[V6][ChImp] Chevalier Imperial et sauvegardes de couvert

[flubslayer]

[quote name='Annatar' timestamp='1395077401' post='2536520']
[quote]page 19

Figurines avec sauvegardes multiples

Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleur sauvegarde disponible.[/quote]

Merci Alexei, c'est ça que je cherchais.

En l'état, c'est donc assez clair. L'invu de l'IK étant une save invu, même si elle se fait sur la touche, elle ne peut se cumuler avec une autre sauvegarde d'une autre origine.
[/quote]

Et cette règle tu l'as sors d'ou à part de ton avis?

Désolé, mais cette règle je le répète s'applique pour les blessures. Une touche n'est pas une blessure. Ce sont deux choses différentes.

Donc, le codex chevalier dit que l'on DOIT( c'est pas une option c'est une obligation) faire la sauvegarde du bouclier pour chaque touche. Puis le livre de règle dit que l'on DOIT( pareil, t'as pas le choix) faire une sauvegarde de couvert pour chaque dégâts superficiels ou important. Possédant les livres de règles en VO et en VF, j'ai vérifier, le texte et le même dans les deux cas. Nous avons donc deux cas DIFFERENT qui possédent chacun leurs propre sauvegarde différentes.
[size=2]
[/size]
[size=2]Ensuite, dire que les concepteurs se sont plantés et une possibilité. L'affirmer et considérer qu'il font donc modifier le texte c'est un peu ouvrir la porte à toutes les fenêtres(de tir )[/size]

[Annatar]

[quote] Et cette règle tu l'as sors d'ou à part de ton avis?[/quote]

[quote][b]Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde[/b][/quote]

D'une capacité que l'on apprend avec l'âge (pas comme la politesse de ton, visiblement), à savoir la lecture

Moi je lis bêtement la règle du shield de l'IK. C'est une SAUVEGARDE invulnérable à 4+ sur la touche. Puis je lis le passage dans mon GBN, qu'Alexei a pris soin de poster du coup: P19, on me dit que quel que soit le cas, je ne peux faire qu'un seul jet de sauvegarde.

Un jet de sauvegarde, quel qu'il soit. Qu'il se fasse sur la touche ou n'importe où ailleurs, c'est un jet de sauvegarde (ou alors, faut me définir ce qu'est une save invu à 4+, si ce n'est une save), et il ne peut y en avoir qu'un. Donc pas d'invu sur la touche + couvert. Et pas d'invu 4+ sur la touche + invu 4+ du buff d'un éventuel psyker sous divination.

[lolopointu]

[quote name='flubslayer' timestamp='1395064204' post='2536379']
Sauf que cette règle ne s'applique pas ici. Elle souffre d'ailleurs déjà d'une exception avec le FnP qui permet de faire deux jets de sauvegardes pour une même blessures.
[/quote]

Comme dit plusieurs fois depuis ce post, la FnP n'est pas une sauvegarde (c'est écrit explicitement dans la règle VF et VO), ce n'est donc pas une exception.

[quote name='flubslayer' timestamp='1395064204' post='2536379']
Ensuite, cette règle est valable pour les blessures ou les dégâts. Hors le bouclier s'applique au moment des touches. Les dégâts que subiras éventuellement le chevalier auront respecter cette règle puisque un seul jet de sauvegarde auras été tenté pour les annuler.
[/quote]

Et donc, la référence dans le livre de règles se trouve où?

[quote name='flubslayer' timestamp='1395064204' post='2536379']
Pour Lolopointu, tu reste sur ta version que un Hit est forcément un Glancing Hit ou un penetrating Hit pour justifier que un seul jet est possible. Mais je suis désolé rien n'indique actuellement que un Hit ou Hits si tu préfére ce référe juste à ces deux derniers.
[/quote]

Relis mon post, j'y précise que je suis d'accord avec "The Boss", et que le bouclier peut même annuler des touches n'occasionnant pas de jet de pénétration de blindage. Expliques moi où je reste sur des "glancing" et "penetrating hit"?

[quote name='flubslayer' timestamp='1395064204' post='2536379']
Donc double sauvegardes possibles.
[/quote]

La séquence d'une phase de tir est indiqué page 12 du livre de règles, et n'est amendée nulle part dans la section véhicule. Elle reste donc valable, et les sauvegarde se font donc en fin de séquence. Maintenant, cites moi le passage de la règle du bouclier qui t'autorise à modifier la séquence, et à faire des sauvegardes entre les touches et les jets de pénétration?

Avoir droit à une sauvegarde, ne signifie pas que tu puisses la faire quand tu veux, mais qu'au moment de faire les sauvegardes, tu as le choix entre plusieurs, et que tu dois choisir la meilleure.

[quote]Figurines avec sauvegardes multiples

Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleur sauvegarde disponible.[/quote]

[flubslayer]

[quote name='Annatar' timestamp='1395088827' post='2536655']
[quote] Et cette règle tu l'as sors d'ou à part de ton avis?[/quote]

[quote][b]Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde[/b][/quote]

D'une capacité que l'on apprend avec l'âge (pas comme la politesse de ton, visiblement), à savoir la lecture [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

Moi je lis bêtement la règle du shield de l'IK. C'est une SAUVEGARDE invulnérable à 4+ sur la touche. Puis je lis le passage dans mon GBN, qu'Alexei a pris soin de poster du coup: P19, on me dit que quel que soit le cas, je ne peux faire qu'un seul jet de sauvegarde.

Un jet de sauvegarde, quel qu'il soit. Qu'il se fasse sur la touche ou n'importe où ailleurs, c'est un jet de sauvegarde (ou alors, faut me définir ce qu'est une save invu à 4+, si ce n'est une save), et il ne peut y en avoir qu'un. Donc pas d'invu sur la touche + couvert. Et pas d'invu 4+ sur la touche + invu 4+ du buff d'un éventuel psyker sous divination.
[/quote]

Tu prouves par ton message que j'ai raison. P.19 c'est pour les sauvegardes sur les blessures. Les BLESSURES. La sauvegarde du bouclier c'est sur les touches. Les TOUCHES. Donc tu affirmes de ton côté qu'une touche c'est une blessure. Que c'est la même chose. Tout cela pour prouver que l'on as le droit à un seul jet de sauvegarde. Intéressant. Modifié le 17 mars 2014 par flubslayer

[Belesprit]

[quote name='flubslayer' timestamp='1395089776' post='2536668']
Tu prouves par ton message que j'ai raison. P.19 c'est pour les blessures.
[/quote]

Ce serait intéressant que tu retire ce qui dans l'intervention d'Annatar te fait penser que c'est pour les blessures car je ne vois pas ce qui te le fait penser. La p.19, ne fait pas non plus référence directement.

Le titre est "[b]Figurines avec Svg Multiples[/b]", un IK est une figurine au même titre qu'un SM, un ranger Eldar ou je ne sais pas quoi d'autre.

[flubslayer]

[quote name='lolopointu' timestamp='1395089064' post='2536659']


La séquence d'une phase de tir est indiqué page 12 du livre de règles, et n'est amendée nulle part dans la section véhicule. Elle reste donc valable, et les sauvegarde se font donc en fin de séquence. Maintenant, cites moi le passage de la règle du bouclier qui t'autorise à modifier la séquence, et à faire des sauvegardes entre les touches et les jets de pénétration?

Avoir droit à une sauvegarde, ne signifie pas que tu puisses la faire quand tu veux, mais qu'au moment de faire les sauvegardes, tu as le choix entre plusieurs, et que tu dois choisir la meilleure.

[/quote]

Page 62 et 63 du codex chevaliers impérial, je cite:

Un chevalier possède une sauvegarde invulnérable de 4+ contre les touches infligées à cette face jusqu'à la prochaine phase de tir adverse.

Si je suis ton raisonnement, tu tir, tu touche, tu fais les dégâts puis je fais mes sauvegardes. Mais comme je ne peut pas cumuler les sauvegardes,je fais les sauvegardes du bouclier contre les touches qui n'ont rien fait et la sauvegarde de couvert(éventuel) contre les dégâts.

Mais si je suis dans la pampa alors. Tu tires, tu touches tu fais tes dégâts. Je fais donc mes sauvegardes de boucliers. Mais comme le bouclier ne marche que contre les touches, je n'annule pas les dégâts. Il me sert à quoi mon bouclier du coup?

P.S: sinon oui mon exemple sur le FnP était un mauvais choix d'exemple je le reconnais.

[Arnar Aenor]

[quote]P.19 c'est pour les sauvegardes sur les blessures. Les BLESSURES.[/quote]

Dans ce cas, c'est où les règles pour les sauvegardes sur les touches ?

[flubslayer]

[quote name='Arnar Aenor' timestamp='1395091296' post='2536685']
[quote]P.19 c'est pour les sauvegardes sur les blessures. Les BLESSURES.[/quote]

Dans ce cas, c'est où les règles pour les sauvegardes sur les touches ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
[/quote]

P62 63 du codex chevaliers. Le bouclier ionique offre une sauvegarde sur toutes les touches. Sinon les concepteurs aurait écrit, le bouclier ionique offre une sauvegarde sur tous les dégâts que le chevalier impérial subit. Et là effectivement, il n'y aurais aucune confusion possible.

Peut être qu'il y auras un jour une FAQ qui me donneras tort( ou raison même, soyons fou), mais en attendant, l’énoncé de la règle diffère des cas habituels, donc en toute logique(aie, le mot qui n'as que très rarement sa place dans WH40K), on ne suit pas la règle habituel. Et dans ce cas j'appliquerais sans aucun problème cette FAQ. En attendant, je campe dans mon camp tel le tau en face à une horde tyranide.

[Vincent101]

Hello!

Petite intervention pour essayer de relancer le sujet sur d'autres points et, peut-être, me permettre d'y voir un peu plus clair (car certains points me paraissent encore flous et me mettent le doute).

Personnellement, il y a 3 points qui m'interpellent sur ce sujet.

[b]1/[/b]
Pourquoi, si j'ai bien compris les posts de certains, voulez-vous effectuer les saves du bouclier en fin de séquence (c'est à dire au même moment que des saves classiques liées à des blessures ou à des dégâts).
D'après ce qu'en j'en comprends, je ferais les saves du bouclier directement après les touches et avant les éventuels jets de pénétration.
On est bien dans un cas hors règles GBN avec des saves sur les jets pour toucher, non?

[b]2/[/b]
Le deuxième point, c'est la règle p19 du GBN :
[quote][i][...]Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleure sauvegarde possible.[/i][/quote]
Pas de soucis dans les cas classiques comme une blessure ou suite à un dégât superficiel/lourd.
Dans le cas du Chevalier, la save invulnérable se fait sur les touches.

La première question que je me pose c'est : doit-on considérer le jet pour toucher et le jet de pénétration comme "une seule et même action" (grosso modo comme un "ensemble", je n'arrive pas à mieux décrire cela, mea culpa) ou bien comme 2 éléments séparés car il y a 2 jets différents?

[petit HS - quoi que...]
D'ailleurs, cela me met un doute sur un cas où il me semble qu'une fig peut tenter 2 save pour un même tir. Exemple : une unité A se trouve à côté d'un véhicule B. L'unité adverse C tir avec une arme d’artillerie et grande explosion et la déviation emmène le gabarit et sur les unités A et B. Toute l'unité A est blessée et le véhicule prend un dégât explosion. L'unité A tente et réussit sa save. Ensuite, pas de chance, elle se prend une autre blessure suite à la résolution du dégât explosion. Peut-elle faire une sauvegarde?
[fin HS]

Deuxième question que je me pose sur cette règle. Quelle est la meilleure sauvegarde possible : celle contre les touches ou celle contre les dégâts?
C'est la même règle (et même phrase) qui dit qu'il n'y a qu'une seule sauvegarde possible, et c'est la meilleure.
N'est-elle pas contredite (impossibilité d'utiliser la meilleure sauvegarde) par le codex qui oblige à utiliser son bouclier contre les touches? Si on considère que cette partie est caduque par la règle spéciale du bouclier, alors le fait de ne pouvoir effectuer qu'une seule save est également caduque car la règle de la page 19 est un ensemble, un tout. Autrement dit, si une partie de cette règle du GBN ne s'applique pas, alors toute la règle ne s'applique pas car c'est un tout.

[b]3/[/b]
Troisième point qui m’embête et qui, me semble t-il, n'a pas été relevé.
[quote]Toutefois, il y a un mécanisme (le jet de pénétration) qui transforme un "hit" (dans le cas le plus fréquent issu de la réussite au jet de toucher) en "glancings hit" ou "penetratings hit".

En l'état actuel de la formulation de la règle du bouclier ionique, il n'est pas possible de considérer que les "all hits" se restreignent aux seuls "glancings hits" ou "penetratings hits", mais fonctionnent sur tous les "hits" résultant du mécanisme de jet pour toucher (ou de mécanisme similaire comme les gabarits d'explosions...).[/quote]
et
[quote]le codex chevalier dit que l'on DOIT faire la sauvegarde du bouclier pour chaque touche.[/quote]
Personne n'a trouver à redire au post de TheBoss.
S'il a raison [u]et en VO uniquement car cela diffère de la VF[/u] (ne tapez pas, j'ai dit [u][b]SI[/b][/u] />/>/> ), alors le Chevalier DOIT faire ses saves invulnérables ET sur les touches ET sur les dégâts.
Bizarre, non?

Enfin, est-ce que des anglophiles ont été regardé sur les forum anglo-saxons si ça discuter du même problème?

Merci.

[flubslayer]

Je me permets ce double post, pour mettre en avant le fait qu'il est déjà possible de faire des jets de sauvegardes avant un jet de pénétration.

En effet, un aeronef qui le désire, peut faire une esquive. Il est alors précisé que le jet se fait après les touches et avant les jets de pénétration.

Donc un aéronef qui est à couvert( pas évident, faut des décors plutôt très haut) auras le droit de faire des jets de sauvegardes de couvert grâce à la compétence Zig-zag pour annuler des touches. Les jets de dégats seront fait ensuite. Hors ces jets de dégâts n'auront eu le droit pour le moment à aucune sauvegarde. Comme il est à couvert, il pourrait donc faire aussi des jets de sauvegardes de couvert contre les dégats.

Ce qui donne:

X touche sur le volant.
Sauvegardes de Zig zag donne Y jet de pénétration.
Y jet de pénétration donne Z jets de dégâts.
Véhicule à couvert peut annuler ces Z jets de dégâts.

C'est à mes yeux la même chose que pour le chevalier impérial.

[arckange100]

[quote]D'ailleurs, cela me met un doute sur un cas où il me semble qu'une fig peut tenter 2 save pour un même tir. Exemple : une unité A se trouve à côté d'un véhicule B. L'unité adverse C tir avec une arme d’artillerie et grande explosion et la déviation emmène le gabarit et sur les unités A et B. Toute l'unité A est blessée et le véhicule prend un dégât explosion. L'unité A tente et réussit sa save. Ensuite, pas de chance, elle se prend une autre blessure suite à la résolution du dégât explosion. Peut-elle faire une sauvegarde?
[/quote]

Quand ton unité réussi toutes ses svg contre une unité A qui lui a tiré dessus, elle ne peut plus faire faire de svg contre une autre unité B qui lui tire dessus après ?


Pour ma part, je pense que le bouclier ionique n'accorde pas deux svg consécutif.
Sinon pourquoi les dév n'ont pas émis cette possibilité ? Il y a généralement toujours une précision sur certains points de régles comme par exemple :
"Ce qui veut dire qu'une svg de couvert est toujour possible, même contre des touches qui ont déja êté tenté d'étre svg par le bouclier".

[quote]Peut être qu'il y auras un jour une FAQ qui me donneras tort(ou raison même, soyons fou)[/quote]

Moi je te dis plutot d'attendre une FAQ pour savoir si tu pourra effectivement tenter cette svg ou pas, et non t'octroyer un avantage qui n'a pour le moment jamais étais vus en jeu (svg multiples possible)
Cela s'appelle du fair-play />/>/> Modifié le 17 mars 2014 par arckange100

[flubslayer]

[quote name='arckange100' timestamp='1395095301' post='2536722']
[quote]D'ailleurs, cela me met un doute sur un cas où il me semble qu'une fig peut tenter 2 save pour un même tir. Exemple : une unité A se trouve à côté d'un véhicule B. L'unité adverse C tir avec une arme d'artillerie et grande explosion et la déviation emmène le gabarit et sur les unités A et B. Toute l'unité A est blessée et le véhicule prend un dégât explosion. L'unité A tente et réussit sa save. Ensuite, pas de chance, elle se prend une autre blessure suite à la résolution du dégât explosion. Peut-elle faire une sauvegarde?
[/quote]

Quand ton unité réussi toutes ses svg contre une unité A qui lui a tiré dessus, elle ne peut plus faire faire de svg contre une autre unité B qui lui tire dessus après ?


Pour ma part, je pense que le bouclier ionique n'accorde pas deux svg consécutif.
Sinon pourquoi les dév n'ont pas emis cette possibilité ? Il y a généralement toujours une précision sur certains point de régle comment par exemple :
"Ce qui veut dire qu'une svg de couvert est toujour possible, même contre des touches qui n'ont pas été svg par le bouclié".

[quote]Peut être qu'il y auras un jour une FAQ qui me donneras tort( [size="4"][b]ou raison même, soyons fou[/b][/size])[/quote]

Rien que cette phrase montre clairement que tu sais que tu outrepasse l'esprit du jeu pour t'infiltrer dans une faille de régle ! (qui franchement n'en est pas une mais certains voient des signes divins là où les autres ne voient qu'une simple pierre)

Moi je te dis plutot d'attendre une FAQ pour savoir si tu pourra effectivement tenter cette svg ou pas, et non t'octroyer un avantage qui n'a pour le moment jamais étais vus en jeu (svg multiples possible)
Cela s'appelle du fair-play [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
[/quote]

Non c'était une touche d'humour pour détendre un peu l'atmosphère et faire redescendre une tension que je sentais naissante. Après si l'on s'en sert pour essayer assez petitement de prouver que même moi je n'y crois pas, je m'abstiendrais dorénavant.

Et aussi parce que des réponses de FAQ ont déjà donné tort à la majorité soutenus par de vieux briscards de règle comme THEBOSS comme pour la façon de géré les armes sur les Crisis et broadsides TAU.

Et aussi au final pour montrer que j'accepte de me tromper ou d'être contredit par une texte officiel à partir du moment qu'il est officiel.

Voili voilou.

[arckange100]

[quote]Non c'était une touche d'humour pour détendre un peu l'atmosphère et faire redescendre une tension que je sentais naissante. Après si l'on s'en sert pour essayer assez petitement de prouver que même moi je n'y crois pas, je m'abstiendrais dorénavant.

Et aussi parce que des réponses de FAQ ont déjà donné tort à la majorité soutenus par de vieux briscards de règle comme THEBOSS comme pour la façon de géré les armes sur les Crisis et broadsides TAU.

Et aussi au final pour montrer que j'accepte de me tromper ou d'être contredit par une texte officiel à partir du moment qu'il est officiel.

Voili voilou.[/quote]

Oui je ne l'ai vu qu'après avoir écrit mon message c'est pour cela que je l'ai édité. J'ai tendance à écrire ce que je pense sans y mettre les formes.

[Belesprit]

[quote name='Vincent101' timestamp='1395094070' post='2536713']
[b]1/[/b]
Pourquoi, si j'ai bien compris les posts de certains, voulez-vous effectuer les saves du bouclier en fin de séquence (c'est à dire au même moment que des saves classiques liées à des blessures ou à des dégâts).
D'après ce qu'en j'en comprends, je ferais les saves du bouclier directement après les touches et avant les éventuels jets de pénétration.
[color="#ff0000"]On est bien dans un cas hors règles GBN avec des saves sur les jets pour toucher, non?[/color][/quote]

On pourrait trouver que c'est un cas hors règle mais ce n'est pas le cas. Il n'est pas défini d'instant pour T pour les Svg, juste qu'elle ne peuvent pas être tentée simultanément contre une source.

D'ailleurs pour bien marquer cette absence d'instant T, on peut remarquer que le GBN nous fournit 2 méthodes différentes pour solutionner des touches et que dans l'une on procède aux Svg avant l'allocation des blessures et dans l'autre après.

[quote name='Vincent101' timestamp='1395094070' post='2536713'][b]2/[/b]
Le deuxième point, c'est la règle p19 du GBN :
[quote][i][...]Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleure sauvegarde possible.[/i][/quote]
Pas de soucis dans les cas classiques comme une blessure ou suite à un dégât superficiel/lourd.
Dans le cas du Chevalier, la save invulnérable se fait sur les touches.

La première question que je me pose c'est : doit-on considérer le jet pour toucher et le jet de pénétration comme "[color="#ff0000"]une seule et même action[/color]" (grosso modo comme un "ensemble", je n'arrive pas à mieux décrire cela, mea culpa) ou bien comme 2 éléments séparés car il y a 2 jets différents?[/quote]

Je définirai cela comme provenant d'une source

[quote name='Vincent101' timestamp='1395094070' post='2536713'][petit HS - quoi que...]
D'ailleurs, cela me met un doute sur un cas où il me semble qu'une fig peut tenter 2 save pour un même tir. Exemple : une unité A se trouve à côté d'un véhicule B. L'unité adverse C tir avec une arme d'artillerie et grande explosion et la déviation emmène le gabarit et sur les unités A et B. Toute l'unité A est blessée et le véhicule prend un dégât explosion. L'unité A tente et réussit sa save. Ensuite, pas de chance, elle se prend une autre blessure suite à la résolution du dégât explosion. Peut-elle faire une sauvegarde?
[fin HS]

Deuxième question que je me pose sur cette règle. [color="#ff0000"]Quelle est la meilleure sauvegarde possible : celle contre les touches ou celle contre les dégâts?[/color]
C'est la même règle (et même phrase) qui dit qu'il n'y a qu'une seule sauvegarde possible, et c'est la meilleure.
N'est-elle pas contredite (impossibilité d'utiliser la meilleure sauvegarde) par le codex qui oblige à utiliser son bouclier contre les touches? Si on considère que cette partie est caduque par la règle spéciale du bouclier, alors le fait de ne pouvoir effectuer qu'une seule save est également caduque car la règle de la page 19 est un ensemble, un tout. Autrement dit, si une partie de cette règle du GBN ne s'applique pas, alors toute la règle ne s'applique pas car c'est un tout.[/quote]

Question pertinente, pour être meilleure il faudrait que la Svg de couvert soit de 3+ minimum (la meilleure, c'est le score le plus élevé GBN p19). Donc derrière un bastion et sous "dissimulation", ce qui n'est pas une situation très commune.

[quote name='Vincent101' timestamp='1395094070' post='2536713'][b]3/[/b]
Troisième point qui m'embête et qui, me semble t-il, n'a pas été relevé.
[quote]Toutefois, il y a un mécanisme (le jet de pénétration) qui transforme un "hit" (dans le cas le plus fréquent issu de la réussite au jet de toucher) en "glancings hit" ou "penetratings hit".

En l'état actuel de la formulation de la règle du bouclier ionique, il n'est pas possible de considérer que les "all hits" se restreignent aux seuls "glancings hits" ou "penetratings hits", mais fonctionnent sur tous les "hits" résultant du mécanisme de jet pour toucher (ou de mécanisme similaire comme les gabarits d'explosions...).[/quote]
et
[quote]le codex chevalier dit que l'on [color="#ff0000"]DOIT[/color] faire la sauvegarde du bouclier pour chaque touche.[/quote][/quote]


Le doit est à prendre avec des pincettes, il peut simplement signifier que tu ne peux pas ignorer le jet et donc le rater sciemment.

[quote name='Vincent101' timestamp='1395094070' post='2536713']Personne n'a trouver à redire au post de TheBoss.
S'il a raison [u]et en VO uniquement car cela diffère de la VF[/u] (ne tapez pas, j'ai dit [u][b]SI[/b][/u] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]/>/>/> ), alors le Chevalier DOIT faire ses saves invulnérables ET sur les touches ET sur les dégâts.
Bizarre, non?

Enfin, est-ce que des anglophiles ont été regardé sur les forum anglo-saxons si ça discuter du même problème?

Merci.
[/quote]

Si on a trouvé à redire même si l'on n'a pas pointé directement son raisonnement. La faille, c'est la page 19 du GBN.

[kenshiro13]

Je n'apprendrais rien a personne en disant ca mais on le fait quand meme :
Phase de tir :
- Qu'elle unité tir
- choisir sa cible
- Jet pour toucher >> Roll To HIt
- Jet pour blesser >> Roll To Wound
- Allouez les blessures et retrait pertes (jet de sauvegarde)
Page 15 on me dit de faire des sauvegardes pour les blessures subit (suite aux jet pour blesser donc). Donc contrairement a ce qui Belesprit dit, il y a une notion de temporalité.
[quote]On pourrait trouver que c'est un cas hors règle mais ce n'est pas le cas. Il n'est pas défini d'instant pour T pour les Svg,[/quote]

page 16-17-18 sur svg armure, invu et couvert, on parle de "wound". La page 19 concernant les figs a plusieurs svg se rapporte aux svg décrite page 16 a 18, donc suite aux "wounds".
Pour les blindages, la procédure est la meme jusqu'a "Roll to hit". Ensuite on fait des jet de pénétrations. on obtient alors eventuellement des degats superf/importants. Dégats pouvant être sauvegarder si on est a couvert en précisant qu'on agit comme pour les blessures.
Je ne trouve pas dans ces pages une notion concernant les svg sur des touches, uniquement suite a des jets causant des blessures ou des pénétrations de blindage.
moi j'ai toujours vu ecrit : FAQ codex > codex > FAQ GBN > GBN.
La on a un cas de regle codex, la sauvegarde sur une touche.

Le mec en face me sort ca svg de couvert je ne me voit pas lui interdire. Modifié le 18 mars 2014 par kenshiro13

[Alexei]

[quote name='kenshiro13' timestamp='1395152723' post='2537060']
page 16-17-18 sur svg armure, invu et couvert, on parle de "wound". La page 19 concernant les figs a plusieurs svg se rapporte aux svg décrite page 16 a 18, donc suite aux "wounds".
[/quote]

Si on va part là le descriptif des sauvegardes de ces ne s'appliquand qu'aux "wounds" et n'étant pas redécrit pour les véhicules ces dernier ne peuvent pas tenter de sauvegardes invulnérables...

[quote name='kenshiro13' timestamp='1395152723' post='2537060']
Pour les blindages, la procédure est la meme jusqu'a "Roll to hit". Ensuite on fait des jet de pénétrations. on obtient alors eventuellement des degats superf/importants. Dégats pouvant être sauvegarder si on est a couvert en précisant qu'on agit comme pour les blessures.
Je ne trouve pas dans ces pages une notion concernant les svg sur des touches, uniquement suite a des jets causant des blessures ou des pénétrations de blindage.
[/quote]

Basiquement pour les véhicules si on suit ton interprétation raw pure seule la sauvegarde de couvert dû au profil bas est redécrite dans la section véhicule, rien n'indique quand je dois faire une invulnérable, ou même si j'y ai le droit,comme écrit ci dessus, les invu d'après toi c'est pour les "wounds".

[quote name='kenshiro13' timestamp='1395152723' post='2537060']
La on a un cas de regle codex, la sauvegarde sur une touche.
[/quote]

Et une règle générique qui te dis quand tu as plusieurs sauvegarde tu n'en tente qu'une, sans précisé l'origine ni le moment. Donc aucune contradiction entre les règles génériques et spécifiques, soit une seule save. Modifié le 18 mars 2014 par Alexei

[CaptainGoldo]

"Et une règle générique qui te dis quand tu as plusieurs sauvegarde tu n'en tente qu'une" ...

Oui une seule sauvegarde, mais pour une cause donnée

En l'occurrence le bouclier ionique du chevalier le protège contre les touches, alors que la sauvegarde de couvert le protège contre les blessures
La distinction touche/blessure n'est pas nouvelle, alors pourquoi vouloir ramener la touche (et sa sauvegarde éventuelle) à la blessure qu'elle peut engendrer ?

Je comprends vraiment pas pourquoi certaines personnes cherchent la petite bête (simplement parce que c'est une sauvegarde assez inhabituelle), la règle du codex chevalier me paraît extrêmement claire (je remets même la VO pour ceux que ça intéresse) :

ION SHIELD :
When an Imperial Knight is deployed, and subsequently at the start of each of the opposing side’s Shooting phases before any attacks are carried out, the Imperial Knight player must declare which facing each Imperial Knight’s ion shield is covering. The choices are: front, left side, right side or rear. The Knight has a 4+ invulnerable save against all hits on that facing until the start of your opponent’s next Shooting phase. Ion shields are repositioned before any attacks are carried out in the Shooting phase. Ion shields may not be used to make saving throws against close combat attacks.

Comme dit précédemment, la sauvegarde concerne les "hits" (touches) et pas les "glancing hits" ou "penetrating hits" (qui sont des dégâts, aka les blessures des véhicules)

[kenshiro13]

[quote]

Et une règle générique qui te dis quand tu as plusieurs sauvegarde tu n'en tente qu'une, sans précisé l'origine ni le moment. Donc aucune contradiction entre les règles génériques et spécifiques, soit une seule save.
[/quote]
Je dis juste que les jet de svg décrit dans le GBN ne se font qu'après des jets pour blesser ou pénétrer (et osef de l'invu si tu veux), donc en précisant le moment.
S'il y a une etape sauvegarde apres les jets pour blesser/pénétré c'est bien une temporalité.
Et qu'une règle codex prend le pas sur une règle GBN générique ou spécial.
codex > GBN
[size="1"]Et ne pensez pas que je veux un avantage, je ne joue pas imperium/sm. C'est mes adversaires.[/size] Modifié le 18 mars 2014 par kenshiro13

[Alexei]

[quote name='CaptainGoldo' timestamp='1395156698' post='2537093']
Oui une seule sauvegarde, mais pour une cause donnée
[/quote]

Oh le joli wishfull thinking... C'est pas du tout ce qui est écrit sur la page, on te dit une seule sauvegarde [u]quel que soit le cas[/u]. Pas de cause pas de moment précisé sur la règle.

[quote name='kenshiro13' timestamp='1395156902' post='2537094']
Je dis juste que les jet de svg décrit dans le GBN ne se font qu'après des jets pour blesser ou pénétrer (et osef de l'invu si tu veux), donc en précisant apres le moment.
[/quote]

Met ça en relation avec les sauvegarde invu possédé par des véhicules comme le helldrake, ou des véhicules EN, et tu va voir que c'est aberrant de ne pas appliquer la page 19 (et les précédantes comme le descriptif de l'invu) à toute sauvegarde. Modifié le 18 mars 2014 par Alexei

[Belesprit]

[quote name='kenshiro13' timestamp='1395152723' post='2537060']
......
- Jet pour blesser >> Roll To Wound
- Allouez les blessures et retrait pertes (jet de sauvegarde)
Page 15 on me dit de faire des sauvegardes pour les blessures subit (suite aux jet pour blesser donc). Donc contrairement a ce qui Belesprit dit, il y a une notion de temporalité.
[quote]On pourrait trouver que c'est un cas hors règle mais ce n'est pas le cas. Il n'est pas défini d'instant pour T pour les Svg,[/quote]
......
[/quote]

Cette notion de temporalité est indirecte et est mise à mal dans ton exemple même si tu la décompose selon les méthodes proposées à cette même page 15.

Méthode 1 classique
......
[color="#008000"]- Jet pour blesser >> Roll To Wound[/color]
[color="#ff0000"]- Jet de Svg[/color]
[color="#0000ff"]- Allouez les blessures et retrait pertes[/color]

Méthode 2 Svg multiple
......
[color="#008000"]- Jet pour blesser >> Roll To Wound[/color]
[color="#0000ff"]- Allouez les blessures[/color]
[color="#ff0000"]- Jet de Svg[/color]
[color="#0000ff"]- et retrait pertes[/color]

Seule la pages 19 ne laisse aucun doute, tu ne peux pas faire 2 jets de Svg et la règle du codex ne donne aucune dérogation à cette règle de base. Au pire, tu dois jeter ton invu et oublier la Svg de couvert au mieux tu choisis entre les deux tant que tu ne fasse qu'une Svg au final.


+1 avec Alexeï

[kenshiro13]

[quote name='Alexei' timestamp='1395156963' post='2537097']
Met ça en relation avec les sauvegarde invu possédé par des véhicules comme le helldrake, ou des véhicules EN, et tu va voir que c'est aberrant de ne pas appliquer la page 19 (et les précédantes comme le descriptif de l'invu) à toute sauvegarde.
[/quote]
Sauf que le descriptif des 3 types de svg que sont l'armure, l'invu et le couvert parlent de "wound" et non de "hit".
Qu'en section véhicule on parle de dégâts et de voir le deroulement comme pour les blessures.

Pourquoi assimilé "wound" a "hit" ?

[Alexei]

[quote name='kenshiro13' timestamp='1395157636' post='2537108']
Pourquoi assimilé "wound" a "hit" ?
[/quote]

Dans un premier temps je n'assimile rien du tout, la règle sauvegarde multiple ne parle ni de "wounds" ni de "hit" mais de plusieurs sauvegardes sans préciser une origine ce qui est le cas ici.

Ensuite je rephrase ce que j'ai écrit au dessus, ton raisonnement cré l'aberration suivante :

Si tu sépare le vocabulaire des blessures, des touches et des jets de pénétration de blindage tu cré l'aberration suivante :

Pour les véhicules seul le protocole de sauvegardes de couvert lié a un profil bas est redécrit contre les passage de blindage.

Le protocole des sauvegardes invulnérable page 17 (dans les pages que tu cite au dessus), ne décrit un protocole que pour les blessures, donc celon ta logique pas de sauvegarde invu sur un passage de blindage. Donc exit la save invu d'un helldrake...


ce qui montre que ça ne tient pas du tout debout de ne pas appliquer la page 19 là dessus (qui pour rappel, de surcroit ne parle pas de moment spécifique ou a lieu la save mais simplement d'en faire plusieurs). Modifié le 18 mars 2014 par Alexei

[Belesprit]

[quote name='kenshiro13' timestamp='1395157636' post='2537108']
Sauf que le descriptif des 3 types de svg que sont l'armure, l'invu et le couvert parlent de "wound" et non de "hit".
Qu'en section véhicule on parle de dégâts et de voir le deroulement comme pour les blessures.

Pourquoi assimilé "wound" a "hit" ?
[/quote]

Simplement, je ne trouve pas la référence qui te permet d'affirmer que cela se fait sur les wounds pour les couverts**(et je viens de relire la règle p.16). La seule référence est la 2éme phrase qui tient plus de la description entre "les tirs ennemis" et "éviter d'être blessé"

** pour éviter de parler d'invu et autre qui noie plus le poisson qu'éclaire la règle.

[kenshiro13]

Ne parlons pas de la svg invu du véhicule qui comme tu dis en raw pure et bete n'est pas possible, mais c'est aussi débile que "annule les couvert" sauf sur un véhicule profil bas.

[quote name='Alexei' timestamp='1395158224' post='2537117']
ce qui montre que ça ne tient pas du tout debout de ne pas appliquer la page 19 là dessus (qui pour rappel, de surcroit ne parle pas de moment spécifique ou a lieu la save mais simplement d'en faire plusieurs).
[/quote]
Pour moi, la page 19 me dit que si je possède plusieurs sauvegardes décrite page 16 a 18, je ne peux en faire qu'une seule (la meilleure) en appliquant le paragraphe correspondant et donc en l'appliquant a blessure/dégât.
C'est la différence entre nos visions de la règle, je rapporte la p19 a la page correspondant a la svg a utiliser et j'applique cette règle.
Bref, comme toujours, divergence de point de vue. Que mon adversaire me fasse svg contre touche, puis apres les pénétrations, svg de couvert, ne me choquera pas plus que ca.

edit suite mess Belesprit :
[quote name='Belesprit' timestamp='1395158548' post='2537120']
Simplement, je ne trouve pas la référence qui te permet d'affirmer que cela se fait sur les wounds pour les couverts[/quote]
page 18, determining cover save, 1er ligne : If, when you come to allocate a [b]wound[/b], the target...., [b]wounds [/b] allocated to that model receives a cover save.

Si on parle d'allocation de blessure, c'est bien suite au jet pour blesser, donc sur les "wounds"

edit 2 : [quote]Car appliqué comme ça, désolé mais une invu ne peut pas être utilisée contre une pénétration à première vue. Une blessure n'étant pas un jet de pénétration.[/quote]
C'est pour ca que j'ai dit de ne pas inclure ca dans la discussion car c'est aussi débile que de dire annule les couverts ne fonctionne pas sur les véhicules Modifié le 18 mars 2014 par kenshiro13

[Belesprit]

Ouep, je suis circonspect. Je préfère laisser le bénéfice du doute jusqu'à la FAQ ou la V7. Car appliqué [size=2]comme ça, désolé mais une invu ne peut pas être utilisée contre une pénétration à première vue. Une blessure n'étant pas un jet de pénétration.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]En tout cas une personne qui veut se la jouer comme ça ne pourra pas bénéficier de son invu pour éviter un terrain difficile.[/size]