[ENoirs] Discussion sur la FAQ non officielle de Druchii.net

[Calisson]

Bonjour.
Comme je l'ai annoncé ici: [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=215956&view=findpost&p=2537709][ENoirs] FAQ de Druchii.net - Non Officielle[/url]
Druchii.net a entrepris de publier une FAQ non officielle, en attendant que GW se décide à le faire.

Certaines décisions peuvent ne pas être comprises, ou jugées non conformes à l'orthodoxie la plus stricte.
Ce sujet est ouvert justement pour en discuter.

[Calisson]

Il a été signalé pour le moment :
[quote name='Wodan' timestamp='1395248296' post='2537795']
[quote]La Volonté des Dieux (p.47)
"Le troisième rang et les suivants seront légèrement décalés."
=> "Le troisième rang et les suivants seront légèrement de guingois."[/quote]

Pour moi tu vas clairement à l'encontre des règles dans ce cas la.

Avoir des rangs "légèrement de guingois" n'est pas une possibilité offerte par le GBR.

De plus, le Gbr indique qu'une figurine qui ne s'intègre pas parfaitement au régiment doit allez sur un de ses cotés. Le LA EN indique que le chaudron doit être au centre de l'unité (sans statuer sur le fait que ça permet d'aller à l'encontre de la règle général l'obligeant dans le cas ou il s'insère pas parfaitement à aller sur un coté.

Pour moi on se retrouve dans un cas ou le chaudron ne peux rejoindre une telle unité car il ne peut respecter ses conditions de placement.
[/quote]

J'ai répondu :
[quote name='Calisson' timestamp='1395266127' post='2537947']
Note que je n'ai pas fait cette FAQ tout seul, c'est un travail collectif de l'équipe de modérateurs de Druchii.net.
Pour élargir le débat, il y a plusieurs points de la FAQ proposée par D.net qui ne sont pas absolument conformes à la lecture la plus stricte des règles.
Dans quelques (rares) cas, ce qui est présenté comme une FAQ pourrait plus exactement être décrit comme un erratum (cela arrive aussi aux FAQ de GW).
On a parfois cherché à privilégier le plaisir du jeu et la créativité plutôt que de confirmer obstinément une règle dont le rédacteur n'avait vraisemblablement pas pris en compte toutes les conséquences.

Mais si un point ne t'agrée pas, personne ne t'oblige à suivre la FAQ proposée par D.net, qui n'est qu'une règle maison tout aussi valable qu'une autre. Nous avons seulement l'ambition qu'elle puisse servir de référence commune raisonnable aux organisateurs de parties.

Pour revenir sur ce cas précis, "La volonté des Dieux" a fait débat comme tous les points qui n'allaient pas de soi.
Insister pour mettre simultanément le chariot au centre et sur le côté d'une unité non infanterie conduisait à l'autoriser à rejoindre une figurine de cavalerie, mais pas deux.
Cela nous a paru absurde et on a choisi d'écrire la règle comme tu peux la lire.


P.S.
Une unité d'infanterie sera aussi parfois "légèrement de guingois", comme par exemple cette unité de neuf "X" rejointe par un "C", face vers la gauche :

X X
X X X
C C C C C
C C C C C
C C C C C
X X
X X
[/quote]

Cela a suscité l'intervention suivante :
[quote name='Le Maitre' timestamp='1395302713' post='2538068']
[quote]Pour élargir le débat, il y a plusieurs points de la FAQ proposée par D.net qui ne sont pas absolument conformes à la lecture la plus stricte des règles.
Dans quelques (rares) cas, ce qui est présenté comme une FAQ pourrait plus exactement être décrit comme un erratum (cela arrive aussi aux FAQ de GW).
On a parfois cherché à privilégier le plaisir du jeu et la créativité plutôt que de confirmer obstinément une règle dont le rédacteur n'avait vraisemblablement pas pris en compte toutes les conséquences.[/quote]

Je pense qu'il serait bon de le préciser dans le premier message.
Certaines "questions" sont couvertes par le GBR et les "réponses" de D.net le contredisent (et j'avoue ne pas comprendre l'intérêt de faire ça...).
[/quote]Il est tout de même rare que cette FAQ ne suive pas strictement les règles du GBR et du LA, et c'est généralement pour éviter que des joueurs EN n'abusent.
Je donne un exemple :
Telle qu'elle est écrite, la Force de Khaine s'applique aux sorts, aux tirs (sauf Balistes mais même Harpons), aux touches d'impact, et aux montures sauf le piétinement et le souffle.
D.net a décidé que c'était un abus dû à une règle mal écrite, et qu'il fallait limiter la Force de Khaine.
Il s'agit donc de fait d'un erratum déguisé en FAQ.
Maintenant, libre aux organisateurs de tournois de trancher dans un sens différent.

-=-=-

Je laisse Dédé et Vigneron développer leur argumentaire, s'ils en ont un. Modifié le 20 mars 2014 par Calisson

[Chapelier]

Le truc c'est que la FAQ que tu propose tranche un certain nombre de question qui ont été longuement en débat sur le warfo sans obtenir de réponses unanimes, et qu'elle tranche toujours, dans ces cas la, en faveur du joueur EN.
La question de l'assassin EN dans des éclaireurs. [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=211998&st=0&p=2483566&hl=assassin&fromsearch=1&#entry2483566"]Ici[/url]
[s]Le brouet, qui la c'est vraiment le beurre et l'argent du beurre à mes yeux (toute l'unité à +2 attaques sans le malus en commandement). [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=209115&st=0&p=2446080&hl=brouet&fromsearch=1&#entry2446080"]Ici[/url] et [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=211373&st=0&p=2475030&hl=brouet&fromsearch=1&#entry2475030"]la[/url][/s]
Le placement du chaudron de sang dans une unité dont la taille des socles ne correspond pas (Ou la solution de la FAQ me parait personnellement en opposition avec un des principe de base du GBR sur la façon dont on organise une unité). [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=209115&st=0&p=2446080&hl=chaudron&fromsearch=1&#entry2446080"]Ici[/url]

Pour toute les autres questions je la trouve intéressante même si elle cela reste de la règle maison, mais sur ces 3 points particuliers, qui ne peuvent en l'état pas avoir de réponse irréfutable, on voit clairement que c'est des joueurs EN qui l'ont faite et ça laisse quand même une impression étrange.
Pour l'assassin, bon ça reste dans la ligné V7 et dans l'esprit donc pas de problème. [s]Par contre, j'arrive même pas a comprendre comment les gens ont pu pensé que cette réponse au brouet pourrait être accepter par leurs adversaire [/s][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]. Et pour le chaudron ça donne quand même une grosse impression de bon bah les règles de bases on les ignorent.

Enfin voila, je veux pas relancer le débat, je pense que tout à été dit dans les postes en, je réponds juste pour expliqué en quoi je trouve que cette FAQ risque d'avoir du mal à passé avec certain joueurs.

[Edit] : Mal lu la FAQ sur le brouet Modifié le 20 mars 2014 par Chapelier

[Amrahrade]

Moi si je peux me permettre,

[u][b]Pour ce qui est de l'assassin dans les ombres au déploiement:[/b][/u]
[u]
[/u]
Je suis pas particulièrement d'accord. A moi qu'il y est eu une coquille dans la traduction dans la partie Règle du warfo. Cela ne reste que mon avis.

[u]Je m'explique:[/u]
Les personnages sont la dernière pose du déploiement. Ceci étant écrit page 142 du PBR.
Donc nous sommes d'accord pour dire puisque les éclaireurs se place après le déploiement, Ils ne sont donc pas posé lors du déploiement. Car page 79 du PBR il est dit que les éclaireurs se déploient après toutes unités n'ayant pas cette règle.
Page 36 du LA Elfe Noir, "Un assassin peu décider de se déployer caché...". Il doit donc bien se déployé, il est donc considérer sur la table, bien que la figurine ne soit pas posé.

Je ne vois donc pas comment on peut poser en même temps un personnage qui n'a pas la règle éclaireur sur la table, qui doit se déployer en dernier lors du déploiement avec ses confrère personnage.
Et le déployer en même temps un personnage dans une éclaireur, qui se déploie après toutes les unités non éclaireur, donc après ce même personnage et qu'il soit dans l'unité d'ombre qui n'étais pas sur la table au moment ou il a était déployé.

Récapitulatif.
Début du déploiement,
Troupe 1,
Troupe 2,.....
Machine de guerre à un moment.
Fin du déploiement avec les personnages.

Puis déploiement des figurines avec la règles éclaireurs, certes il ce peut qu'il y est des personnages avec cette règle.

[b]Ma conclusion, en V7 c'était autorisé par les règles comme avec j'avais une rune pour pouvoir mettre mon perso nains avec mes mineurs. Ca ne l'est plus, ben je change avec les règles.[/b] Modifié le 20 mars 2014 par Amrahrade

[Razhoir]

[quote name='Chapelier' timestamp='1395348299' post='2538479']
Le brouet, qui la c'est vraiment le beurre et l'argent du beurre à mes yeux (toute l'unité à +2 attaques sans le malus en commandement). [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=209115&st=0&p=2446080&hl=brouet&fromsearch=1&#entry2446080"]Ici[/url] et [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=211373&st=0&p=2475030&hl=brouet&fromsearch=1&#entry2475030"]la[/url]
[/quote]

Je ne suis pas sûr que tu aies bien lu ce que cette FAQ suggère pour le brouet. Pour avoir les +2A, il faut que toutes les figurines de l'unité aient déjà la Frénésie. Et dans ce cas, elles souffrent du malus en Commandement. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] Modifié le 20 mars 2014 par Razhoir

[Calisson]

[quote name='Chapelier' timestamp='1395348299' post='2538479']Le truc c'est que la FAQ que tu propose tranche un certain nombre de question qui ont été longuement en débat sur le warfo sans obtenir de réponses unanimes, et qu'elle tranche toujours, dans ces cas la, en faveur du joueur EN.
La question de l'assassin EN dans des éclaireurs. [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=211998&st=0&p=2483566&hl=assassin&fromsearch=1&#entry2483566"]Ici[/url]
[s]Le brouet, qui la c'est vraiment le beurre et l'argent du beurre à mes yeux (toute l'unité à +2 attaques sans le malus en commandement). [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=209115&st=0&p=2446080&hl=brouet&fromsearch=1&#entry2446080"]Ici[/url] et [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=211373&st=0&p=2475030&hl=brouet&fromsearch=1&#entry2475030"]la[/url][/s]
Le placement du chaudron de sang dans une unité dont la taille des socles ne correspond pas (Ou la solution de la FAQ me parait personnellement en opposition avec un des principe de base du GBR sur la façon dont on organise une unité). [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=209115&st=0&p=2446080&hl=chaudron&fromsearch=1&#entry2446080"]Ici[/url][/quote]Un grand merci pour ces liens.

- Pour l'assassin dans les éclaireurs, ce qui était recherché par certains, c'était la charge au 1er tour, pour laquelle la réponse est clairement non.
L'argumentaire présenté ci-dessus par Amrahrade a été également évoqué sur Druchii.net.
Je note dans le lien fourni que Warfo n'a pas conclu que c'était possible ou impossible, mais que le consensus était introuvable et qu'il fallait attendre une FAQ.
On ne peut pas accuser D.net d'adopter une position, tout de même ! Après étude, on a estimé qu'interdire à l'assassin de se cacher dans les Ombres n'était pas nécessaire, ni pour respecter les règles écrites, ni pour éviter des combinaisons abusives, et c'est cette position qui a été retenue.

- Pour le brouet, deux possibilités ont été âprement discutées.
Soit [i]"toute l'unité super frénétique ou personne super frénétique"[/i], soit [i]"tous gagnent +1 attaque, à voir modèle par modèle"[/i].
C'est "tout ou rien" qui s'est imposé, tout simplement parce que l'autre interprétation aurait nécessité de violer la grammaire.
Pour le test à -3, il suffit de lire la règle avec un peu d'attention, il n'y a aucune ambiguïté.

- Pour la volonté des Dieux, il y a eu le même débat qu'ici.
On a remarqué que les Dieux n'ont jamais restreint les chariots à l'infanterie ou à des socles compatibles. Il n'est pas nécessaire que le LA précise la possibilité de rejoindre une unité de socles incompatibles puisque le GBR l'autorise, c'est si on avait voulu l'interdire qu'il aurait fallut le spécifier. On est donc parti du principe que c'était légitime de le faire, et on a cherché à vérifier si tout allait bien en le faisant.
Et en effet, le chariot peut incontestablement rejoindre une unité d'une méduse ou d'un unique cavalier (personnage ou dernier survivant) tout en étant à la fois sur le côté et au milieu.
La question restait de savoir s'il pouvait rejoindre un nombre plus élevé de cavaliers.
La réponse n'était pas compliquée, le GBR demande de placer le chariot à côté, le LA demande de le placer au milieu, s'il y a conflit (ici manifeste), AB>BRB, ce qui n'empêche pas de conserver tout le reste.
Comme on a vu qu'en pratique, cela ne posait aucune difficulté, on a pu confirmer dans la FAQ cette possibilité.
Là encore, l'utilité pratique est faible, ce n'est pas un avantage grossier procuré au joueur EN.



Maintenant, il est certain que ces trois points ont suscité des débats, et qu'une autre décision aurait pu être prise.
On satisfait certains, on chagrine d'autres, c'est inévitable.

Au bilan, s'il n'y a qu'une seule règle pour laquelle D.net et Warfo ont tranché sur des positions opposées, le scandale n'est pas bien grand. Modifié le 21 mars 2014 par Calisson

[Dédé]

[b]- Concernant le brouet :[/b]
La formulation exacte est "La figurine et [b][color="#FF0000"]toutes les figurines[/color][/b] de la même unité gagnent la règle Frénésie.
Si [color="#FF0000"][b]elles[/b][/color] ont déjà la frénésie, celle-ci accorde +2 attaques, au lieu de +1, cependant l'unité subit une pénalité de -3 à son Commandement lorsqu'elle effectue un test pour ne pas être obligée de déclarer une charge contre l'ennemi."

La formulation pour moi est claire, et je rejoins l'avis de D.net.
Si l'unité devient frénétique, pas de -3 en Cd.
Si l'unité a la super-frénésie, test à -3.
On parle bien des autres figs que la matriarche dans la description. C'est mal formulé, certes, mais niveau sémantique, c'est ainsi que ça doit être compris.

En revanche,
[quote]Q: Si une Matriarche sort d'une unité en chargeant, l'unité (qui bénéficiait de l'effet du Brouet de Khaine) doit-elle tester son commandement pour éviter de charger ? R: Non. Si la Matriarche déclare sa charge seule, l'unité est dans l'impossibilité de charger (BRB p.101).[/quote]
Cette réponse est totalement contraire aux règles de frénésie p70 : durant l'étape des charges, ton unité [color="#FF0000"][b]est frénétique[/b][/color] et [color="#FF0000"][b]doit[/b][/color] déclarer une charge (ou tester pour réfréner).

[b]Concernant l'assassin et la volonté des dieux[/b], afin de bien comprendre les deux sujets, il faut rétablir une chose, car il y a un argument qui revient sans cesse et qui me sort par les yeux : le cas du LA prenant le pas sur le livre de règles.
Cette règle n'intervient [u]si et seulement si[/u] les deux se contrediseent.
Ce qui n'est pas le cas des deux sujets ici présents.
- Pour l'assassin, comme je l'ai déjà dit dans le sujet fermé, le fait d'être déployé caché ne dispense pas le joueur des contraintes de déploiement de personnage, à savoir déploiement dans sa zone au même moment que les autres personnages, donc impossibilité de rejoindre les éclaireurs pas encore déployés ;
- Pour la volonté des dieux, si le socle ne s'intègre pas à l'unité, il ne peut clairement pas la rejoindre à cause des 2 contraintes fournies par le LA et les règles, à savoir le 1er rang qui est impossible, et le mettre sur le côté non plus, puisque tu ne remplis pas la condition du LA. Modifié le 21 mars 2014 par Dédé

[Calisson]

@ Amrahrade[quote name='Amrahrade' timestamp='1395386288' post='2538581']J'aime beaucoup ton principe premier message tu nous dis de discuter [color="#FF0000"]pour que justement cette "FAQ" maison soit pas uniquement construite pas les membres du forum Elfes Noirs[/color], très bien.[/quote]Je ne voudrais pas que tu le prenne mal, mais la deuxième partie de ta phrase n'est pas du tout ce que j'ai voulu dire. Effectivement, j'ai été ambigu dans mon commentaire, mais note que la FAQ de D.net a [u]déjà[/u] été publiée.
Confusion supplémentaire, à la demande d'autres membres, ce sujet se trouve sur ce forum [i]"WFB - Création et Développement> WFB - Mises à jour"[/i] ; personnellement j'aurais trouvé plus adéquat d'en discuter dans le forum des règles mais cela n'a pas été possible. La présence sur ce forum a ainsi pu provoquer un malentendu sur l'intention de ce sujet.

Je souhaitais informer, pas nécessairement remettre en cause. Maintenant, on n'a pas plus la science infuse sur D.net qu'ici, et toutes les bonnes idées d'ici sont bonnes à étudier là bas.

-=-=-

A propos des choix épineux mentionnés :

- pour le brouet, il semble que les discussions de WarFo convergent plutôt vers la solution retenue par D.net.

- assassins & éclaireurs, j'ai pu constater que WarFo n'avait pas tranché entre deux interprétations possibles.

- volonté des Dieux et cavalerie, le lien fourni par Chapelier [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=209115&st=0&p=2446080&hl=chaudron&fromsearch=1&#entry2446080]ici[/url] est conclu par Nekhro avec la phrase [i]"On tourne en rond sans nouveaux arguments et chacun restant sur ses positions". [/i]Je constate donc que WarFo n'a pas réussi à trancher entre les deux interprétations possibles.

-=-=-

Une FAQ, ça sert précisément à décider parmi plusieurs compréhensions possibles.
Dans la plupart des cas, tous les lecteurs rigoureux des règles arrivent à la même conclusion.
Dans les deux cas "Volonté des Dieux et cavalerie" et "Assassins et Ombres", parmi deux interprétations défendables, D.net a fait un choix. Ce choix va à l'encontre des arguments développés par les tenants des choix contraires, c'est évident.


-=-=-

@ Dédé
[quote name='Dédé' timestamp='1395404036' post='2538743'][quote]Q: Si une Matriarche sort d'une unité en chargeant, l'unité (qui bénéficiait de l'effet du Brouet de Khaine) doit-elle tester son commandement pour éviter de charger ? R: Non. Si la Matriarche déclare sa charge seule, l'unité est dans l'impossibilité de charger (BRB p.101).[/quote]
Cette réponse est totalement contraire aux règles de frénésie p70 : durant l'étape des charges, ton unité [color="#FF0000"][b]est frénétique[/b][/color] et [color="#FF0000"][b]doit[/b][/color] déclarer une charge (ou tester pour réfréner).[/quote]Il faut prendre en compte non seulement p.70, mais aussi p.101.
La règle p.70 dit précisément que :
<condition> si une unité frénétique peut charger,
<alternative 1> elle doit le faire,
<alternative 2> à moins de réussir un test Cd.
A partir du moment où la Matriarche charge seule hors de l'unité (BRB p.101), que devient l'unité qu'elle s'apprête à quitter ?
Cette unité, bien qu'encore frénétique, a interdiction de charger, nous dit p.101. La <condition> n'étant pas remplie, elle n'est pas soumise à l'<alternative 1 ou 2>.
Rappel, le joueur déclare ses charges dans l'ordre qu'il souhaite, s'il veut commencer par la Matriarche toute seule, c'est son droit.

[quote name='Dédé' timestamp='1395404036' post='2538743']- Pour l'assassin, comme je l'ai déjà dit dans le sujet fermé, le fait d'être déployé caché ne dispense pas le joueur des contraintes de déploiement de personnage, à savoir déploiement dans sa zone au même moment que les autres personnages, donc impossibilité de rejoindre les éclaireurs pas encore déployés[/quote]C'est un des argumentaires ; l'argumentaire opposé a été également présenté, et WarFo n'a pas pu trancher.
Pour mémoire, ton argumentaire est facile à démonter : le LA prévoit explicitement que l'assassin caché n'est pas déployé sur la table du tout, donc ni hors ni dans la zone de déploiement.
D'autre part, le LA demande juste de noter l'unité qui contient l'assassin, il n'est requis nulle part que cette unité doive se trouver sur la table, contrairement à ce que tu affirmes.

[quote name='Dédé' timestamp='1395404036' post='2538743']- Pour la volonté des dieux, si le socle ne s'intègre pas à l'unité, il ne peut clairement pas la rejoindre à cause des 2 contraintes fournies par le LA et les règles, à savoir le 1er rang qui est impossible, et le mettre sur le côté non plus, puisque tu ne remplis pas la condition du LA.[/quote]Malgré leurs socles incompatibles, tu ne trouveras aucune règle qui puisse interdire à un chariot de rejoindre une Méduse, ou un unique personnage à cheval ou sur sang-froid, ou le dernier survivant d'une unité cavaliers noirs ou conjurateurs : dans ces cas, le chariot sera à la fois au centre et sur le côté.

La seule question qui reste, c'est de savoir si l'exigence du placement latéral est remplacée ou non par l'exigence du placement central, lorsqu'il y a [u]plusieurs[/u] chevaux.
Cela revient à déterminer si l'exigence de placement au centre rentre [i]"en conflit"[/i] avec l'exigence de placement latéral (en ce cas LA>GBR, CQFD), ou si elle ne rentre pas en conflit (conclusion opposée). Le débat a été battu et rebattu sur WarFo, et aucun camp n'a réussi à convaincre le camp opposé.
Pour une FAQ, il faut bien choisir, sinon ça ne sert à rien de proposer une FAQ. On a choisi de ne pas interdire à deux cavaliers ce qu'on autorise à un seul. Modifié le 21 mars 2014 par Calisson

[Dédé]

Il y a donc 3 points qui soulèvent un problème, ce qui n'est pas énorme vu la densité du contenu de la FAQ.

Le but est d'aider les joueurs ; si trop d'avantages vont en faveur du joueur elfe noir, la FAQ n'aura pas l'adhésion de tous...
Au pire, si de trop grandes divergences sur les 3 sujets "épineux" persiste, il serait judicieux de le mentionner.

- Concernant la matriarche avec brouet sortant de l'unité :
Le problème, c'est que toute l'unité est frénétique au moment de déclarer les charges, tu es obligé, peu importe l'ordre choisi.

Pour les deux autres : cela confirme le souci que j'ai déjà évoqué : la mise en avant des règles avancées contre celles de base.
On ne peut occulter totalement les règles de base si elles ne sont pas contredites.
[quote]le LA prévoit explicitement que l'assassin caché n'est pas [s]déployé[/s] sur la table du tout[/quote]
Le LA emploie le terme "placé" et non "déployé".
Tu n'as visiblement toujours pas compris cette lecture ; je t'invite à la relire.
[quote]tu ne trouveras aucune règle qui puisse interdire à un chariot de rejoindre une Méduse[/quote]
Ben si, cette règle s'appelle "Il n'y a pas de place !" page 98.

[Calisson]

Merci Dédé pour cette approche dépassionnée.
[quote name='Dédé' timestamp='1395418690' post='2538866']Le but est d'aider les joueurs ; si trop d'avantages vont en faveur du joueur elfe noir, la FAQ n'aura pas l'adhésion de tous...[/quote]Si quelqu'un veut faire un bilan, je le lirai avec d'autant plus d'intérêt que j'ai entendu que des joueurs anglophones avaient, au contraire, trouvé que la FAQ était plus généralement favorable aux adversaires des EN.
Si personne ne veut faire ce bilan, inutile d'en parler.

-=-=-

[quote name='Dédé' timestamp='1395418690' post='2538866']- Concernant la matriarche avec brouet sortant de l'unité :
Le problème, c'est que toute l'unité est frénétique au moment de déclarer les charges, tu es obligé, peu importe l'ordre choisi.[/quote]En fait, non. Relis bien la règle p.70, c'est elle qui donne la précision qui semble te manquer.
Ce que dit la règle (p.70), c'est que le test de Cd n'est effectué que lorsque trois conditions sont réunies :
- que l'unité soit frénétique ;
- qu'elle puisse déclarer une charge ;
- que le joueur ne souhaite pas qu'elle en déclare.
Donc si une unité frénétique déclare une charge spontanément, elle n'a pas à tester. Si l'unité ne peut pas charger, elle n'a pas à tester.

Prenons le cas d'une unité de furies avec une matriarche, toutes pouvant charger.
Au début du tour, les charges possibles sont soit la matriarche toute seule, soit l'unité combinée.
L'ordre de déclaration des charges (p.16) est libre. Le joueur peut commencer par déclarer une charge avec la matriarche seule. Il n'a pas besoin de faire de test pour elle, puisqu'elle charge.
Dès lors que cette charge est déclarée, les furies n'ont plus le droit de charger du tout. Elle n'ont donc pas à faire de test, bien qu'elles soient toujours frénétiques.

Ton interprétation nécessiterait d'imposer au joueur l'ordre dans lequel il souhaite déclarer les charges, en le faisant commencer par les furies. Mais cette contrainte n'est pas prévu par le GBR.

-=-=-

[quote name='Dédé' timestamp='1395418690' post='2538866'][quote]le LA prévoit explicitement que l'assassin caché n'est pas [s]déployé[/s] sur la table du tout[/quote]
Le LA emploie le terme "placé" et non "déployé".
Tu n'as visiblement toujours pas compris cette lecture ; je t'invite à la relire.[/quote]Relisons donc, étant invité à le faire.
Je te prierai de tenir compte de la p.79, où tu pourras lire [i]"Une unité dotée de la règle Embuscade n'est pas [u]déployée[/u] au début de la bataille"[/i] et de la p.149, où je lis [i]"Les réserves ne sont pas [u]déployées[/u] au début de la bataille"[/i].
Ces deux phrases permettent de comprendre [i]a contrario [/i]que déployer une unité, cela veut généralement bien dire de la placer sur la table.

Relisons maintenant toutes les règles pertinentes :
GBR p.142 : [i]"Tous les personnages d'une armée doivent être déployés en dernier... et eux aussi peuvent être déployés en différents points de la zone de déploiement."[/i]
p.79 : [i]"Les éclaireurs se déploient après..."[/i]
LA p.36 : [i]"Un assassin peut choisir de se déployer "caché" au sein d'une unité d'infanterie elfe noir amie (sauf des harpies). Notez quelle unité contient l'assassin."
"Un assassin caché n'est pas placé sur la table au moment du déploiement..."[/i]

Avec la compréhension que [i]"déployer en différents points"[/i] est parfaitement synonyme de [i]"placer sur la table"[/i], la règle p.142 devient caduque, remplacée très clairement par le déploiement spécial du LA : [i]"n'est pas placé sur la table"[/i]. L'assassin caché ne va nulle part sur la table, que ce soit dans la zone de déploiement ou en dehors.

Maintenant, je comprends aussi que tu puisses chercher à argumenter dans un autre sens, mais il me paraît difficile de démontrer l'invalidation de ce que je viens de dire ci-dessus. Au mieux, tu arrivera à démontrer qu'une autre interprétation aurait pu être envisagée, ce que je ne conteste nullement, les âpres discussions du passé le démontrant amplement.

Si tu insistes pour que l'unité choisie soit déjà déployée (donc pas les ombres), explique pourquoi tu ajoutes cette contrainte, qui n'est prévue nulle part dans les règles.

-=-=-

[quote name='Dédé' timestamp='1395418690' post='2538866'][quote]tu ne trouveras aucune règle qui puisse interdire à un chariot de rejoindre une Méduse[/quote]
Ben si, cette règle s'appelle "Il n'y a pas de place !" page 98. [/quote]Cette règle commence par : [i]"Si..."[/i]
Pour appliquer cette règle, tu dois d'abord démontrer que la condition est remplie.
Or elle ne l'est pas, puisque dans une unité combinée composée d'un chariot et d'une méduse côte à côte, les deux figurines sont à la fois au centre et sur un bord. Avec ceci en tête, relis [i]"Si un personnage ne peut pas être placé au sein d'une unité ou à une des extrémités du premier rang...".[/i]

Comme je l'indiquais précédemment, il n'est pas possible d'interdire à un chariot de rejoindre une méduse ou un cavalier seul, à moins de modifier les règles en rajoutant une contrainte qu'elles n'imposent pas pour le moment.
Pour des raisons de cohérence, on aimerait que la FAQ permette de rejoindre soit plusieurs chevaux, soit aucun. Confirmer qu'un chariot peut rejoindre un cavalier seulement s'il est tout seul, c'est ridicule et on ne pouvait pas laisser comme ça.

Il a fallu faire un choix.
Interdire la cavalerie nécessite de modifier sciemment une règle. On ne se permet de l'envisager que lorsque c'est nécessaire pour résoudre de graves difficultés.
Accepter la cavalerie en nombre nécessite de juger que [i]"mettre le chariot au centre"[/i] est en conflit avec [i]"mettre le chariot sur le côté"[/i], ce qui peut tout de même facilement se comprendre. C'est le choix qu'a fait D.net.
L'enjeu est dérisoire, la combinaison "cavalerie + chariot", qui ne présente par ailleurs pas de difficulté pratique à mettre en place, présente [i]a priori[/i] peu d'intérêt tactique. Modifié le 22 mars 2014 par Calisson

[Chapelier]

Je vais juste répondre sur quelques trucs
Le seul point qui me pose problème c'est que votre solution pour le chaudron dit explicitement quelque chose en opposition avec les principes de bases du jeu, ceux présenté avant même le début des règles, la façon dont on doit former une unité.
Le schéma page 5 interdit clairement de former une unité avec des figurines qui ne seraient pas aligné, ce qui est préconisé dans votre FAQ alors que rien ni dans le GBR ni dans le LA ne présente de cas qui permet de s'affranchir de cette interdiction.
En soit qu'on défende une solution ou une autre je m'en fiche un peu, j'ai une opinion mais comme dit sur le sujet du Warfo, aucune des deux position n'est irréfutable, par contre proposer une FAQ non-officiel qui est transgresse une règles fondamentale du jeu, je trouve ça pas top.

Pour le brouet, la solution me parait tout à fait juste, c'est simplement qu'a la lecture de la traduction française, la première compréhension que j'en ai eux été pas la bonne (formulation légèrement ambiguë et mauvaise lecture de la ponctuation).

[Calisson]

[quote name='Chapelier' timestamp='1395508098' post='2539317']Le schéma page 5 interdit clairement de former une unité avec des figurines qui ne seraient pas alignées, ce qui est préconisé dans votre FAQ alors que rien ni dans le GBR ni dans le LA ne présente de cas qui permet de s'affranchir de cette interdiction.[/quote]Hola, il ne faut pas faire d'amalgame ! Le schéma p.5 ne montre que des crénelages latéraux, qui sont interdits en effet par la règle écrite juste au dessus :[i] "... figurines placées en contact bord à bord et coin à coin avec les autres... Autant que possible, il doit y avoir le même nombre de figurines dans chaque rang".[/i]
La FAQ de D.net respecte intégralement l'ensemble des prescriptions de la p.5.
En revanche, l'arrière de l'unité peut être irrégulier, c'est permis par la règle s'il n'y a pas d'autre solution ("autant que possible"). Il y a des schémas p.49 qui montrent des unités avec un arrière irrégulier.

Avec des unités de piétons, donc sans nécessiter de FAQ, on peut tout à fait trouver des formations complètement bizarres.
J'ai développé cela dans [url=http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=216094]Jouer avec la Volonté des Dieux[/url] Modifié le 22 mars 2014 par Calisson

[Chapelier]

Alors je ne parle pas de la façon dont on remplit les rangs incomplets à coté du chaudron, mais d'un problème qui se pause uniquement avec les figurines dont les socles ne correspondent pas si on a assez de range pour arrivé derrière le chaudron.
Cas très rare, mais qui est traité par la FAQ en disant " Le troisième rang et les suivants seront légèrement de guingois." (En VO : The third rank and on will be a little lopsided, but it's fine.)
Et ça, c'est en total opposition avec la page 5.

J'ai fait un petit schéma pour exemple ça donne un truc comme ça :
[url="http://imagik.fr/view/84613"][img]http://imagik.fr/thumb/84613.jpeg[/img][/url]
Mon problème c'est à partir des cavaliers en rouge qui se retrouve en décaler avec les rangs de devant (et donc qui ne respectent pas les principes de la page 5).

Pour le reste des formations avec piéton en mode "on s'arrange comme on peut" ça me pose pas franchement de problème, c'est exactement le même cas qu'avec la cloche Skaven.

[Calisson]

Ah, merci, je comprends mieux maintenant pourquoi certains ont un problème !
[quote name='Chapelier' timestamp='1395533429' post='2539457']un problème qui se pose uniquement avec les figurines dont les socles ne correspondent pas si on a assez de rangs pour arriver derrière le chaudron.
Cas très rare, mais qui est traité par la FAQ en disant [i]" Le troisième rang et les suivants seront légèrement de guingois."[/i] (En VO : [i]The third rank and on will be a little lopsided, but it's fine.[/i])
Et ça, c'est en total opposition avec la page 5.

J'ai fait un petit schéma pour exemple ça donne un truc comme ça :
[url="http://imagik.fr/view/84613"][img]http://imagik.fr/thumb/84613.jpeg[/img][/url]
Mon problème c'est à partir des cavaliers en rouge qui se retrouve en décaler avec les rangs de devant (et donc qui ne respectent pas les principes de la page 5).[/quote]La taille (mm) des socles est : Cavalerie : 25x50 - Char à 6 roues : 60x100
Comme la longueur du char équivaut à deux cavaliers, tu as cru que le 3e rang faisait bloc derrière le char.

Mais on n'a jamais dit qu'il était autorisé de mettre plus de figurines sur le rang arrière qu'à l'avant, ni qu'il fallait les mettre derrière le char !
La p.5 reste en vigueur : [i]"figurines placées en contact bord à bord et [u]coin à coin[/u] avec les autres" ; "c'est le [u]dernier rang[/u] qui doit avoir [u]le moins[/u] de figurines"[/i]
La FAQ de D.net n'annule pas non plus la règle p.98 [i]"Si le socle ne s'intègre pas exactement"[/i], mais seulement la position au bord prescrite par cette règle, remplacée par la position au centre prescrite par le LA.
Le reste de la règle subsiste : [i]"Le personnage est ignoré dans le calcul du nombre de rangs de l'unité"[/i]

Sur l'image que tu as faite, seules [u]cinq colonnes comptent[/u] pour le calcul des rangs. Les cavaliers des rangs 3 et 4 ne doivent pas se trouver derrière le char, mais seulement derrière les autres cavaliers. Cela crée un trou au milieu de l'unité, exactement de la même manière qu'un trou aurait été créé sur le bord de l'unité si un personnage y était placé selon le schéma p.98, sauf qu'ici le trou est au milieu, pas sur le bord.
[s]Précision utile ici, il n'existe absolument aucune règle qui exige que le rang arrière soit en un seul bloc.[/s] Ainsi, la ligne formée par les rangs 3 et suivants est interrompue par l'espace derrière le char. (édité, merci Judge Death)

Dans ton schéma avec 16 cavaliers, le rang 3 doit n'avoir que 5 cavaliers, tous derrière le rang 2, [i]"coin à coin"[/i], et un unique cavalier doit se trouver encore derrière.
Schéma correct, face à gauche, Cav = 1 figurine cavalerie, et les deux "Char-6-r" représentent ensemble le char à 6 roue.

Cav Cav Cav
Cav Cav Cav
Cav Cav Cav Cav
Char-6-r
Char-6-r
Cav Cav Cav
Cav Cav Cav Modifié le 23 mars 2014 par Calisson

[Chapelier]

Je serais pas contre ta solution, sauf que ce n'est pas celle proposé par la FAQ de D.net [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
La partie en gras dit bien de caler les cavalier derrière le chaudron et que si il sont un peu de guingois, c'est pas grave.

[quote]Q: [i]How do I place a Cauldron of Blood or Bloodwrack Shrine in units when footprints collide, i.e. with cavalry or a Bloodwrack Medusa? (RB p.98)[/i]
A: The Cauldron or Shrine is placed in the middle of the unit and the unit is formed around it. [b]The third rank and on will be a little lopsided, but it's fine. [/b]A Medusa joined by a Shrine/COB must be side by side in the front rank. All rules for colliding footprints RB p.98 still apply.[/quote] Modifié le 23 mars 2014 par Chapelier

[Judge Death]

[quote name='Calisson' timestamp='1395557491' post='2539472']Précision utile ici, il n'existe absolument aucune règle qui exige que le rang arrière soit en un seul bloc. [/quote]

Pourtant, à la page 5 je peux lire : "De plus, elles (les figurines) doivent être arrangées selon une formation consistant en une ou plusieurs lignes horizontales appelées rangs..."
Ce qu tu préconises est la création d'un rang qui ne serait pas une ligne horizontale!

[Calisson]

@ Chapelier
Je reconnais en effet que le mot "around" (autour) prête à confusion.
Dans mon esprit, c'est bien le premier rang qui est formé "around", les rangs suivants suivent derrière les premiers, ce qui fait que le 2e rang est "around", mais que ce mot n'est plus adapté pour les rangs suivants.
Si ça se trouve, j'ai mal compris ce que le rédacteur avait en tête. Je vais lui demander.
Je note qu'il faudra mieux écrire ce paragraphe de FAQ dès la première mise à jour.

Je pourrai proposer " The Cauldron or Shrine is placed in the middle of the unit and the unit is formed [color="#FF0000"]right and left[/color] around it. The third rank and on will be [color="#FF0000"]in two blocks[/color], but it's fine." ce qui devrait signifier "... et l'unité est formée de part et d'autre de celui-ci, sur sa droite et sa gauche."

[u]Ou bien[/u] l'alternative, ce serait de mettre les rangs à partir du 3e comme sur ton shéma, mais en limitant le nombre de cavaliers à 5, comme dans les rangs précédents, puisque le char ne rentre pas en compte dans le calcul du nombre de rangs.
En ce cas, on écrirait "The Cauldron or Shrine is placed in the middle of the unit and the unit is formed around it. The third rank and on will be [color="#FF00FF"]set in a single block[/color] a little lopsided, but it's fine[color="#FF00FF"]; they may not count more models than the first rank, excluding the chariot[/color]. "
ce qui veut dire: "Le 3e rang et les suivants peuvent être disposés en un bloc derrière le chariot, mais ne peuvent pas compter plus de figurines que le premier rank, char exclus."

-=-=-

@ Judge Death
Ah, bien vu, ça peut être lu comme ça.
En fait, ce que je préconise s'appelle peut-être encore une ligne, mais pas une ligne continue, plutôt une ligne interrompue... Modifié le 23 mars 2014 par Calisson