[V6][ChImp] Chevalier Imperial et sauvegardes de couvert

[flubslayer]

Sinon on peut aussi regarder la version chinoise, biélorusse, et austro-hongroise.

Un volontaire pour nous la faire en latin et en grec ancien?

Excuse moi Rippounet mais si on t"écoutes on applique la 4+ et basta. Comme on l'as fait fait juste après la touche mais que l'on as le droit qu'à une sauvegarde ça rien à rien de vouloir planquer un chevalier pour lui donner une 3+ de couvert. Faut jouer sur de la table sans décor alors...Ca vas être passionnant.

[Rippounet]

[quote name='Grimberg' timestamp='1395259605' post='2537898']La conclusion d'autoriser la sauvegarde du bouclier sur les dégâts et non plus sur les touches remettrait en avant les armes graviton contre le chevalier impérial.[/quote] Hmmm... Ce que dit le texte du grav-gun:
[quote]"When resolving a hit against a vehicle, roll a D6 for each hit instead of rolling for armour penetration as normal. On a 1-5 nothing happens, but on a 6, the target suffers an Immobilized result and loses a single Hull Point."[/quote]
Autant pour le fait de blâmer le traducteur... Comme quoi j'aurais mieux fait de m'abstenir ici...

C'est juste que de réclamer une double sauvegarde me paraît... Rigolo. Car le principe a disparu depuis la V3 en 98. A mes yeux, sans un texte officiel de GeuWeu, il est donc ridicule de revenir sur ce qui quand même un principe fondamental du jeu depuis 15 ans. Et aucune argumentation n'arrivera à m'empêcher de sourire, voire rigoler, face à quelqu'un qui essayerait, en face à face, de vouloir le faire "parce que sur internet, il y a des gens qui le disent". J'ai sans doute tort ceci dit, mais j'ai le droit d'être un peu c** aussi.

[quote name='flubslayer' timestamp='1395260197' post='2537904']Sinon on peut aussi regarder la version chinoise, biélorusse, et austro-hongroise.
Un volontaire pour nous la faire en latin et en grec ancien?[/quote] Les versions chinoise, biélorusse et austro-hongroise sont, comme la version française, de simples traductions. Ceci dit, je serais curieux de savoir dans quelle dimension alternative l'austro-hongrie existe encore, je viens de faire refaire mon passeport trans-dimensionnel et je cherche des destinations intéressantes pour cette été.

[quote name='flubslayer' timestamp='1395260197' post='2537904']Excuse moi Rippounet mais si on t"écoutes on applique la 4+ et basta. Comme on l'as fait fait juste après la touche mais que l'on as le droit qu'à une sauvegarde ça rien à rien de vouloir planquer un chevalier pour lui donner une 3+ de couvert. Faut jouer sur de la table sans décor alors...Ca vas être passionnant.[/quote] Mauvais exemple: si tu as une 3++ de couvert, tu peux choisir la meilleure sauvegarde et donc l'utiliser à la place de la 4++ du bouclier. C'est marqué page 19.

[Annatar]

[quote]Sinon on peut aussi regarder la version chinoise, biélorusse, et austro-hongroise.

Un volontaire pour nous la faire en latin et en grec ancien?[/quote]

Ou alors, au lieu de continuer sur un ton vraiment pénible à lire et qui n'apporte strictement rien au débat, on se base sur la VO, qui est comme son nom l'indique la version originale, et donc sans traduction. Ce qui évite du coup... les éventuelles erreurs de traduction?^^

[quote]C'est marqué page 19.[/quote]

Shhh! C'est pour les blessures la p 19 on te dit!

Bref, vu que ça semble camper sur ses positions de chaque côté: faites comme bon vous semble dans vos groupes de joueurs. Mais perso, je sais comment ce sera joué dans le mien^^

[Belesprit]

[quote name='Belesprit' timestamp='1395217207' post='2537494']
[quote name='CaptainGoldo' timestamp='1395156698' post='2537093']
ION SHIELD :
......... The Knight has a [b]4+[color="#ff0000"] invulnerable save[/color][/b] [u]against all hits on that facing[/u] until the start of your opponent's next Shooting phase. ......
[/quote]

[b][color="#ff0000"]invulnerable save[/color][/b] : c'est une règle que l'on trouve dans le GBN p.17. Elle précise que ces Svg se font contre les blessures.


[u]against all hits on that facing [/u]: contre les touches sur cette face.


Je ne trouve aucune notion [i][b]de juste après[/b][/i] dans ce "[u]against all hits on that facing[/u][size="2"]" mais une limitation qui précise que seul cette face sera protégée. Ce qui fait que si tu le juste après ou plus tard n'est pas définis.[/size]

[size="2"]Rien ne permet donc de déterminer que le jet de Svg se fait juste après la touche sauf que "[/size][b][color="#ff0000"]invulnerable save[/color][/b][size="2"]" se fait contre les blessures. Il faut donc attendre la blessure pour pouvoir faire l' "[/size][b][color="#ff0000"]invulnerable save[/color][/b][size="2"]".[/size]

[size="2"]On se retrouve donc dans un cas classique de Svg et les [/size]règles[size="2"] qui s'y apporte dont la p.19 qui t'empêche de faire 2 Svg.[/size]
[/quote]

Personne n'a rebondit sur mon analyse, vous en pensez quoi ?

[flubslayer]

[quote name='Belesprit' timestamp='1395267469' post='2537964']
[quote name='Belesprit' timestamp='1395217207' post='2537494']
[quote name='CaptainGoldo' timestamp='1395156698' post='2537093']
ION SHIELD :
......... The Knight has a [b]4+[color="#ff0000"] invulnerable save[/color][/b] [u]against all hits on that facing[/u] until the start of your opponent's next Shooting phase. ......
[/quote]

[b][color="#ff0000"]invulnerable save[/color][/b] : c'est une règle que l'on trouve dans le GBN p.17. Elle précise que ces Svg se font contre les blessures.


[u]against all hits on that facing [/u]: contre les touches sur cette face.


Je ne trouve aucune notion [i][b]de juste après[/b][/i] dans ce "[u]against all hits on that facing[/u][size="2"]" mais une limitation qui précise que seul cette face sera protégée. Ce qui fait que si tu le juste après ou plus tard n'est pas définis.[/size]

[size="2"]Rien ne permet donc de déterminer que le jet de Svg se fait juste après la touche sauf que "[/size][b][color="#ff0000"]invulnerable save[/color][/b][size="2"]" se fait contre les blessures. Il faut donc attendre la blessure pour pouvoir faire l' "[/size][b][color="#ff0000"]invulnerable save[/color][/b][size="2"]".[/size]

[size="2"]On se retrouve donc dans un cas classique de Svg et les [/size]règles[size="2"] qui s'y apporte dont la p.19 qui t'empêche de faire 2 Svg.[/size]
[/quote]

Personne n'a rebondit sur mon analyse, vous en pensez quoi ?
[/quote]

Ton, analyse est parfaite. Mais le problème reste le même malheureusement. Un "hits" est il pour les anglais une touche ou un dégât?

Si c'est une touche, et que fais ta save après les dégâts, alors le bouclier ne sert à rien. Puisqu'il annule les touches mais pas les dégâts. Donc pour qu'il soit utile, il faut le faire après les touches. Et donc, si tu le fais après les touches, celle qui ne sauront pas réussis donneront lieu(peut être) à des dégâts. Dégâts que tu pourras tenter d'annuler avec un couvert tout en respectant la règle de page 19.

Si en fait c'est un dégâts alors là effectivement aucun problème, tu choisis la meilleure sauvegarde entre le bouclier et le couvert et tu fais ta sauvegarde tout en respectant la règle de la page 19.

Il faut donc réussir à déterminer de façon certaines dans quels sens à été employé le mots "Hits". Parce que si on reste sur la versions française, pour le moment tu à le droit aux deux saves et je crois que là c'est incontestable. La formulation de la règle étant très claire dans le codex.

Pour le moment rien ne permet d'affirmer que "Hits" as été utilisé pour dégâts. Et donc on tourne en rond.

[lolopointu]

[quote name='Belesprit' timestamp='1395267469' post='2537964']

Personne n'a rebondit sur mon analyse, vous en pensez quoi ?
[/quote]

Ton analyse est très proche de celle faite par "the boss", et moi-même en première (ou deuxième page). Elle est tout à fait correct à la lecture du GBN et du codex chevalier.

[quote name='flubslayer' timestamp='1395276194' post='2538014']

Si c'est une touche, et que fais ta save après les dégâts, alors le bouclier ne sert à rien. Puisqu'il annule les touches mais pas les dégâts. Donc pour qu'il soit utile, il faut le faire après les touches. Et donc, si tu le fais après les touches, celle qui ne sauront pas réussis donneront lieu(peut être) à des dégâts. Dégâts que tu pourras tenter d'annuler avec un couvert tout en respectant la règle de page 19.

[/quote]

Absolument pas. Ton bouclier ne sert à rien que si tu as une sauvegarde de couvert meilleure (ce qui n'arrive pas tout les jours), et si les armes qui tirent non pas de pouvoirs spéciaux.
En revanche, le bouclier est particulièrement utile contre les armes qui provoquent des effets, sans pénétration de blindage (aveuglant, graviton, cibleurs Tau ...).

Exemple:
Une unité tire avec des armes possédant la capacité aveuglant.
- le chevalier subit 4 touches
- les 4 touches occasionnent 2 dégâts
- tu as ta sauvegarde de couvert (si meilleure) contre les deux dégâts, et ta sauvegarde de bouclier contre les 2 autres touches. Toutes sauvegardes réussies, c'est un test d'init en moins à faire.

[Belesprit]

[quote name='flubslayer' timestamp='1395276194' post='2538014']
..... Mais le problème reste le même malheureusement. Un "hits" est il pour les anglais une touche ou un dégât?
[/quote]

Elle pose surtout question sur la pertinence de cette question.

Sinon c'est quoi "[b]après une touche[/b]" à part le moment opportun. Soit dès que tu subis l'effet avec ou sans jet de pénétration. Le gros avantage du "[b]against all hits on that facing[/b]" étant que tu peux étendre à tout type d'effet provenant d'une touche que tu n'aurais pas pu sauver. Cela lolopointu donne un bon exemple.

[Nivek112]

[quote]Un "hits" est il pour les anglais une touche ou un dégât? [/quote]
Heuuu... lexicalement parlant "Hit" ne designe pas un degat mais une touche (ou une reussite selon le contexte).

La notion de degat n'apparait que lorsque l'on parle de "glancing hit" (touche superficielle=> notion de degat leger) et "penetrating hit" (touche penetrante=> notion de degat lourd).

Or comme rappele plus haut (et a de multiples fois) la [u]save invu se fait sur des blessures/pertes de PC[/u] (cf RB).

=> Donc lorsque l'on lit [b] [/b][quote]The Knight has a [b]4+ invulnerable save[/b] against all hits on that facing until the start of your opponent's next Shooting phase.[/quote] il s'agit forcement des "glancing" et/ou "penetrating" hits (=degats legers/lourds) et non pas de simples hits (=touches).

Ce qui ne change rien a l'utilite du bouclier ionique contre les gravitons car ceux ci infligent la perte d'1 PC, or les save (invu ou non) sont à activer [b]apres[/b] la perte d'un PV/PC (p16-17), et non pas apres des jets de penetrations comme on a pu le lire (d'où la confusion).
A la rigueur cela pourrait soulever la question pour un vehicule normal qui reussit sa save de couvert contre un tir de graviton: il ne pert pas son PC mais souffre t'il quand meme de l'effet immobilise?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
(la logique/raison chuchote que non, mais le RB lui dit "Ta G....E, j'ai pas encore FaQ!" [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]) Modifié le 20 mars 2014 par Nivek112

[Fizzou]

J'ai posé la question sur un forum anglais pour savoir comment les anglophones interprètent la règle et il semblerait que se soit univoque : une seule sauvegarde ne peut être tentée.

Voici le lien vers le sujet anglais : [url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/0/585720.page#6649524"]Dakka dakka ion shield[/url]

[Shas'o Benoît]

[quote]En revanche, le bouclier est particulièrement utile contre les armes qui provoquent des effets, sans pénétration de blindage (aveuglant, graviton, cibleurs Tau ...).[/quote]

Quelqu'un peut m'expliquer comment il justifie le droit de retirer des marqueurs "ciblage" de son chevalier sous prétexte que son bouclier est une sauvegarde ? Aucune sauvegarde n'est à faire contre une touche de désignateur.

[kenshiro13]

[quote name='Shas'o Benoît' timestamp='1395403671' post='2538735']
[quote]En revanche, le bouclier est particulièrement utile contre les armes qui provoquent des effets, sans pénétration de blindage (aveuglant, graviton, cibleurs Tau ...).[/quote]

Quelqu'un peut m'expliquer comment il justifie le droit de retirer des marqueurs "ciblage" de son chevalier sous prétexte que son bouclier est une sauvegarde ? Aucune sauvegarde n'est à faire contre une touche de désignateur.
[/quote]
Sauf dans le cas ou hit=touche et non dégâts (qui parait de plus en plus improbable).

[lolopointu]

[quote name='Shas'o Benoît' timestamp='1395403671' post='2538735']
[quote]En revanche, le bouclier est particulièrement utile contre les armes qui provoquent des effets, sans pénétration de blindage (aveuglant, graviton, cibleurs Tau ...).[/quote]

Quelqu'un peut m'expliquer comment il justifie le droit de retirer des marqueurs "ciblage" de son chevalier sous prétexte que son bouclier est une sauvegarde ? Aucune sauvegarde n'est à faire contre une touche de désignateur.
[/quote]

"il" justifie, comme le dit Kenshiro, par le fait que le bouclier est une sauvegarde "new style", et que si elle se fait contre les touches, et immédiatement après (ce qui n'est pas "son" avis), alors, la touche est annulée, et donc le marqueur n'est pas mis (et non retirer), puisque la touche n'existe plus.

[Shas'o Benoît]

Une sauvegarde réussie n'annule pas ce contre quoi elle était faite.

Une sauvegarde d'armure n'annule pas les jets pour blessure réussis. Y'a plein de règles spéciales qui se base sur "si la figurine réussit au moins une blessure..." Et dont les effets ne sont pas annulés quand la cible réussit sa sauvegarde. Il n'y aurait pas de raison que ça marche autrement pour les "sauvegardes de touche".

De plus, sauf erreur de ma part, le codex Tau précise qu'aucune sauvegarde ne doit être tentée sur une touche de désignateur (mais vous m'avez mis le doute).

[lolopointu]

[quote name='Shas'o Benoît' timestamp='1395420193' post='2538880']

De plus, sauf erreur de ma part, le codex Tau précise qu'aucune sauvegarde ne doit être tentée sur une touche de désignateur (mais vous m'avez mis le doute).
[/quote]

Je confirme que le codex précise qu'aucune sauvegarde n'est permise, mais jusque là, les sauvegardes ne ciblaient que les blessures/dégâts. Le bouclier est le premier d'une nouvelle gamme de sauvegarde, si elle s'applique bien sur les touches. A voir les FàQ dans ce cas.

[Belesprit]

[quote name='lolopointu' timestamp='1395420461' post='2538883']
Je confirme que le codex précise qu'aucune sauvegarde n'est permise, mais jusque là, les sauvegardes ne ciblaient que les blessures/dégâts. Le bouclier est le premier d'une nouvelle gamme de sauvegarde, si elle s'applique bien sur les touches. A voir les FàQ dans ce cas.
[/quote]

Dans ce cas là, c'est clair il me semble. Aucune Svg, c'est aucune Svg. Donc pas non plus de [b][u][i]Svg Invu[/i][/u][/b] du bouclier.

[do-in]

[quote name='kenshiro13' timestamp='1395405443' post='2538757']
Sauf dans le cas ou hit=touche et non dégâts (qui parait de plus en plus improbable).
[/quote]
+1
Pour les CMV et leurs test de crash, C'est la traduction "hit=touche" qui a été choisi. je pencherai pour la meme traduction pour l 'IK

do

[Nivek112]

[quote]Pour les CMV et leurs test de crash, C'est la traduction "hit=touche" qui a été choisi. je pencherai pour la meme traduction pour l 'IK [/quote]
Sauf que dans le cas des CMV il n'y avait aucune ambiguite, car s'agissant de creatures avec PV il n'y a pas de degats (glancing/penetrating hit) mais seulement des blessures (wounds), donc les hits se referaient d'office aux touches: il faut eviter une comparaison qui n'a pas lieu d'etre et qui pourrait (encore plus) perturber la lecture des regles [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Les saves d'armures, de couvert ou invu se font APRES blessures ou pertes de PC: le bouclier ionique est une invu comme une autre et fonctionne donc contre le graviton qui retire un pc.
De plus dans le codex tau les designateurs lasers n'autorise AUCUNE save => le bouclier ionique ne sert a rien contre eux. Modifié le 23 mars 2014 par Nivek112