[V6][ChImp] Chevalier Imperial et sauvegardes de couvert

[ziel]

Salut à tous,
[size="2"]J'ai une question sur le fonctionnement du [b][color="#FF0000"]Chevalier Impérial[/color][/b] et la gestion des sauvegardes à laquelle je n'arrive pas à trouver de réponse seul. On sait qu'un [/size][size="2"][size="2"][size="2"][b][color="#FF0000"]Chevalier Impérial[/color][/b][/size][/size] à un bouclier qui lui donne une save 4++ lors du tour adverse sur les touches réussies sur l'une de ses faces, ce qui est peu commun puisque dans le cas d'un véhicule et ou d'une figurine, d'ailleurs, les sauvegardes ont normalement lieu après la réalisation des blessures et/ou de la pénétration du blindage.[/size]

[size="2"]Si un [/size][size="2"][size="2"][b][color="#FF0000"]Chevalier Impérial[/color][/b][/size] est à couvert derrière un bastion impériale, par exemple, il a le droit à son invu sur les touches sur la face protégées mais est ce qu'il a le droit ensuite à sa sauvegarde de couvert sur les pénétrations ? Normalement, on a le droit qu'à une sauvegarde par tour (armure/ couvert/ invu) et FNP, mais le bouclier n'est pas une svg normale puisqu'il intervient avant les blessures et pas après. Quid d'une double sauvegarde sur le [/size][size="2"][size="2"][b][color="#FF0000"]Chevalier Impérial[/color][/b][/size] ?[/size]

[size="2"]Peut on snaper les touches au bouclier et joué le couvert sur les pénétrations, je ne vois rien qui s'y oppose en l'état des régles, une précision peut être côté APO pour ce genre de cas ?[/size] Modifié le 16 mars 2014 par TheBoss™
Chevalier Imperial

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[b]Le [Tag] d'ouvrage n'est pas bon : les règles des "[i]Ik[/i]" ne se trouvent pas dans le Livre de Règles (la liste complète des TAGS de cette section est [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]ici[/url]). [/b][b]

[/b][b][b]Pour modifier le titre du sujet : édite le premier message et utilise "Utiliser le message complet"[/b][b]. [/b][b]

Par ailleurs, l'abréviation "Ik" ne fait pas encore partie des abréviations reconnus. il faut mettre le nom en entier au moins une foiis pour que tes lecteurs puissent voir de quoi tu parles.

Merci de corriger.[/b] [/b]

[Seigneur Kratus]

Je dirais que du moment que ce truc s'appelle sauvegarde, c'est un mot clef.

Etant donné qu'une figurine n'a le droit qu'à un seule jet de sauvegarde (GBN p19 Figurines avec sauvegardes multiples), le mot clef est donc bien présent, et prend donc son sens.

De même si le couvert offre une meilleur sauvegarde, alors celui-ci devrait prendre le pas sur la sauvegarde invulnérable sur les touches. Modifié le 15 mars 2014 par Seigneur Kratus

[Annatar]

Sauf que c'est une sauvegarde sur la touche. Une cover save ça se fait sur le dégat.

Faut donc trouver dans le GBN la définition de sauvegarde, et sur quoi s'applique la restriction à une seule sauvegarde

Une invu à 4+ sur la touche n'est pas pareil qu'une invu à 4+ sur le dégat.

[Seigneur Kratus]

C'est un peu se compliquer la vie, si un truc s'appelle sauvegarde, c'est une sauvegarde. Que ce truc se fasse sur la touche ou sur la blessure, cela reste un truc appelé sauvegarde invulnérable.

On lit bien : "[b]Quel que soit le cas[/b], une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde"

Bon après, si on commence à considérer qu'il y a des sauvegardes qui n'en sont pas vraiment, car on les effectue sur la touche, on est pas couché

[ziel]

Ce que tu cites prends effets dans le cadre de la phase de tir et dans la gestion des sauvegardes suites à des blessures sur[u][b] l'infanterie[/b][/u], il est entendu qu'une figurine ne peut tenter qu'un seul type de sauvegarde pour gérer les blessures , mais ici on parle de touches et pas blessures. Si le mot clé est sauvegarde alors il faut se référer à la page 2 du GBN qui définit la caractéristique SVG (d'ailleurs cette def parle de touche et non de blessure en français et n'est pas erraté), or un [size="2"][size="2"][b][color="#FF0000"]Chevalier Impérial[/color][/b][/size] [/size] est un véhicule qui n'a pas de caractéristique SVG.

Maintenant, au vu de ce qu'est le [size="2"][size="2"][b][color="#FF0000"]Chevalier Impérial[/color][/b][/size] [/size], un véhicule, il faut se référer à la règle de profil bas qui demande de se référer à la gestion des couverts pour l'infanterie décrite dans la section phase de tir en suivant certaines restrictions précisées en P.74 et P.75, Or le profil bas nous dit de tenter une sauvegarde de couverts dès qu'un jet donne un dégât superficiel et/ou lourd, ce qui n'est pas une blessure à proprement parlé et sans faire mention d'éventuel autre modificateur.

Le problème, c'est que ce n'est pas clair, la caractéristique SVG mentionne les touches reçues, la gestion des sauvegardes en phase de tir détaille le choix de la meilleure sauvegarde pour gérer les blessures allouées (et non les touches) et enfin le profil bas, dans le cadre des véhicules nous dit que l'on a le droit à une sauvegarde de couvert sur les jets de pénétration réussi (ce qui n'est pas une blessure à proprement parlé).

Le GBN ne définit à aucun moment le mot sauvegarde en propre, et n'y fait référence que dans des cadres précis, ça veut dire quoi alors ? Modifié le 16 mars 2014 par TheBoss™
Chevalier Impérial

[lolopointu]

Une fois de plus, la confusion vient de la traduction. En VO, il n'y a pas de "dégât", il n'y a que des "glancing hit" ou des "penetrating hit". Et la définition du bouclier te donne une "4+ invunerable save against all hits".

Cela ne veut donc pas dire que tu fais ta sauvegarde invu avant les jets de pénétration. Tu dois faire tes jets d'invu contre tous les "hits".

Après, rien ne t’empêche de faire des jets sur les touches qui ne pénètrent pas, mais en général, on se contente de ceux qui pénètrent! .

[flubslayer]

Question pertinente.

Effectivement, la version VO du codex serais bien utile pour savoir quel mot à été utiliser à la base. C'est peut etre tout simplement une erreur qui est passé au travers de la relecture.

En attendant que la VO soit fourni, je crains, que l'on puisse tenter la sauvegarde de couvert.

Les règles précises bien que l'on ne peut tenter que une seule sauvegarde contre les jets de blessures ou de dégats. Or ici, si on applique la lettre et non l'esprit, aucune sauvegarde n'as encore été tenté contre les dégats. Juste contre les touches. Et une touche n'est pas un dégât. Ce sont bien deux choses totalement différentes. Donc pour moi oui, tu peut faire tes sauvegardes de couvert.

Et pour répondre à lolopointu, et dans l'état, on DOIS faire un jet pour toutes les touches et pas seulement celle qui ont pénétré, dans le cas du chevalier impérial.

[Belesprit]

[quote name='lolopointu' timestamp='1394904577' post='2535361']
Après, rien ne t'empêche de faire des jets sur les touches qui ne pénètrent pas, mais en général, on se contente de ceux qui pénètrent! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] .
[/quote]


[quote name='flubslayer' timestamp='1394926383' post='2535541']
Et pour répondre à lolopointu, et dans l'état, on DOIT faire un jet pour toutes les touches et pas seulement celle qui ont pénétré, dans le cas du chevalier impérial.
[/quote]

Je comprend la logique qui sous tend l'intervention de lolopointu. Dans 90% des cas, elle tient la route. C'est les 10% restant qui te donne raison flusslayer. En effet après le jet de pénétration, avec certaine arme comme le graviton, on serait en droit de se poser la question si l'on fait un jet pour le PC perdu et un jet pour le dommage immobilisé. Hors ici la règle force les joueurs à le faire avant donc à appliquer un seul jet pour les deux résultats. Ce qui à l'avantage d'être clair.

[lolopointu]

[quote name='flubslayer' timestamp='1394926383' post='2535541']

En attendant que la VO soit fourni, je crains, que l'on puisse tenter la sauvegarde de couvert.
[/quote]

Je l'ai fourni dans mon post précédant, le reste n'est que la description du positionnement du bouclier.

[quote name='flubslayer' timestamp='1394926383' post='2535541']
Et pour répondre à lolopointu, et dans l'état, on DOIS faire un jet pour toutes les touches et pas seulement celle qui ont pénétré, dans le cas du chevalier impérial.
[/quote]

Et où est-il marqué que les jets de sauvegarde doivent se faire avant les pénétrations de blindage? je n'ai pas la version française, mais en anglais "save against all hits" veut simplement dire que tu fais des sauvegardes contre les "hits" (en français il y a la distinction entre touches et dégats, pas en anglais, où tout est du "hits"), cela ne t'indique pas le moment où tu les faits. Sans indication précise du contraire, la phase reste la même, et les sauvegardes se font après les jets de pénétration.

[ziel]

En VF, le bouclier du Chevalier précise bien qu'il doit être tenté sur les touches réussis et non sur les pénétrations de blindage réussies. Quand à la règle de profil bas, elle précise en P.75 qu'un véhicule qui a vu son blindage être pénétré DOIT tenter une sauvegarde de couvert pour tenter de l'annuler. La règle de la meilleure sauvegarde à utiliser pour résoudre les blessures, ne semblent que concerner les blessures.

En Vf, il m'apparait bien, pour le moment, que le [size="2"][size="2"][b][color="#FF0000"]Chevalier Impérial[/color][/b][/size] [/size] a le droit à deux sauvegardes donc. Non pas que je dénigre ce qui est dit en VO, c'est même plus clair, mais durant une bataille, la plupart du temps le GBN qu'on aurat sous la main sera en VF et c'est donc cette version qui fera foi. Modifié le 16 mars 2014 par TheBoss™

[flubslayer]

[size="2"]Apres relecture du GBV en anglais et en français il s'avere qu'il n'y as aucune confusion possible. Comme le dit Lolopointu il y as en VO [color="#330000"]des "glancing hit" ou des "penetrating hit". Des dégats donc en FR. [/color]

[color="#330000"]Hors le chevalier lui doit bien lancer sa sauvegarde pour des touches. Pas pour des dégats. Il auras donc droit à une sauvegarde de couvert si jamais la table dispose de décors assez gros pour le cacher. Ce qui doit plutôt être rare mais pas introuvable.[/color]

[color="#330000"]Pour résumé, voici comme cela se passe normalement:[/color]

[color="#330000"]Phase de tir donne X touche. X touche donne Y jet de dégâts. Ces Y jets de dégâts peuvent être annulés par autant de jet de sauvegarde de couvert.[/color]

[color="#330000"]Et pour le chevalier:[/color]

[color="#330000"]Phase de tir donne X touche. X touche peuvent être annulés par le bouclier et donneront Y jets de touche qui passent le bouclier. Ces Y jets de touche seront lancés pour déterminer combien provoque des dégâts superficiels ou importants ( glancing hit ou penetrating hit en VO donc). Ces derniers pourront donc être annulés alors par d’éventuels sauvegarde couvert.[/color]

[color="#330000"]Le bouclier du chevalier, tel qu'il est décrit actuellement ajoute donc une étape de plus dans la phase de tir.[/color][/size] Modifié le 16 mars 2014 par flubslayer

[ziel]

[color=#330000][size=2][size=2][/size][/size][/color][quote][color=#330000][size=2][size=2]Il auras donc droit à une sauvegarde de couvert si jamais la table dispose de décors assez gros pour le cacher. Ce qui doit plutôt être rare mais pas introuvable.[/size][/size][/color][color=#330000][size=2] [/size][/color][/quote][color=#330000][size=2][/size][/color]

On parle de 25% à couvert, derrière un bastion impériale, t'es large, je pense que c'est un cas qui peut facilement se présenter donc.

[addnid]

Bah il a donc droit à 2 sauvegardes en quelque sorte, s'il est à couvert, c'est bien ce que certains sont en train d'affirmer ?

Je n'irais pas à un tournoi autorisant un IK à deux sauvegardes s'il est à couvert en tout cas, question de principe.

Et je suis certain qu'à mon club personne ne jouera comme ça, et qu'il n'aura qu'une seule sauvegarde. Donc au final voilà problème réglé, le RAW c'est le, mal !

[flubslayer]

[quote name='addnid' timestamp='1395000685' post='2535985']
Bah il a donc droit à 2 sauvegardes en quelque sorte, s'il est à couvert, c'est bien ce que certains sont en train d'affirmer ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

Je n'irais pas à un tournoi autorisant un IK à deux sauvegardes s'il est à couvert en tout cas, question de principe.

Et je suis certain qu'à mon club personne ne jouera comme ça, et qu'il n'aura qu'une seule sauvegarde. Donc au final voilà problème réglé, le RAW c'est le, mal !
[/quote]

En plus de fournir une réponse qui n'as absolument rien à voir avec le sujet, en quoi est ce choquant qu'une figurine dispose de plusieurs sauvegarde quand c'est quelque chose de largement répandue dans plusieurs armée?

Elles doivent être sympa vos parties si dans ton club vous interdisez tout ce qui as plusieurs sauvegardes!!! Et tu doit pas souvent faire de tournoi non plus...

[TheBoss™]

[size="2"][b]Modo TheBoss™ :

Correction par le TAG correct (le règlement n'est pas si long que ça à lire) et remplacement de IK par Chevalier Impérial (article 4 bis de la charte).[/b][/size]

[b]@addnid[/b]

[quote name='addnid' timestamp='1395000685' post='2535985']Je n'irais pas à un tournoi autorisant un IK à deux sauvegardes s'il est à couvert en tout cas, question de principe.[/quote][b]On n'est pas en tournoi, mais en section Règles[/b]. [b]Ici, les seuls principes sont ceux des règles écrites.[/b]

[quote]Et je suis certain qu'à mon club personne ne jouera comme ça, et qu'il n'aura qu'une seule sauvegarde. [/quote][b]On a rien à faire de comment on joue dans ton club. Dans cette section, on discute de point de règles, écrits ([i]souvent très mal rédigés, mais il faut faire avec[/i]) à l'appui.
[/b]
--------------------------------
Je comprends l'argumentation de lolopointu qui considère les [i]"glancings hits"[/i] et "[i]penetratings hits[/i]" comme des sous-catégorie de [i]"hits"[/i].

Toutefois, il y a un mécanisme (le jet de pénétration) qui transforme un "[i]hit[/i]" (dans le cas le plus fréquent issu de la réussite au jet de toucher) en [i]"glancings hit"[/i] ou "[i]penetratings hit[/i]".

En l'état actuel de la formulation de la règle du bouclier ionique, il n'est pas possible de considérer que les "all hits" se restreignent aux seuls [i]"glancings hits"[/i] ou "[i]penetratings hit[/i]s", mais fonctionnent sur tous les "[i]hits[/i]" résultant du mécanisme de jet pour toucher (ou de mécanisme similaire comme les gabarits d'explosions...).

Pour mémoire, les "[i]hits[/i]" restent des éléments déclencheurs (sans être exhaustif) :
[list][*]des tests de crash des créatures monstrueuses volantes ;[*]du jet de graviton contre les véhicules (1-5 rien; 6 : effet kisscool + 1 PC) ;[*]du jet sur le tableau d'attaques d'arme D.[/list]
En définitive, il y a un jet de sauvegarde invulnérable du bouclier ionique possible pour annuler la touche ("[i]hit[/i]") et un jet de sauvegarde de couvert (ou de sauvegarde invulnérable le cas échéant) possible pour annuler le dégât superficiel ("[i]glancing hit[/i]")ou dégât important ([i]"Penetrating hit"[/i]) résultant d'une touche non sauvegardée.
Il n'y a pour chaque objet à annuler qu'une seule sauvegarde appliquée.

[lolopointu]

[quote name='flubslayer' timestamp='1394995397' post='2535919']
[
[color="#330000"]Phase de tir donne X touche. X touche peuvent être annulés par le bouclier et donneront Y jets de touche qui passent le bouclier. Ces Y jets de touche seront lancés pour déterminer combien provoque des dégâts superficiels ou importants ( glancing hit ou penetrating hit en VO donc). Ces derniers pourront donc être annulés alors par d’éventuels sauvegarde couvert.[/color]

[color="#330000"]Le bouclier du chevalier, tel qu'il est décrit actuellement ajoute donc une étape de plus dans la phase de tir.[/color][/size]
[/quote]

Je ne suis pas d'accord avec ce point, le bouclier n'ajoute aucune étape dans la phase de tir, il se contente de permettre des sauvegardes supplémentaire.

[quote name='TheBoss™' timestamp='1395009215' post='2536088']

Pour mémoire, les "[i]hits[/i]" restent des éléments déclencheurs (sans être exhaustif) :
[list][*]des tests de crash des créatures monstrueuses volantes ;[*]du jet de graviton contre les véhicules (1-5 rien; 6 : effet kisscool + 1 PC) ;[*]du jet sur le tableau d'attaques d'arme D.[/list]
En définitive, il y a un jet de sauvegarde invulnérable du bouclier ionique possible pour annuler la touche ("[i]hit[/i]") et un jet de sauvegarde de couvert (ou de sauvegarde invulnérable le cas échéant) possible pour annuler le dégât superficiel ("[i]glancing hit[/i]")ou dégât important ([i]"Penetrating hit"[/i]) résultant d'une touche non sauvegardée.
Il n'y a pour chaque objet à annuler qu'une seule sauvegarde appliquée.
[/quote]

Je suis plutôt en accord avec cette explication.

Avec un exemple:
- une unité fait 4 touches sur le chevalier
- ces 4 touches donnent, après pénétration de blindage, deux dégâts (lourd ou superficiel)
- Les deux dégâts peuvent être sauvegardés, soit par le bouclier, soit par un couvert; les deux autres touches ne peuvent être sauvegardées que par le bouclier.

En aucun cas la règle du bouclier ne fait faire le jet de sauvegarde entre les touches et les pénétrations de blindage.

Comme le dit "The boss", l'intérêt de sauvegarder les touches n'occasionnant pas de dégât, est de pouvoir annuler des touches à effet déclenchés (graviton, cibleur tau, aveuglement.....). Modifié le 17 mars 2014 par lolopointu

[Nivek112]

Heuu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] si on suit la regle point par point ca devrait plutot donner:
-une unite fait X touches sur le chevalier.
-le bouclier ionique fait les saves pour annuler ces touches. Il en reste Y qui passent.
-sur cest touches un nombre Z font du degats (lourds et/ou superf).
-la save normale de couvert s'applique donc contre ces Z touches.

Quel est le point du regle du bouquin qui poserait le fait qu'il n'y a qu'1 save possible?/> Modifié le 17 mars 2014 par Nivek112

[Alexei]

page 19

[quote]Figurines avec sauvegardes multiples

Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleur sauvegarde disponible.[/quote] Modifié le 17 mars 2014 par Alexei

[Nivek112]

Yop merci pour le rappel Alexei [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blushing.gif[/img] Modifié le 17 mars 2014 par Nivek112

[flubslayer]

[quote name='Alexei' timestamp='1395045953' post='2536189']
page 19

[quote]Figurines avec sauvegardes multiples

Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleur sauvegarde disponible.[/quote]
[/quote]


Sauf que cette règle ne s'applique pas ici. Elle souffre d'ailleurs déjà d'une exception avec le FnP qui permet de faire deux jets de sauvegardes pour une même blessures.

Ensuite, cette règle est valable pour les blessures ou les dégâts. Hors le bouclier s'applique au moment des touches. Les dégâts que subiras éventuellement le chevalier auront respecter cette règle puisque un seul jet de sauvegarde auras été tenté pour les annuler.

Pour Lolopointu, tu reste sur ta version que un Hit est forcément un Glancing Hit ou un penetrating Hit pour justifier que un seul jet est possible. Mais je suis désolé rien n'indique actuellement que un Hit ou Hits si tu préfére ce référe juste à ces deux derniers.

Donc double sauvegardes possibles.

[quote name='Nivek112' timestamp='1395042759' post='2536158']
Heuu [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img] si on suit la regle point par point ca devrait plutot donner:
-une unite fait X touches sur le chevalier.
-le bouclier ionique fait les saves pour annuler ces touches. Il en reste Y qui passent.
-sur cest touches un nombre Z font du degats (lourds et/ou superf).
-la save normale de couvert s'applique donc contre ces Z touches.

Quel est le point du regle du bouquin qui poserait le fait qu'il n'y a qu'1 save possible?/>/>
[/quote]


Effectivement, ta versions est plus claire que la mienne. Elle montre parfaitement comment la séquence doit se dérouler lors d'un tir contre le chevalier.

[Belesprit]

[quote name='flubslayer' timestamp='1395064204' post='2536379']
[quote name='Alexei' timestamp='1395045953' post='2536189']
page 19

[quote]Figurines avec sauvegardes multiples

Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleur sauvegarde disponible.[/quote]
[/quote]


Sauf que cette règle ne s'applique pas ici. Elle souffre d'ailleurs déjà d'une exception avec le FnP qui permet de faire deux jets de sauvegardes pour une même blessures.
[/quote]

Petite précision "FnP" n'est pas une sauvegarde ou défini comme tel. Par contre je ne vois pas pourquoi la p.19 ne pourrait pas être appliquée. Les SvG sont définies p.16 à 18, l'invu est dedans. La p.19 ne définissant pas de moment ni que c'est fait contre des pénétrations ou des blessures ou encore moins contre des "hits", elle interdit seulement de faire en parallèle l'une ou l'autre de ces sauvegardes décrites dans les pages précédentes.

Pour moi, cela revient à choisir l'une ou l'autre. L'une se faisant au moment X et l'autre au moment Y.

Mes deux sous.

[Grimberg]

[quote name='flubslayer' timestamp='1395064204' post='2536379']

Sauf que cette règle ne s'applique pas ici. Elle souffre d'ailleurs déjà d'une exception avec le FnP qui permet de faire deux jets de sauvegardes pour une même blessures.

[/quote]

Pourquoi ne s'appliquerait-elle pas ? Elle ne souffre d'aucune exception, puisque le FnP n'est pas une [u]sauvegarde[/u].

[jamboncru]

Je trouve que la page 19, même si elle ne précise pas "1 save par tir" sous entend fortement cette vision, le paragraphe ne limite pas non plus l'interdiction à une sous phase que serait la touche et la blessure.

On n'a le droit qu'à une save. Utiliser la 4+ puis le couvert contre un même tir revient à utiliser deux save pour une seule touche est c'est précisément ce qui est interdit. Modifié le 17 mars 2014 par jamboncru

[Annatar]

[quote]page 19

Figurines avec sauvegardes multiples

Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleur sauvegarde disponible.[/quote]

Merci Alexei, c'est ça que je cherchais.

En l'état, c'est donc assez clair. L'invu de l'IK étant une save invu, même si elle se fait sur la touche, elle ne peut se cumuler avec une autre sauvegarde d'une autre origine.