[V6][ChImp] Chevalier Imperial et sauvegardes de couvert

[Ezekyle]

[quote name='Belesprit' timestamp='1395159921' post='2537135']
Ouep, je suis circonspect. Je préfère laisser le bénéfice du doute jusqu'à la FAQ ou la V7. Car appliqué [size="2"]comme ça, désolé mais une invu ne peut pas être utilisée contre une pénétration à première vue. Une blessure n'étant pas un jet de pénétration.[/size]

[size="2"]En tout cas une personne qui veut se la jouer comme ça ne pourra pas bénéficier de son invu pour éviter un terrain difficile.[/size]
[/quote]


Ce qui veut dire depuis le début que tous les joueurs chaotiques tentent une 5+ invul' illégitime ?

Prenons le cas de ce dernier, par exemple, en ayant en tête qu'il a sa sauvegarde.
Une unité tire sur le Heldrake, et pour une quelconque raison, je décide de zigzaguer. La 5+ s'effectuant à la touche, il serait possible de faire sa 5++ contre la pénétration de blindage si ça a été le cas.
Arrétez moi si je me trompe, ou si j'ai loupé un passage.

[i]Pourquoi le chevalier et pas le Heldrake ? Il a déjà si peu d'avantages.[/i]

[Annatar]

[quote]Une unité tire sur le Heldrake, et pour une quelconque raison, je décide de zigzaguer. La 5+ s'effectuant à la touche, il serait possible de faire sa 5++ contre la pénétration de blindage si ça a été le cas.[/quote]

Passer en esquive octroie la règle zig zag à l'aéronef (p81), ce qui lui octroie une save de couvert de 5+ s'il s'est déplacé à vitesse de manoeuvre ce tour (p38). Tu dois déclarer l'esquive après les touches et avant la pénétration, mais tu ne fais le couvert qu'après la pénétration en vertu de la séquence de la phase de tir. Donc non, pas de 5+ puis 5++ (et même en admettant, je persiste à dire qu'on peut toujours pas). Modifié le 18 mars 2014 par Annatar

[Vincent101]

Merci Belesprit de m'avoir répondu.

[quote name='Belesprit' timestamp='1395101186' post='2536768']
[quote name='Vincent101' timestamp='1395094070' post='2536713']
[b]1/[/b]
Pourquoi, si j'ai bien compris les posts de certains, voulez-vous effectuer les saves du bouclier en fin de séquence (c'est à dire au même moment que des saves classiques liées à des blessures ou à des dégâts).
D'après ce qu'en j'en comprends, je ferais les saves du bouclier directement après les touches et avant les éventuels jets de pénétration.
[color="#ff0000"]On est bien dans un cas hors règles GBN avec des saves sur les jets pour toucher, non?[/color][/quote]

On pourrait trouver que c'est un cas hors règle mais ce n'est pas le cas. Il n'est pas défini d'instant pour T pour les Svg, juste qu'elle ne peuvent pas être tentée simultanément contre une source.

D'ailleurs pour bien marquer cette absence d'instant T, on peut remarquer que le GBN nous fournit 2 méthodes différentes pour solutionner des touches et que dans l'une on procède aux Svg avant l'allocation des blessures et dans l'autre après.[/quote]
Attention, faire les saves inv du bouclier juste après les touches ou après les jets de pénétration provoquent des effets différents.
Exemple :
1 escouade de bons vieux vétérans d'appui arrive en drop pod à moins de 6 ps du Chevalier. Ils ont 5 combi-fuseurs et ils tirent donc et logiquement avec les fuseurs.
Ils font 4 touches.
Cas 1 : 4 saves inv à 4+ du Chevalier; disons 2 ratées; 2 jets de pénétration F8 + 2d6 contre le Chevalier.
Cas 2 : 4 jets de pénétration à F8 + 2d6; résultats 10, 11, 14 et 16; 4 saves inv contre les touches; 2 réussies (m...e ce sont les 2 jets de pénétration ratés que je sauve...).

Enfin, on s'éloigne un peu du sujet initial quand même.


[quote name='Belesprit' timestamp='1395101186' post='2536768']
[quote name='Vincent101' timestamp='1395094070' post='2536713'][b]2/[/b]
Le deuxième point, c'est la règle p19 du GBN :
[quote][i][...]Quel que soit le cas, une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleure sauvegarde possible.[/i][/quote]
Pas de soucis dans les cas classiques comme une blessure ou suite à un dégât superficiel/lourd.
Dans le cas du Chevalier, la save invulnérable se fait sur les touches.

La première question que je me pose c'est : doit-on considérer le jet pour toucher et le jet de pénétration comme "[color="#ff0000"]une seule et même action[/color]" (grosso modo comme un "ensemble", je n'arrive pas à mieux décrire cela, mea culpa) ou bien comme 2 éléments séparés car il y a 2 jets différents?[/quote]

Je définirai cela comme provenant d'une source [/quote]
Ok, mais sur quoi te bases-tu pour l'affirmer?
Remarque, tu peux aussi me retourner la question! />/>/>
En exemple, il y a le cas où 1 seul et unique tir peut, par 2 effets, provoquer 2 blessures sur une figurine adverse et celle-ci aura droit à 2 sauvegardes (si elles en dispose bien sûr!).
Autre exemple, on peut aussi avoir la possibilité de relancer le jet pour toucher puis le jet de pénétration pour un même et unique tir.
Encore un exemple, il y a des cas (lance-flammes notamment) où on n'effectue pas de jet pour toucher mais directement les jets pour blesser ou de pénétration.
Le cas inverse existe aussi : on effectue des jets pour toucher avec une arme à disruption mais pas de jets de pénétration.
Enfin, les jets pour toucher et les jets de pénétration sont séquentiels.
Affirmer que c'est un tout (et n'autorise donc qu'une seule sauvegarde) peut sembler un péremptoire sans un surcroît d'explication et de raisonnement ou de contre-raisonnement.


[quote name='Belesprit' timestamp='1395101186' post='2536768']
[quote name='Vincent101' timestamp='1395094070' post='2536713']
Deuxième question que je me pose sur cette règle. [color="#ff0000"]Quelle est la meilleure sauvegarde possible : celle contre les touches ou celle contre les dégâts?[/color]
C'est la même règle (et même phrase) qui dit qu'il n'y a qu'une seule sauvegarde possible, et c'est la meilleure.
N'est-elle pas contredite (impossibilité d'utiliser la meilleure sauvegarde) par le codex qui oblige à utiliser son bouclier contre les touches? Si on considère que cette partie est caduque par la règle spéciale du bouclier, alors le fait de ne pouvoir effectuer qu'une seule save est également caduque car la règle de la page 19 est un ensemble, un tout. Autrement dit, si une partie de cette règle du GBN ne s'applique pas, alors toute la règle ne s'applique pas car c'est un tout.[/quote]

Question pertinente, pour être meilleure il faudrait que la Svg de couvert soit de 3+ minimum (la meilleure, c'est le score le plus élevé GBN p19). Donc derrière un bastion et sous "dissimulation", ce qui n'est pas une situation très commune.[/quote]
Situation peu commune mais néanmoins possible.
Dans un tel cas cependant, d'après ton raisonnement, le Chevalier ne peut prétendre à la save de couvert car il doit faire sa save inv (règle codex). Donc il ne peut avoir la meilleure save possible ce qui infirme en même temps la règle p19 qui dit qu'une fig ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde : le meilleur.
Le serpent se mort la queue, non?


[quote name='Belesprit' timestamp='1395101186' post='2536768']
[quote name='Vincent101' timestamp='1395094070' post='2536713'][b]3/[/b]
Troisième point qui m'embête et qui, me semble t-il, n'a pas été relevé.
[quote]Toutefois, il y a un mécanisme (le jet de pénétration) qui transforme un "hit" (dans le cas le plus fréquent issu de la réussite au jet de toucher) en "glancings hit" ou "penetratings hit".

En l'état actuel de la formulation de la règle du bouclier ionique, il n'est pas possible de considérer que les "all hits" se restreignent aux seuls "glancings hits" ou "penetratings hits", mais fonctionnent sur tous les "hits" résultant du mécanisme de jet pour toucher (ou de mécanisme similaire comme les gabarits d'explosions...).[/quote]
et
[quote]le codex chevalier dit que l'on [color="#ff0000"]DOIT[/color] faire la sauvegarde du bouclier pour chaque touche.[/quote][/quote]


Le doit est à prendre avec des pincettes, il peut simplement signifier que tu ne peux pas ignorer le jet et donc le rater sciemment.

[quote name='Vincent101' timestamp='1395094070' post='2536713']Personne n'a trouver à redire au post de TheBoss.
S'il a raison [u]et en VO uniquement car cela diffère de la VF[/u] (ne tapez pas, j'ai dit [u][b]SI[/b][/u] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]/>/>/> ), alors le Chevalier DOIT faire ses saves invulnérables ET sur les touches ET sur les dégâts.
Bizarre, non?
[/quote]

Si on a trouvé à redire même si l'on n'a pas pointé directement son raisonnement. La faille, c'est la page 19 du GBN.
[/quote]
Déjà, pour moi, le "DOIT" signifie que la règle codex [u]oblige[/u] la figurine à tenter sa sauvegarde invulnérable contre les touches (en VF).

Ensuite, je ne suis pas d'accord du tout avec toi car TheBoss se base sur une interprétation (que je suis loin de pouvoir infirmer ou confirmer, d'où mon interrogation) d'une règle codex. Hors une règle codex prend le pas sur une règle du GBN lorsque celles-ci se contredisent.


[size="1"][MODE HUMOUR ON]
Parce que personne n'a encore sorti cet argument : la règle p 19 du GBN affirme qu'une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde. OK. Mince, il n'est pas préciser ni contre quoi, ni quand. Cela peut alors concerner toute la partie. Ainsi chaque figurine n'aurait le droit qu'à une et une seule sauvegarde par partie.
[MODE HUMOUR OFF][/size]

[flubslayer]

Vincent 101 j'avoue que j'adore ton argumentation et que la touche d'humour[size="1"](celle ou j'ai le droit à un save 4+)[/size] m'ont beaucoup plus.

Voilà en fait un très bon argument pour montrer que les règles découles quand même d'une certaine logique. C'est sur que maintenant avec un seul save par partie, on vas pouvoir se faire des tournois de folie en 20 rounds sur 2 jours...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/skull.gif[/img] Modifié le 18 mars 2014 par flubslayer

[Vincent101]

Doucement!

L'humour est là uniquement pour se détendre et non pour se moquer d'un camp ou d'un autre.

Je ne cherche pas à démontrer que le Chevalier puisse avoir 2 saves.

Simplement, à l'état actuel des choses, j'ai des doutes et les réponses des partisans du 1 seule et unique save manquent de précision et/ou d'argumentation (cf ma dernière réponse à Belesprit).

J'essaie d'être avant tout constructif, enfin je l'espère...

@+ Modifié le 19 mars 2014 par Vincent101

[Belesprit]

[quote name='Vincent101' timestamp='1395209473' post='2537446']
Simplement, à l'état actuel des choses, j'ai des doutes et les réponses des partisans du 1 seule et unique save manquent de précision et/ou d'argumentation (cf ma dernière réponse à Belesprit).
[/quote]

Tout comme moi concernant le partisan du 2 Svg.

La seule argumentation que vous avancez est "wound n'est pas hit". Je vais avancer dans cette logique que vous soutenez, il faudra suivre car c'est de la RAW bête et méchante.

[quote name='CaptainGoldo' timestamp='1395156698' post='2537093']
ION SHIELD :
......... The Knight has a [b]4+[color="#ff0000"] invulnerable save[/color][/b] [u]against all hits on that facing[/u] until the start of your opponent's next Shooting phase. ......
[/quote]

[b][color="#ff0000"]invulnerable save[/color][/b] : c'est une règle que l'on trouve dans le GBN p.17. Elle précise que ces Svg se font contre les blessures.


[u]against all hits on that facing [/u]: contre les touches sur cette face.


Je ne trouve aucune notion [i][b]de juste après[/b][/i] dans ce "[u]against all hits on that facing[/u][size=2]" mais une limitation qui précise que seul cette face sera protégée. Ce qui fait que si tu le juste après ou plus tard n'est pas définis.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Rien ne permet donc de déterminer que le jet de Svg se fait juste après la touche sauf que "[/size][b][color="#ff0000"]invulnerable save[/color][/b][size=2]" se fait contre les blessures. Il faut donc attendre la blessure pour pouvoir faire l' "[/size][b][color="#ff0000"]invulnerable save[/color][/b][size=2]".[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]On se retrouve donc dans un cas classique de Svg et les [/size]règles[size=2] qui s'y apporte dont la p.19 qui t'empêche de faire 2 Svg.[/size]

[Belesprit]

Foutue connexion, désolé pour le double envoi. Modifié le 19 mars 2014 par Belesprit

[Nivek112]

Manque de precision et/ou d'argumentation?
la p19 devrait resoudre la question pourtant: "une figurine ne peut effectuer qu'un seul jet de sauvegarde, mais avec l'avantage de toujours utiliser la meilleur sauvegarde possible"
Et apres de donner l'exemple du Sm planque qui a son armure a 3+, le couvert a 3+ et le halo a 4+ et doit en prendre une seule.
L'IK a son invu a 4+ et couvert? Alors il choisit la meilleur save des 2.
Apres le reste c'est du [i]Muscae sodomis[/i] [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Modifié le 19 mars 2014 par Nivek112

[Annatar]

Donc en gros, si on résume:

Ca ne semble pas faire tiquer tout le monde qu'une figurine puisse faire 2 sauvegardes invulnérables par exemple (sous divination par exemple).

Donc allons jusqu'au bout en enculant les drosophiles avec une catapule shuriken partout où c'est possible. Ca va être sympa tiens^^ (qui sera le premier à laisser le couvert sur les véhicules avec son arme ignore les couverts?^^).

[quote] Je ne trouve aucune notion de juste après dans ce "against all hits on that facing" mais une limitation qui précise que seul cette face sera protégée. Ce qui fait que si tu le juste après ou plus tard n'est pas définis.[/quote]

Plus je lis, et plus j'ai en effet l'impression que c'est la trad du "hits" qui bug en fait. Vu qu'en VO, touche et dégats superf/important se disent tous deux "hits". Si on traduit par "tous les dégats sur cette face", ça rend du coup beaucoup plus fluide et claire cette règle. Avec comme tu le dis, une invu à 4 uniquement sur cette face.

Fin c'est bien, ce genre de débats donne du grain à moudre pour ceux qui ne veulent pas voir de ce truc sur les tables du coup^^

[kenshiro13]

La page 19 est la pour ne pas faire sa svg d'armure, puis de couvert puis invu par exemple et oblige a toujours utilisé la meilleure. Dans tous les cas, les svg se font sur des penetration ou blessures, par sur des touches.

[quote]Apres le reste c'est du Muscae sodomis[/quote]
merci de respecter les opinions différentes des tiennes, car non, ce n'est pas "Muscae sodomis" comme tu dis

[quote name='Annatar' timestamp='1395230896' post='2537642']
Plus je lis, et plus j'ai en effet l'impression que c'est la trad du "hits" qui bug en fait. Vu qu'en VO, touche et dégats superf/important se disent tous deux "hits". [/quote]
Voila c'est exactement ca.

Si Hits = touches , alors l'IK a une save inedite sur les touches (roll to hit) et ensuite une eventuelle de couvert sur les dégâts (blessures/pénétrations) "glancing or penetrating hits".

Si Hits = glancing and penetrating hits alors plus de question a se posé on revient evidemment au classique et donc la page 19.

C'est en relisant l'intervention de lolopointu que je me dis que le probleme vient de hits et la traduction qu'on lui donne.
Pour une fois que la vf donnerai la solution..... Modifié le 19 mars 2014 par kenshiro13

[Annatar]

[quote] Pour une fois que la vf donnerai la solution..... [/quote]

Ou qu'elle fou plus le boxon, c'est au choix, et ce serait pas la première fois.

Et bizarrement, quand on prend l'autre version de "hits" c'est dessuite plus limpide, et ça créé pas autant de shitstorm sur les règles.

Faut regarder ce qu'il se dit sur les fofo anglophones je pense, ça peut aider.



Autre chose, parce que ce genre de "sauvegarde" existe déjà depuis fort longtemps.

En Apo V1, l'holochamps de titan Eldar donnait une 4+ contre les touches réussies. Et n'était pas une sauvegarde. (c'est ensuite repassé à une invu classique).

En V2, c'est toujours un truc similaire, mais cette fois, c'est l'adversaire qui fait le jet pour chaque touche. Sur un 4+ il touche bel et bien le titan, sur un 4- un hologramme.

C'est donc space que GW se fasse chier à créer des trucs spécialement concus pour se faire à la touche, et que là, la 4+ invu de l'IK se fasse à la touche. Modifié le 19 mars 2014 par Annatar

[kenshiro13]

[quote name='Annatar' timestamp='1395233177' post='2537661']
Ou qu'elle fou plus le boxon, c'est au choix, et ce serait pas la première fois.[/quote]
C'est sur que si elle traduit touche à la place de dégâts, ou inversement, le résultat est différent.

[quote]Et bizarrement, quand on prend l'autre version de "hits" c'est dessuite plus limpide, et ça créé pas autant de shitstorm sur les règles.[/quote]
Exactement la reflexion que je me faisais en relisant certaines interventions.
D'un autre coté si c'est "touche" la bonne trad, je persiste sur le fait qu'il aura droit a la svg de couvert.
Bien qu'avec du recul, je pense que la règle parle bien de dégâts (superf ou important).

[quote]Autre chose, parce que ce genre de "sauvegarde" existe déjà depuis fort longtemps.

En Apo V1, l'holochamps de titan Eldar donnait une 4+ contre les touches réussies. Et n'était pas une sauvegarde. (c'est ensuite repassé à une invu classique).[/quote]
C'est surtout a ça que je pensais et qui me faisait focaliser sur hit=touche. Modifié le 19 mars 2014 par kenshiro13

[flubslayer]

Et si on se posait la question suivante.

Pourquoi les concepteurs ont jugé utile de devoir préciser que le bouclier fournie une sauvegarde sur les touches alors qu'ils aurait put ecrire simplement que le bouclier fournie une sauvegarde invulnérable de 4+?

Si ils avaient écris, "le bouclier ionique fournie une sauvegarde invu de 4+ sur la face choisi par le joueur", alors là aucun problème. Mais ils ont fait une précision. Donc question de notre part.

[Canardwc]

Les formulations sont différentes de plus en plus selon les publications récentes. C'est quand même marqué noir sur blanc que c'est une sauvegarde invulnérable, contrairement à du holo champ ou autre fantaisie du genre. Modifié le 19 mars 2014 par Canardwc

[Fizzou]

Je pense que c'est uniquement un problème de traduction et que le chevalier doit choisir entre l'invulnérable ou la couvert.

Pour en être sûr, il faudrait jeter un œil dans la version anglaise du GBN pour voir comment les dégats contre les véhicules sont formulés. Je pense qu'en anglais le terme 'wounds', traduit par blessures, ne s'applique qu'au figurines possédant un valeur de PV. C'est pour cela que dans la description anglaise du bouclier du chevalier on retrouve le mot 'hits' et pas 'wounds', et qu'une comparaison avec les termes que l'on rencontre dans le GBN anglais au sujet des sauvegardes et dégats contre les véhicules pourrait fortement aider.

Personnellement je pense que le mot 'hits' fait référence aux 'glancings hit' et 'penetratings hit' qui sont respectivement traduit par '[b]dégâts[/b] superficiels' et '[b]dégâts[/b] importants'.

De plus une simple traduction avec Gogole Trad de la phrase : 'The Knight has a 4+ invulnerable save against all hits on that facing until the start of your opponent's next Shooting phase.' donne en VF : 'Le chevalier a un 4 + sauvegarde invulnérable contre tous les coups sur ce revêtement jusqu'au début de la prochaine phase de tir de votre adversaire.'

Cette traduction va plutôt dans le sens d'une seule save. Modifié le 19 mars 2014 par Fizzou

[kenshiro13]

[quote name='Fizzou' timestamp='1395235891' post='2537688']
De plus une simple traduction avec Gogole Trad de la phrase : 'The Knight has a 4+ invulnerable save against all hits on that facing until the start of your opponent's next Shooting phase.' donne en VF : 'Le chevalier a un 4 + sauvegarde invulnérable contre tous les coups sur ce revêtement jusqu'au début de la prochaine phase de tir de votre adversaire.'

Cette traduction va plutôt dans le sens d'une seule save.
[/quote]

faisons confiance a gogole pour la traduction, c'est vrai qu'ils sont bilingue .

Je pense maintenant qu'effectivement hits=dégâts mais il y a déjà eu des precedent pour ce style de sauvegarde donc le doute plane [size="1"](de plus en bas j'avoue).[/size]

[Fizzou]

J'avoue que la traduction Google est ce qu'elle est (d'où le terme Gogole [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]) mais elle me conforte un peu plus dans l'hypothèse d'une seule sauvegarde.

J'imagine que quand tu parles de précédents cas ou les sauvegardes se font sur les touches, tu te réfères à l'holochamps (ou holochiant [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img])? Si c'est bien le cas il me semble que la description de cet équipement est plus détaillée et précise et surtout elle n'implique pas le terme 'sauvegarde', contrairement au bouclier du chevalier. Modifié le 19 mars 2014 par Fizzou

[flubslayer]

[quote name='Canardwc' timestamp='1395234713' post='2537674']
Les formulations sont différentes de plus en plus selon les publications récentes. C'est quand même marqué noir sur blanc que c'est une sauvegarde invulnérable, contrairement à du holo champ ou autre fantaisie du genre.
[/quote]

Et c'est quand même marqué noir sur blanc que c'est à la touche et non aux dégâts alors que normalement ont fait les sauvegardes après les dégâts. J'affirme même comme le font 100% des joueurs qui appliquent les règles. Donc tant que l'on fait cette save après les touches on ne viole pas la règles de la P19. Et ceci dans la VF comme dans la VO.

De plus GW as déjà fait des erreurs dans les bouquins qui ont été faqués immédiatement à la sortie. Genre l'armure totor qui avait une 2+ invu de base dans le codex spaces marines. Hors pour le moment aucune FAQ. Donc aucune raison de ne pas lui faire ses deux sauvegardes éventuelles.

[Fizzou]

[quote]Et c'est quand même marqué noir sur blanc que c'est à la touche et non aux dégâts alors que normalement ont fait les sauvegardes après les dégâts. J'affirme même comme le font 100% des joueurs qui appliquent les règles. Donc tant que l'on fait cette save après les touches on ne viole pas la règles de la P19. Et ceci dans la VF comme dans la VO.[/quote]

Non justement dans la VO il y est marqué le terme 'hits' qui a été traduit (et que l'on a tendance à traduire) par 'touche'. Or il est évident que le terme 'glancings [b]hit[/b]', par exemple, se traduit par '[b]dégats[/b] superficiels' et non par 'touches superficielles'. Pour moi il serait important de voir comment sont désignés les dégâts dans la version anglophone. Modifié le 19 mars 2014 par Fizzou

[kenshiro13]

[quote name='flubslayer' timestamp='1395245246' post='2537772']
Hors pour le moment aucune FAQ. Donc aucune raison de ne pas lui faire ses deux sauvegardes éventuelles.
[/quote]
Ce n'est pas vraiment d'une faq qu'on a besoin mais plus de la traduction de "hits", qui comme cela à déjà été dit veut dire touche ou dégâts en anglais, car les glancing hits et penetrating hits sont bien des hits.
[size="1"]manque plus que le top 50/nrj award and co[/size]

[Annatar]

[quote]Et c'est quand même marqué noir sur blanc que c'est à la touche et non aux dégâts[/quote]

[quote]Pourquoi les concepteurs ont jugé utile de devoir préciser que le bouclier fournie une sauvegarde sur les touches alors qu'ils aurait put ecrire simplement que le bouclier fournie une sauvegarde invulnérable de 4+?

Si ils avaient écris, "le bouclier ionique fournie une sauvegarde invu de 4+ sur la face choisi par le joueur", alors là aucun problème. Mais ils ont fait une précision. Donc question de notre part. [/quote]

Quelle précision? Arrêtons avec la VF. Le terme, c'est "Against all hits". La question, c'est de savoir ce que c'est ce hit. Et vu la shitstorm que ça entraine, et les formulations antérieures, j'ai un doute sur le terme touche.


Moi je lis le terme "hits", que la phrase est là parce que la 4++ se fait sur une seule face, pas sur tout le véhicule.

Maintenant, hits est traduit par touche en VF dans ce bouquin. Or quand on essaie de démêler le schmilblik, le traduire par touche entraine plus d'enculage de mouches que de le traduire par dégats superf/important. Et comme les résultats les plus simples sont souvents les plus vrais...

[quote]C'est quand même marqué noir sur blanc que c'est une sauvegarde invulnérable, contrairement à du holo champ ou autre fantaisie du genre. [/quote]

Là n'est pas la question. C'est surtout pour montrer que GW a déjà créé un truc qui se fait sur la touche, mais ça ne s'appelait pas une 4+ invu et que ce n'était pas une save (donc que ça pouvait quand même être effectué tout le temps). Et ça existe toujours d'ailleurs, même si ça fonctionne différemment

[quote]Hors pour le moment aucune FAQ[/quote]

Tu peux me dire de quand date la dernière FAQ, et toutes les questions qui restent à résoudre depuis moult temps?

Et tu fais bien de parler de la 2+, parce que c'est encore une bourde de la VF

[flubslayer]

[quote name='Annatar' timestamp='1395251780' post='2537823']
[quote]Et c'est quand même marqué noir sur blanc que c'est à la touche et non aux dégâts[/quote]

[quote]Pourquoi les concepteurs ont jugé utile de devoir préciser que le bouclier fournie une sauvegarde sur les touches alors qu'ils aurait put ecrire simplement que le bouclier fournie une sauvegarde invulnérable de 4+?

Si ils avaient écris, "le bouclier ionique fournie une sauvegarde invu de 4+ sur la face choisi par le joueur", alors là aucun problème. Mais ils ont fait une précision. Donc question de notre part. [/quote]

Quelle précision? Arrêtons avec la VF. Le terme, c'est "Against all hits". La question, c'est de savoir ce que c'est ce hit. Et vu la shitstorm que ça entraine, et les formulations antérieures, j'ai un doute sur le terme touche.


Moi je lis le terme "hits", que la phrase est là parce que la 4++ se fait sur une seule face, pas sur tout le véhicule.

Maintenant, hits est traduit par touche en VF dans ce bouquin. Or quand on essaie de démêler le schmilblik, le traduire par touche entraine plus d'enculage de mouches que de le traduire par dégats superf/important. Et comme les résultats les plus simples sont souvents les plus vrais...

[quote]C'est quand même marqué noir sur blanc que c'est une sauvegarde invulnérable, contrairement à du holo champ ou autre fantaisie du genre. [/quote]

Là n'est pas la question. C'est surtout pour montrer que GW a déjà créé un truc qui se fait sur la touche, mais ça ne s'appelait pas une 4+ invu et que ce n'était pas une save (donc que ça pouvait quand même être effectué tout le temps). Et ça existe toujours d'ailleurs, même si ça fonctionne différemment [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[quote]Hors pour le moment aucune FAQ[/quote]

Tu peux me dire de quand date la dernière FAQ, et toutes les questions qui restent à résoudre depuis moult temps? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Et tu fais bien de parler de la 2+, parce que c'est encore une bourde de la VF [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
[/quote]

Oui j'ai bien fait de parler de la 2+qui est une erreur de la VF. Donc si c'est la VF avait été mal traduite, la FAQ pour modifier touche par dégât dans la VF aussi aurait été rapide. Mais là rien. Le terme as donc été utilisé sciemment. Il n'y as aucune remise en cause possible de ce terme sur une base linguistique.

Les FAQ de codex sont en général très rapide à être mises en lignes après leurs sorties. Surtout pour un codex qui contient 4 ou 5 pages de règles en tout. C'est un record à minima.

[Rippounet]

[quote name='flubslayer' timestamp='1395245246' post='2537772']De plus GW as déjà fait des erreurs dans les bouquins qui ont été faqués immédiatement à la sortie. Genre l'armure totor qui avait une 2+ invu de base dans le codex spaces marines. Hors pour le moment aucune FAQ. Donc aucune raison de ne pas lui faire ses deux sauvegardes éventuelles.[/quote] Il y en a pourtant une: le respect de l'adversaire, qui devrait pousser tout en chacun à ne pas vouloir user et abuser de justifications saugrenues pour obtenir des avantages indus.
Plus pragmatiquement: si cela ne pose pas de problème en VO, c'est que le traducteur a fait une maladresse. S'il y a des gens qui souhaitent profiter de ce genre de choses, je suggère la mort par tchi-tchi (ou snu-snu tiens, c'est quand même plus cool).

De fait, une petite recherche google ne semble pas montrer de problème de règles à ce niveau pour les anglophones. Par contre, une compilation de points de règles épineux pour l'IK sur Bell of Lost Souls vaut son pesant de cacachuètes:
http://www.belloflostsouls.net/2014/03/40k-rules-conundrum-imperial-knight.html

[quote]Donc si c'est la VF avait été mal traduite, la FAQ pour modifier touche par dégât dans la VF aussi aurait été rapide.[/quote]
C'est un argument très drôle. Si si. Modifié le 19 mars 2014 par Rippounet

[ziel]

[color="#330000"][size="2"][quote]Quelle précision? Arrêtons avec la VF. Le terme, c'est "Against all hits". La question, c'est de savoir ce que c'est ce hit. Et vu la shitstorm que ça entraine, et les formulations antérieures, j'ai un doute sur le terme touche.[/quote][/size][/color]
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[color="#330000"][size="2"]Arrêtons avec la VF ?! Pour info, les seuls règles dispos dans 90% des cas durant une partie sont en VF, la majorité des gens possède leur GBN en VF, ici, c'est clairement cette version qui fait foi, durant une partie ce qui fait foi c'est ce qui écrit noir sur blanc et pas sur le GBN en VO du copain du warfo. Que la Vo puisse apporter un complément dans l'explication ici est une chose, qu'elle tranche en est une autre. Et trancher en VO, c'est clairement niet, à part en tournois ou à l'ETC, la majorité des joueurs ne se réfère qu'à la VF, donc c'est cette version qui doit primer. Ce qu'il faut arrêter c'est de trancher avec la VO, ça n'a aucun sens commun.[/size][/color]
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[color="#330000"][size="2"]D'ailleurs le débat sur les "hits" et autres "glancing hits" a déjà eu lieu en première page, là où le The Boss a déjà donné la description la plus clair, c'est bien de participer, mais faut quand même lire ce que les petits camarades ont écris.[/size][/color]
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[color="#330000"] [/color][quote][color="#330000"][size="2"]l y en a pourtant une: le respect de l'adversaire, qui devrait pousser tout en chacun à ne pas vouloir user et abuser de justifications saugrenues pour obtenir des avantages indus.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(236, 187, 111);">[color="#330000"][size="2"]Plus pragmatiquement: si cela ne pose pas de problème en VO, c'est que le traducteur a fait une maladresse. S'il y a des gens qui souhaitent profiter de ce genre de choses, je suggère la mort par tchi-tchi (ou snu-snu tiens, c'est quand même plus cool).[/size][/color][/quote][color="#330000"] [/color]

Je ne vois pas ce que ce genre d'élucubrations viennent faire ici... On essaie de trancher un point de règle pas clair, pas d'enfler les gens... Modifié le 19 mars 2014 par ziel

[Grimberg]

La conclusion d'autoriser la sauvegarde du bouclier sur les dégâts et non plus sur les touches remettrait en avant les armes graviton contre le chevalier impérial. Modifié le 19 mars 2014 par Grimberg