qu'il n'y a vraiment aucune explication qui permettrait d'être a 2+... Si on arrive a 3+ c'est par l'ajout d'une option de caparaçon possible... Et encore, elle est que peu justifiable au final.

Donc là où tu les trouves du coups tout aussi résistant l'un que l'autre au final, les LBM seraient très fragile pour de la cavalerie comme je le disais.

Et il ne faut vraiment pas oublié le fait que l'ASF change vraiment la donne. [size=2]Pour moi le fait de conserver l'ASF est ce qui fait qu'à l'heure actuelle les GP coûte 15 points et pas 13 comme les MDE/LB. [/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Restons dans l'exemple des CDC. Ils frapperaient en même temps l'un et l'autre du fait de l'init 5 égal. Qui gagne à ton avis ? entre le CDC 1+ F5 et le LBM 4+(3+ si capa) avec des attaques F5 et 6. [/size][size=2]On va avoir d'un coté les CDC avec des saves a 3+ ou 4+. Et de l'autre les LBM avec la 6+(5+ si capa). Sachant que tous toucherons a 4+. Et pour les blessures on a 2+ pour les cavaliers et 3+ pour les montures (de chaque coté). En gros les LBM prendront plus de pertes que les CDC au même seuil d'init au final... [/size]

@Anwarn : Ouai enfin breto [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img] et les chevaliers de sangs c'est un peu leur fluff qui les met dans cette situation [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Avec leur profil de petit vampire...

[Anwarn]

[quote]Restons dans l'exemple des CDC. Ils frapperaient en même temps l'un et l'autre du fait de l'init 5 égal. Qui gagne à ton avis ? entre le CDC 1+ F5 et le LBM 4+(3+ si capa) avec des attaques F5 et 6. On va avoir d'un coté les CDC avec des saves a 3+ ou 4+. Et de l'autre les LBM avec la 6+(5+ si capa). Sachant que tous toucherons a 4+. Et pour les blessures on a 2+ pour les cavaliers et 3+ pour les montures (de chaque coté). En gros les LBM prendront plus de pertes que les CDC au même seuil d'init au final... [/quote]

A coût égal (soit 1,5 lion blanc pour 1 CdC) on a 9 LB pour 6 CdC. Posons un front de 6 de chaque côté et une save 3+ pour les LB :

- Attaques des LB : 9A F6 -> 1,875 mort (disons 2)
- Attaques des CdC en simultané : 12A F5 -> 3,33 morts (disons 3)
- Attaques des lions : 12A F5 -> 1,33 mort (disons 1)
- Attaques des chevaux : 3A F4 -> 0.5 mort

On a donc une chance sur deux que les CdC gagnent le cac, sinon égalité.

2em round, restent 5 LB (pire des cas pour eux) et 3 CdC.

- Attaques des LB : 5A F6 -> 1,04 mort (disons 1)
- Attaques des CdC en simultané : 6A F5 -> 1,66 morts (disons 2)
- Attaques des lions : 6A F5 -> 0.66 mort (disons 1)
- Attaques des chevaux : 2A F4 -> 0.33 mort (disons 0)

Nouvelle égalité, même si les CdC partent un peu plus gagnant (2 morts stat avec les conditions actuelles, contre 1,7 pour les LB).

On passe à un 3em round avec 3 LB et 1 CdC encore en vie. A ce moment là les lions achèvent le dernier CdC en perdant vraisemblablement encore un des leurs.

Au final le cac est assez équilibré, puisque même si les lions gagnent à l'usure, ils le font avec des arrondis favorables pour eux et perdent les cac intermédiaires (et là le tenace à 8 importe).

Ce calcul montre, pour moi, que l'unité est déséquilibrée. Elle tient tête à l'une des meilleures cavalerie lourde du jeu tout en ayant un profil meilleur pour ouvrir du lourd (via la F6) et pour gérer la masse (via les 3A qui blesseront généralement sur 2+). On a donc le beurre, l'argent du beurre et le sourire de la crémière.

[Thindaraiel]

Mon avis en passant :

1) je doute que beaucoup de joueurs fassent des conversions d'unités populeuses => il faut permettre aux joueurs d'en jouer de petites unités

2) unité totalement absente du LA, mais avec une identité forte et ici une volonté d'en faire quelque chose de fort utile sur le champ de bataille ==> passage en rare obligatoire. Une entrée faite maison ne doit pas devenir un must-have, ou bien il faut la rendre suffisamment couteuse (en choix ou en points) pour qu'il y ait un vrai choix à faire pour le joueur

3) les LB sont en spé, les LBM sont encore plus rares => passage en rare obligatoire. Et je dirais même que les LBM ne doivent être autorisés que si des LB sotn présetns dans l'armée.

4) chez les HE on a les HdA (cav lourde de base), les PDC (cav lourde élite spé), les PE (cav légère spéciale), et pas de cavalerie rare. Vous me voyez venir ? Une cavalerie légère d'élite en rare me parait totalement logique.
Si on ajoute le fait que les LB sont Guides des Forets (règle de mouvement), que les lions sont au mieux légèrement armurés (je rappelle que les PE de la boite IdS ont des caparaçons légers, mais aucun dans les règles !), que les LB n'ont pas de bouclier, tout tend à en faire de la cavalerie légère, au mieux semi-lourde.

Donc mon conseil : remplir une niche encore non existante de l'armée : la cavalerie semi-lourde (4+, 3+ au mieux) d'élite rare des HE.

[Invité aardvark]

Sans avoir lu le sujet mais en y ayant réfléchi dans mon coin, (j'ai de quoi faire, suite à mon projet d'armée HE zéro piéton et deux escadrons de trois chars de Tirannoc une unité d'une dizaine de Chevaliers Lion Blanc), je me proposais de réaliser une unité de chevaliers sur lion blanc.
Je passerai sur le fluff elfique de l'unité.
Par contre je vais m'étendre sur le fluff de la création de l'unité:
Au départ, je voulais une seconde unité de Princes dragons pour mon armée HE zéro piéton mais
1) je ne souhaitais pas investir dans les nouveaux PDC
2) Ayant déjà acquis cinq chars que j'avais monté en Tirannoc je voulais utiliser les montures alternatives que sont les lions, il ne me restait plus qu'à trouver de quoi faire les cavaliers dans ma boîte à rabiots.
3) au départ je pensais leur faire utiliser une lance de cavalerie, mais après, l'esprit LB m'a envahi et j'ai envisagé l'option arme lourde.

Dans mon esprit, cette unité est une unité destinée à frapper fort mais relativement peu blindée. L'idée d'une cavalerie légère rare ne m'avait pas éfleurée mais elle me semble assez opportune. Cependant, je serais d'avis de ne pas donner à l'unité la règle Guide des Forêts. Une unité montée, que ce soit sur un bestiau ou un véhicule, ne se déplace pas facilement en forêt, même si, pris séparément, chacun de ses composants peut le faire sans difficulté.
Dans mon esprit il s'agit plus d'une cavalerie moyenne de choc (du style heaumes d'argent sans boucliers) que d'autre chose

Je me retrouvais donc avec les possibilités suivantes:
M CC CT F E PV I A Cd
Lion Blanc de Chrace 5 5 4 4 3 1 5 1 8
Grand Lion 5 5 4 4 3 1 5 2 8
Lion de Guerre 8 5 0 5 4 1 4 2 6

Equipement (Lion Blanc):
arme de base
arme lourde
armure lourde
cape en peau de lion


Règles spéciales:
pour le lion Blanc:
Frappe toujours en premier
Prouesses martiales
Valeur des âges
Tenace

pour le lion de guerre:
cuir épais (svg du cavalier +2)

Type :
cavalerie légère (ne dispose pas de la règle avant-garde, toutefois)

Options du Lion de guerre:
-Attaques perforantes (probablement à mettre en option, un peu comme pour le griffon et les grands aigles au même coût que pour les unités de grands aigles amha, soit +5/fig)
-Boucliers d'épaules en Ithilmar (équivalent caparaçon) 2AP/figurine

Si le Lion de Guerre est équipé de boucliers d'épaule en ithilmar l'unité perd la règle cavalerie légère

L'unité tape fort en permanence (F6) en tenant compte de l'initiative mais sans possibilité de relance
L'unité est résistante au tir (svg à 1+) mais ne dispose d'aucune svg invul. De plus la svg de corps à corps est assez faible (3+ en version normale)
Le lion frappe à F5 mais ses attaques peuvent être perforantes.

Je pensais, pour une unité composée de telles figurines, à un coût unitaire des figurines de +/- 35 AP
avec les surcoûts suivants:
bouclier d'épaule en ithilmar +2/fig
Attaques perforantes (griffes du lion) (+2/fig mini, +5/fig max)

remplacer la hache à deux mains du LB par une lance de cavalerie et un bouclier : gratuit
(toute l'unité doit porter le même armement et les mêmes options d'équipement)

Transformer un LB en champion +10
Le champion peut porter jusqu'à 25 points d'armes de corps à corps magiques et/ou armures magiques (le total des points ne doit pas dépasser 25AP)
Transformer un LB en Musicien +10
Le musicien peut porter jusqu'à 15 AP d'objets enchantés
Transformer un LB en porte-étendard +10
Le porte -étendard peut porter un étendard magique d'une valeur de 30 AP maximum et/ou au plus 20 points de talismans magiques

Conséquences: L'unité ne peut pas utiliser la DM, ce qui limite son côté bourrin et la rend plus fragile au càc.
Les options d'objets magiques de l'état major et les options d'équipement donnent plus d'option que le simple aspect équivalent LB montés puisque l'option Lance de cavalerie et bouclier est une alternative possible. Cependant, le rôle de chacune des deux versions de l'unité est totalement différent. L'une est une unité moyenne qui manoeuvre bien et tape fort, l'autre est plus une variante un peu moins rapide du PDC mais pour un coût relatif plus élevé.

J'aimerais avoir votre point de vue sur ma version de cette unité.

Je vous rappelel que l'idée N'EST PAS d'avoir une unité over-bourrine mais d'avoir une unité spécifique qui comblerait un vide dans la liste d'armée HE avec l'apparition d'une cavalerie moyenne de choc.

La notion de cavalerie moyenne implique une fragilité relative. Cela implique les limites que j'ai créées au sujet de l'équipement de l'état-major d'unité qui interdisent volontairement l'accès à certains objets magiques. D'autre part, les PDC étant l'élite de l'élite de la cavalerie HE, je ne peux, décemment, pas créer une unité qui lui soit supérieure en qualité et règles et/ou avantages. Il s'agit donc de définir un autre rôle pour cette unité plutôt que celui d'une cavalerie super lourde d'élite qui rendrait de nouveau les PDC obsolètes, ce qui n'est pas du tout le but recherché par cet article. Modifié le 19 mai 2014 par aardvark

[Aldhyr]

Bonjour,
Bon je dois avouer qu'en terme de stats et de coût de tel ou tel option, je suis loin de maîtriser.
Mais force est de reconnaitre que comme beaucoup, l'idée d'une unité de cavaliers sur lions de Chrace me fait de l'oeil depuis maintenant quelques années.
Pour avoir parcouru ce sujet en entier, je trouve qu'il en ressort des idées très bonnes, et certaines qui à mon sens sont un peu plus tirées par les cheveux.
L'idée de créer une unité très agressive, notamment grâce à la présence des lions, mais avec une plus grande fragilité que les princes dragon, et donc par la même d'avoir une cavalerie intermédiaire me séduit bien. En revanche je trouve que vouloir lui donner des airs de cavalerie légère est un peu too much... Et effectivement à mon sens on complique un concept intéressant. Vous ne pensez pas qu'en restant sur quelque chose de plus simple on se prendra moins la tronche? Sachant que quoi qu'il arrive ça reste une unité atypique pour les parties entre potes, donc rien d'officiel au final.
Après je partage l'avis de Thindaraiel sur le passage en unité rare.

Perso voilà ce que je retiens de cette unité:

Nom de l'unité: Arpenteur des forêts
Type d'unité: Cavalerie
Taille d'unité: 5+
Unité rare

Profils du cavalier:
-Arpenteur de Chrace: M5 / CC5 / CT4 / F4 / E3 / PV1 / I5 / A1 / Cd8
-Maître arpenteur: M5 / CC5 / CT4 / F4 / E3 / PV1 / I5 / A2 / Cd8
-Lion de guerre: M8 / CC5 / CT0 / F5 / E4 / PV1 / I4 / A2 / Cd6

Règles spéciales:
-Frappe toujours en premier
-Prouesses martiales
-Tenace
-Valeur des âges
-Peur

Equipement:
-Arme lourde
-Armure lourde
-Cape de lion
-Caparaçon d'Ithilmar (après tout la figurine du lion porte une armure)

Options:
-Promouvoir un Arpenteur de Chrace en maître arpenteur: + 10 pts
(Peut avoir une arme magique et/ou une armure magique pour un total de 50pts)
-Promouvoir un Arpenteur de Chrace en musicien: + 10 pts
-Promouvoir un Arpenteur de Chrace en porte étendard: + 10 pts
(Peut avoir une bannière magique d'une valeur maximale de 50pts)

Svg: 3+ CàC / 1+ tir

Coût en points: 35pts Modifié le 5 mai 2014 par Aldhyr

[Invité aardvark]

[quote name='Aldhyr' timestamp='1399227336' post='2564317']
Bonjour,
Bon je dois avouer qu'en terme de stats et de coût de tel ou tel option, je suis loin de maîtriser.
Mais force est de reconnaitre que comme beaucoup, l'idée d'une unité de cavaliers sur lions de Chrace me fait de l'oeil depuis maintenant quelques années.
Pour avoir parcouru ce sujet en entier, je trouve qu'il en ressort des idées très bonnes, et certaines qui à mon sens sont un peu plus tirées par les cheveux.
L'idée de créer une unité très agressive, notamment grâce à la présence des lions, mais avec une plus grande fragilité que les princes dragon, et donc par la même d'avoir une cavalerie intermédiaire me séduit bien. En revanche je trouve que vouloir lui donner des airs de cavalerie légère est un peu too much... Et effectivement à mon sens on complique un concept intéressant. Vous ne pensez pas qu'en restant sur quelque chose de plus simple on se prendra moins la tronche? Sachant que quoi qu'il arrive ça reste une unité atypique pour les parties entre potes, donc rien d'officiel au final.
Après je partage l'avis de Thindaraiel sur le passage en unité rare.

Perso voilà ce que je retiens de cette unité:

Nom de l'unité: Arpenteur des forêts
Type d'unité: Cavalerie
Taille d'unité: 5+
Unité rare

Profils du cavalier:
-Arpenteur de Chrace: M5 / CC5 / CT4 / F4 / E3 / PV1 / I5 / A1 / Cd8
-Maître arpenteur: M5 / CC5 / CT4 / F4 / E3 / PV1 / I5 / A2 / Cd8
-Lion de guerre: M8 / CC5 / CT0 / F5 / E4 / PV1 / I4 / A2 / Cd6

Règles spéciales:
-Frappe toujours en premier
-Prouesses martiales
-Tenace
-Valeur des âges
-Peur

Equipement:
-Arme lourde
-Armure lourde
-Cape de lion
-Caparaçon d'Ithilmar (après tout la figurine du lion porte une armure)

Options:
-Promouvoir un Arpenteur de Chrace en maître arpenteur: + 10 pts
(Peut avoir une arme magique et/ou une armure magique pour un total de 50pts)
-Promouvoir un Arpenteur de Chrace en musicien: + 10 pts
-Promouvoir un Arpenteur de Chrace en porte étendard: + 10 pts
(Peut avoir une bannière magique d'une valeur maximale de 50pts)

Svg: 3+ CàC / 1+ tir

Coût en points: 35pts
[/quote]


Je vois que nous nous retrouvons sur les grandes lignes au niveau coûts, caractéristiques, équipement et règles principales et c'est déjà une bonne chose.
Au niveau maniabilité de l'unité, je pense qu'il va être difficile de la traduire correctement en termes de jeu.
j'avais pensé à une unité de type cavalerie légère sans la règle avant-garde, mais je pense que c'estpresque encore un peu trop.
En fait, amha, le fait de juste conserver la possibilité de faire autant de reformations que désiré au cours du même mouvement sans faire de test est déjà beaucoup.
Il est possible aussi de faire passer autant de fois que souhaitable dans la partie l'unité d'une position en formation serrée à une formatione en tirailleurs et inversement moyennant un test de cd si l'unité dispose d'un musicien. (il est à rappeler que, dans ce concept, une unité en tirailleurs ne peut pas bénéficier du cd d'un personnage qui l'a rejointe. Par contre, si cette même unité se reforme en formation serrée elle pourra de nouveau profiter du cd de ce personnage).

Autre point que je mets à discussion et qui a justifié dans ma proposition une limite à moins de 50AP pour les objets magiques et bannières disponibles pour l'unité.
1) les PDC sont l'élite de l'élite d'Ulthuan. Cela justifie, amha, qu'ils puissent disposer de plus d'OM ou d'OM plus puissants sur leurs étendards et en équipements de leurs champions.
2) les LB sur lions sont une unité nouvelle et encore peu connue. il serait normal qu'ils bénéficient de moins d'OM ou d'OM moins puissants que les PDC. De plus, la possibilité de disposer de certaines bannières dont le coût est proche de 50AP rendrait l'unité surpuissante AMHA. l'étendard tranchant qui donnerait des attaques de F6 perforantes à l'unité rendrait AMHA celle-ci trop puissante. Il en va de même aussi pour la DM. Cette limitation à des bannière de 30AP max est volontairement là pour limiter la puissance de l'unité et faire qu'elle ne soit pas over bourrine et ait donc quelques faiblesses. Une unité se doit d'avoir quelques faiblesses pour ne pas être imbattable. C'est ce que j'ai voulu faire avec cette unité. Il en va de même avec l'interdiction pour le champion de disposer d'une arme magique d'une valeur supérieure à 30AP tout en disposant de la possibilité de disposer de 20 point à répartir entre les talismans et objets enchantés.
Mon objectif, en imposant cette limite, est d'interdire l'accès au armes de type F+2 ou A+2 et supérieures dans les objets magiques de l'EBR afin de forcer, d'une certaine manière, le champion à conserver son arme à deux mains non magique, surtout que l'unité et le champion ne peuvent pas avoir de bouclier dans l'hypothèse de cet équipement.
Je comprends que tu te sois inspiré des PDC pour ce genre de limite mais ce n'est pas parce que tu t'en inspires qu'il faut systématiquement faire un copier/coller irréfléchi des possibilités d'OM d'une unité à l'autre.

Je te remercie de tes réflexions, comme tu peux voir nous sommes assez proches l'un de l'autre, mais je pense que certains détails sont à retravailler. J'espère que les propositions que j'ai redéveloppées ici feront avancer le chantier de cette unité.

[Dreadaxe]

Version de Diego de Warhammer 8.5

https://www.dropbox.com/s/pdg9bgcm5dm5lv4/Aisli4555.pdf?dl=0