[Crimson Slaughter] Discussion autour du supplément.

[alt-f4]

"Raw speaking", il n'y a malheureusement pas d'ambiguité, à moins que les "personnages" et "créatures monstrueuses" ne soient pas considérés comme des "unités" (ce qui est pourtant le cas, je pense).

 

Il n'y a pas de conjonction, ni de verbe qui évoque une acquisition ("get", "take", "buy", ...). On a "Aucune unité ne peut avoir", plus "Les seules unités qui peuvent prendre". Je suppose que ce sera quand même facile de faire accepter une petite correction à ses adversaires (même en tournoi), d'autant que si aucun Prince-Démon n'est listé dans les formations, il est quand même précisé qu'un "Prince-Démon ne peut être équipé d'un Daemonheart" (ce qui sous-entend qu'il pourrait y avoir un Prince-Démon dans un détachement Crimson Slaughter).

 

Bref, une phrase (parmi tant d'autres) écrite avec les pieds mais qui, vu la dureté actuelle des SMC, ne devrait pas poser problème en pratique ;)

[Mugen Tenshin]

Ouais d'autant que pour des CS qui ont des troupes démoniaques, qui peuvent invoquer des ducs du changement, ne pas avoir accés au PD c'est quant même pas très crédible. Et je vois pas pourquoi on pourrait avoir des plagues, berkos et noises vétérans et pas de thousand son (qui sont vétérans de base).

[Ikky]

Ouais d'autant que pour des CS qui ont des troupes démoniaques, qui peuvent invoquer des ducs du changement, ne pas avoir accés au PD c'est quant même pas très crédible. Et je vois pas pourquoi on pourrait avoir des plagues, berkos et noises vétérans et pas de thousand son (qui sont vétérans de base).

 

Parce que les berkos, plague et noise ne sont pas tous originaire de l'hérésie d'Horus alors que les thousand sons oui ? Arrétez de confondre World Eaters et Berzerk, Death guard et Plagues marines, Emperor children et Noise Marine...

C'est explicite dans le fluff, et tout à fait logique : Aucun participant de l'hérésie (les perso nommé avec vétéran proviennent tous de l'hérésie et les princes démons sont d’après le fluff de tres vieux space marines du Chaos donc sous entendu des membres des légions renégate et non des chapitres renégats) ne peux faire partie d'un détachement du Crimson Slaughter, ces derniers sont des arrivistes pour les vétéran de la longue guerre, des alliés certainement des membre du crimson slaughter surement pas...



 

[Origami]

Oui, c'est la même chose qu'avec la première version du supplément, si ce n'est que les artefacts et traits de Seigneur de Guerre sont des options qui s'ajoutent (et ne s'excluent plus).

Les deux seules choses que nous ayons perdues avec la nouvelle version sont :

- Le trait "Ennemi préféré" pour une unité d'Elus au coût fixe de 10 points, remplacé par une formation ("The Ravagers") qui permet de relancer tous les jets de toucher manqués (au lieu des seuls "1"), mais oblige l'achat d'une unité de Possédés.

- Une reformulation maladroite (je pense que ce n'est pas voulu) de "Renegades of the Dark Millemnium" : avant, c'était "When choosing a Crimson Slaughter detachment, the only units that can take the Veterans of the Long War special rule are Khorne Berzerkers, Plague Marines and Noise Marines.", et maintenant, c'est "No units in a Crimson Slaughter Detachment or Formation can have the Veterans of the Long War special rule except Khorne Berzerkers, Plague Marines and Noise Marines". Cela signifie que les unités qui ont toujours "Vétéran de la Longue Guerre" de base (personnages nommés et Princes-Démons) sont de facto exclues de tout détachement Crimson Slaughter :(

 

Elles ne sont pas exclues. C'est juste qu'elles ne bénéficieront pas de la règle Veterans of the Long War et que tu ne peux pas la payer chez qui que ce soit autre que des Noise, Berkos ou Plagues.
 

Modifié le 29 avril 2016 par Origami

[Oruk]

Aucun participant de l'hérésie [...] ne peux faire partie d'un détachement du Crimson Slaughter,

 

Bah si justement le supplément le permet, sauf qu'ils ne peut s'agir que de Zerks, plague marines et noise marines.

 

Donc la réflexion de Mugen Tenshin me parait parfaitement valable : autoriser certains légionnaires et pas d'autres n'a pas de sens. Soit on les autorise tous, soit aucun.

[alt-f4]

Il y a des Princes-Démons qui ont atteint l'apothéose bien après l'époque de l'Hérésie et Huron, bien qu'ayant le trait "Vétéran de la Longue Guerre" ne s'est rebellé qu'au 41ème Millénaire ... ce n'est pas le fluff qui dicte les règles (ni qui peut les justifier) parce qu'il n'y a pas (souvent) de cohérence entre les deux.

 

Dans le cas du suppléments CS, j'ai l'impression que GW a voulu en faire un pour les anciennes légions (BL, avec votlw obligatoire) et un pour les bandes créées ultérieurement (CS, sans votlw). Personnellement, je n'ai jamais compris l'exception CS pour les Berserkers, Noise Marines et Marines de la Peste (sachant que, comme tu le dis, ils ne datent pas tous de l'Hérésie, mais n'est-ce pas également le cas pour les Possédés, par exemple ?)

 

En-dehors d'un historique, à mon sens, trop développé pour une bande du Chaos aussi spécialisée (et anecdotique, parce que perdue dans la masse) que le Crimson Slaughter, l'avantage de la première version était de pouvoir représenter un peu mieux des (dérivés d') anciennes légions telles que les Word Bearers ou les Night Lords (votlw était un peu anecdotique par rapport aux autres possibilités offertes de mieux coller au fluff).

 

La nouvelle version, surtout dans ses formations, n'apporte aucune ouverture supplémentaire (même un peu moins, en réalité) vers d'autres bandes (ou anciennes légions) du Chaos que le Crimson Slaughter. Le nouveau supplément BL est même mieux (ou au moins égal) que le nouveau CS pour les Word Bearers, je trouve, parce que les Possédés y sont améliorés là où ils sont une taxe dans les formations CS (à l'exception d'une seule, et le buff est moins intéressant que CC+1,I+1,Perforant parce qu'on peut l'obtenir avec une MoS, VotLW et une bannière de l'Excès en évitant la taxe de l'Apôtre Noir).

 

Bref, la réédition foirée (au contraire de BL que je trouve bénéfique, même si pas exceptionnel) d'un supplément qui ne contenait pourtant que 3 pages de règles à l'origine : une règle essentielle au phrasé mal pensé et des formations qui n'offrent aucune latitude.

[alt-f4]

 

Oui, c'est la même chose qu'avec la première version du supplément, si ce n'est que les artefacts et traits de Seigneur de Guerre sont des options qui s'ajoutent (et ne s'excluent plus).

Les deux seules choses que nous ayons perdues avec la nouvelle version sont :

- Le trait "Ennemi préféré" pour une unité d'Elus au coût fixe de 10 points, remplacé par une formation ("The Ravagers") qui permet de relancer tous les jets de toucher manqués (au lieu des seuls "1"), mais oblige l'achat d'une unité de Possédés.

- Une reformulation maladroite (je pense que ce n'est pas voulu) de "Renegades of the Dark Millemnium" : avant, c'était "When choosing a Crimson Slaughter detachment, the only units that can take the Veterans of the Long War special rule are Khorne Berzerkers, Plague Marines and Noise Marines.", et maintenant, c'est "No units in a Crimson Slaughter Detachment or Formation can have the Veterans of the Long War special rule except Khorne Berzerkers, Plague Marines and Noise Marines". Cela signifie que les unités qui ont toujours "Vétéran de la Longue Guerre" de base (personnages nommés et Princes-Démons) sont de facto exclues de tout détachement Crimson Slaughter :(

 

Elles ne sont pas exclues. C'est juste qu'elles ne bénéficieront pas de la règle Veterans of the Long War et que tu ne peux pas la payer chez qui que ce soit autre que des Noise, Berkos ou Plagues.
 

 

 

C'est comme cela que tu traduis la phrase ""No units in a Crimson Slaughter Detachment or Formation can have the Veterans of the Long War special rule except Khorne Berzerkers, Plague Marines and Noise Marines" ?

 

Pour moi, c'est, texto : "Aucune unité d'un détachement Crimson Slaughter ne peut avoir la règle spéciale Vétérans de la Longue Guerre à l'exception des Berserkers de Khorne, des Marines de la Peste et des Noise Marines". Et je n'y vois aucune nuance syntaxique, ni grammaticale.

 

Dans le Codex en VO (je n'ai pas la VF), on a bien, dans la description de chaque unité, une liste de "Special Rules". Les personnages nommés, Princes-Démons et Thousand Sons ont "Veterans of the Long War" dans cette liste (i.e. "They have the Veterans of the Long War special rule"). Textuellement (RAW), je lis que ces unités ne peuvent être intégrées à un détachement Crimson Slaughter, vu qu'aucune des unités de ce dernier ne peut (que ce soit en possibilité ou permission ne change rien au sens de la phrase ici) avoir (pas prendre, choisir, recevoir, bénéficier de, ... juste avoir) cette règle spéciale.

Modifié le 29 avril 2016 par alt-f4

[Mugen Tenshin]

Ben c'est pas si clair que ça, tu l'as dis toi même avec le Daemonheart  "may not be taken by a Deamon Prince". Pourquoi interdire une relique à une figurine qui serait déjà exclue du détachement? D'un autre côté je comprends pas trop non plus la présence d'une formation typiquement CS dans le supplément BL (à savoir les possédés et le prince démon), c'est du GW tout craché, du vite fait mal fait.

[Origami]

C'est comme cela que tu traduis la phrase ""No units in a Crimson Slaughter Detachment or Formation can have the Veterans of the Long War special rule except Khorne Berzerkers, Plague Marines and Noise Marines" ?

 

Pour moi, c'est, texto : "Aucune unité d'un détachement Crimson Slaughter ne peut avoir la règle spéciale Vétérans de la Longue Guerre à l'exception des Berserkers de Khorne, des Marines de la Peste et des Noise Marines". Et je n'y vois aucune nuance syntaxique, ni grammaticale.

 

Dans le Codex en VO (je n'ai pas la VF), on a bien, dans la description de chaque unité, une liste de "Special Rules". Les personnages nommés, Princes-Démons et Thousand Sons ont "Veterans of the Long War" dans cette liste (i.e. "They have the Veterans of the Long War special rule"). Textuellement (RAW), je lis que ces unités ne peuvent être intégrées à un détachement Crimson Slaughter, vu qu'aucune des unités de ce dernier ne peut (que ce soit en possibilité ou permission ne change rien au sens de la phrase ici) avoir (pas prendre, choisir, recevoir, bénéficier de, ... juste avoir) cette règle spéciale.

 

Oui, c'est comme ça que je la traduis.

"Aucune unité d'un détachement Crimson Slaughter ne peut avoir la règle spéciale Vétérans de la Longue Guerre à l'exception des Berserkers de Khorne, des Marines de la Peste et des Noise Marines" ne veut pas dire que les PD, les Thousands sons etc sont exclus du codex... Ca veut juste dire qu'en dehors de ces 3 unités, tu n'utiliseras pas cette règle.

Ca veut juste dire que si tu prends des unités ayant, de base, la règle Veterans of the Long War, hé ben tu ne pourras pas utiliser la règle en question. A l'exception des berzerkers, Plagues et Noises.

Tu peux prendre Ahriman, Khârn, un PD qui a la règle "VotLW" dans ton détachement ou formation CS mais tu ne bénéficieras pas de ce point de règles.

Modifié le 29 avril 2016 par Origami

[Mugen Tenshin]

Y a pas une page Facebook FAQ 40k où on pourrait poser la question?

[Origami]

https://www.facebook.com/Warhammer-40000-1575682476085719/?fref=ts

[alt-f4]

 

C'est comme cela que tu traduis la phrase ""No units in a Crimson Slaughter Detachment or Formation can have the Veterans of the Long War special rule except Khorne Berzerkers, Plague Marines and Noise Marines" ?

 

Pour moi, c'est, texto : "Aucune unité d'un détachement Crimson Slaughter ne peut avoir la règle spéciale Vétérans de la Longue Guerre à l'exception des Berserkers de Khorne, des Marines de la Peste et des Noise Marines". Et je n'y vois aucune nuance syntaxique, ni grammaticale.

 

Dans le Codex en VO (je n'ai pas la VF), on a bien, dans la description de chaque unité, une liste de "Special Rules". Les personnages nommés, Princes-Démons et Thousand Sons ont "Veterans of the Long War" dans cette liste (i.e. "They have the Veterans of the Long War special rule"). Textuellement (RAW), je lis que ces unités ne peuvent être intégrées à un détachement Crimson Slaughter, vu qu'aucune des unités de ce dernier ne peut (que ce soit en possibilité ou permission ne change rien au sens de la phrase ici) avoir (pas prendre, choisir, recevoir, bénéficier de, ... juste avoir) cette règle spéciale.

 

Oui, c'est comme ça que je la traduis.

"Aucune unité d'un détachement Crimson Slaughter ne peut avoir la règle spéciale Vétérans de la Longue Guerre à l'exception des Berserkers de Khorne, des Marines de la Peste et des Noise Marines" ne veut pas dire que les PD, les Thousands sons etc sont exclus du codex... Ca veut juste dire qu'en dehors de ces 3 unités, tu n'utiliseras pas cette règle.

Ca veut juste dire que si tu prends des unités ayant, de base, la règle Veterans of the Long War, hé ben tu ne pourras pas utiliser la règle en question. A l'exception des berzerkers, Plagues et Noises.

Tu peux prendre Ahriman, Khârn, un PD qui a la règle "VotLW" dans ton détachement ou formation CS mais tu ne bénéficieras pas de ce point de règles.

 

 

Désolé, mais ça tient de l'interprétation (RAI). La phrase n'inclut aucune nuance d'utilisation. Elle ne parle que de possession. La figurine a la règle => elle ne peut pas faire partie du détachement.

 

Il y a des précédents à propos de capacités inhérentes à une figurine qu'elle ne peut utiliser dans l'une ou l'autre formation ? Si oui, a-t-on pareil phrasé pour l'expliquer ?

 

Pour moi, le RAW est foireux, et le RAI empêche d'acheter l'option pour ceux qui peuvent le faire, mais ne concerne pas les figurines qui l'ont (et peuvent l'utiliser) de base (il y a la mention du Prince-Démon éventuel dans les conditions d'octroi d'une relique, et les 3 unités citées par la règle ont VotLW en option, pas par défaut).

[Origami]

Et où est ce que tu lis que le supplément CS t'interdit de prendre des tzeentchs, Prince Démons? Ce n'est pas de l'interprétation ça peut être?

 

La règle Renegades te dit que tu n'as pas le droit de prendre et de bénéficier de la règle VotLW, elle ne te dit pas que tu n'as pas le droit de prendre des unités l'ayant déjà. C'est l'interprétation que tu en fais.

Sinon, quel intérêt de mettre le daemonheart interdit aux PD?

 

Sinon pour les faqs, tiré de leur FB:

 

Jesus Javier Alonso I would like to know if you will have w40k faqs for this week.

Warhammer 40,000 You'll have a draft of the first of them next week to feedback on.

 

Premiers drafts semaine prochaine donc.

Modifié le 29 avril 2016 par Origami

[alt-f4]

On va arrêter de tourner en rond, non ?

 

Le RAW :

 

Je pense, comme toi, que la règle n'est pas censée interdire d'inclure des unités qui ont VotLW par défaut, même si, d'un point de vue linguistique pur, la phrase l'interdit (et ce n'est pas de l'interprétation, c'est juste une conséquence logique : "Aucune unité du détachement ne peut avoir" => "On ne peut inclure dans le détachement une unité qui a", rien à voir avec "Aucune unité ne peut avoir" = "Aucune unité ne peut utiliser/bénéficier de/acheter/prendre") ;)

 

"To have" peut éventuellement parfois signifier "recevoir" (mais je pense que ça tient plus de l'argot qu'autre chose et que ce n'est pas de l'anglais formel). C'est quand même ballot de ne pas avoir choisi un terme plus explicite (le "take" - utilisé dans la V1 du supplément ou le "get", qui est ma vision du RAI, ou le "use" ou "benefit from" qui est la tienne).

 

Le RAI :

 

Sinon, d'après ta définition de l'utilisation de VotLW et ton interprétation de la règle en question, doit-on diminuer de 1 le Cd des figurines qui ont cette règle spéciale par défaut vu que le "Cd +1" qu'elle fournit est inclus dans leur profil ?

Modifié le 29 avril 2016 par alt-f4

[Mugen Tenshin]

Je sais pas comment c'est écrit sur la version english du codex SMC, mais en français sur la ligne de l'option vétéran on a le verbe avoir pour toutes les figs ayant accès à cette option : L'unité peut avoir la règle spéciale vdlg........ +x/pts par figurine. Si en anglais ils utilisent have pour cette option, il ont surement repris ce verbe pour la restriction des CS, et dans ce cas ça veut bien dire recevoir.

 

Sinon les figs qui l'ont déjà on peut pas leur enlever on les joue avec la règle vdlg...

Modifié le 29 avril 2016 par Mugen Tenshin

[kenshiro13]

"may take" dans la VO

[-Slayer le boucher]

Et où est ce que tu lis que le supplément CS t'interdit de prendre des tzeentchs, Prince Démons? Ce n'est pas de l'interprétation ça peut être?

 

La règle Renegades te dit que tu n'as pas le droit de prendre et de bénéficier de la règle VotLW, elle ne te dit pas que tu n'as pas le droit de prendre des unités l'ayant déjà. C'est l'interprétation que tu en fais.

Sinon, quel intérêt de mettre le daemonheart interdit aux PD?

 

Premiers drafts semaine prochaine donc.

 

Excepter que nulle part la règle parle de bénéficier/utilisée, ça dis juste et de manière tranchée et sans équivoque " No units...,...can Have..." Aucune unités...,...ne peut avoir..."

 

Ou est la mention de " utilisée/bénéficier" ?, nulle part.

 

maintenant est-ce intentionnelle?, ou encore une des nombreuses coquilles/bourdes dont GW a le secret?

 

Le soucis aussi c'est que l'ouvrage n'est qu'un copie/coller de l’ancienne version pour ça que le Daemonheart fait encore mention du Prince Démon, et je ne pense pas qu'il faudrait ce fier a ça pour quoi que ce soit.

[Origami]

 
Le RAI :
 
Sinon, d'après ta définition de l'utilisation de VotLW et ton interprétation de la règle en question, doit-on diminuer de 1 le Cd des figurines qui ont cette règle spéciale par défaut vu que le "Cd +1" qu'elle fournit est inclus dans leur profil ?

Non.
Tu ne peux pas retirer la règle d'une fig.
A mon avis, et tel que je le lis, cette indication de Renegades veut juste dire que tu n'as pas le droit de payer l'option VoftLW sur les unités qui peuvent le faire, sauf plague/noise/berkos. Là où la BL t'oblige à le faire sur absolument tous.

Ca ne parle absolument pas de ce point sur les autres forums (notamment anglais). Je pense que vous vous excitez un peu trop sur une phrase.

Dans un detachement CS tu peux prendre des TS, Ahriman, etc sans problème.

[Oruk]

Dans un detachement CS tu peux prendre des TS, Ahriman, etc sans problème.

 

Tout comme on peut le faire côté BL également  :mrgreen:

Donc inutile de se prendre la tête sur des justifications fluff pour les interdire chez les CS, GW a encore fait une coquille comme à son habitude ...

[Dromar]

C'est quand même marqué en VO qu'une unité avec VDLLG ne peut pas faire partie d'un détachement crimson slaughter, exception faite pour les TS/PM/BZ/TS.

Il n'est pas fait mention des personnages ayant de base cette règle comme arhiman, abaddon ou le prince démon alors qu'ils sont dans le même cas que les TS qui l'ont de base. Donc en RAW non on ne peut pas les jouer en CS.

 

Mais très honnêtement c'est pas un drame, ces unités sont loin d'être indispensables en CS et au pire vous n'avez qu'à jouer deux détachement ou SMC classique.

[hénuel]

franchement vu le prix de ts, un détachement allié avec 1 sorcier et 20 rubricae et 1 kharybdis suffira largement.
Et si on tire apothéose sur les dons de mutation on fait quoi???

Modifié le 1 mai 2016 par hénuel

[Gobiwan]

Franchement vous vous dégommez bien les neurones pour rien...

Oui en raw la signification veut bien dire qu'on ne peut pas avoir d'entré avec VDLLG, mais en partie amicale j'imagine qu'on peut considérer ça comme une coquille. Il suffit que ça ne soit pas le même mec qui ait fait la modif que celui qui l'a écrit, et qui n'a pas pensé que la différence entre "have VDLG" et "take VDLG" face autant de différence dans la véritable signification.

Après pour les tournoi il suffit de demander à l'organisateur à l'avance comment les règles sont interprétées pour ce cas et on fait avec.

Les SMC sont quand même suffisamment dans les choux pour pas se mettre tout seul des bâtons dans les roues quand même.

[Origami]

Je n'arrive pas à comprendre comment vous arrivez à la conclusion qu'un détachement CS ne peut pas avoir d'entrée avec VotLW en lisant ça:

 

Renegades of the Dark Millenium: No units in a Crimson Slaughter Detachment or Formation can have the Veterans of the Long War special rule except Khorne Berzerkers, Plague Marines and Noise Marines

 

Ca veut juste dire que dans la composition d'armée, on n'a pas le droit d'utiliser:

"The unit may take the VotLW special rule" avec le coût en point.

 

On ne peut juste pas payer cette option. C'est tout.

Modifié le 2 mai 2016 par Origami

[alt-f4]

Je n'arrive pas à comprendre comment vous arrivez à la conclusion qu'un détachement CS ne peut pas avoir d'entrée avec VotLW en lisant ça:
 

Renegades of the Dark Millenium: No units in a Crimson Slaughter Detachment or Formation can have the Veterans of the Long War special rule except Khorne Berzerkers, Plague Marines and Noise Marines

Parce que c'est exactement ce que la phrase implique. Et si cela ne fait pas débat sur les forums anglophones, c'est parce que c'est tout-à-fait clair pour eux.

http://www.bolterandchainsword.com/topic/321321-crimson-slaughter-supplement/page-2

http://www.bolterandchainsword.com/topic/321356-black-legion-or-crimson-slaughter/

natfka.blogspot.be/2016/04/crimson-slaughter.html

https://www.reddit.com/r/Warhammer40k/comments/4e5da1/csm_new_crimson_slaughter_formations/

Ca veut juste dire que dans la composition d'armée, on n'a pas le droit d'utiliser:
"The unit may take the VotLW special rule" avec le coût en point.
 
On ne peut juste pas payer cette option. C'est tout.

En même temps, c'est ton deuxième ou troisième "c'est tout" différent en moins de 10 posts :D

Ca prouve juste que cette phrase ne paraît pas cohérente avec le reste du supplément, ni avec sa première version. Pour moi, c'est une erreur, une règle réécrite sans trop y réfléchir. Mais rien n'indique clairement que ce n'est pas volontaire.

Après, comme le dit Gobiwan (et comme je l'ai dit plus haut aussi), vu l'impact du truc sur un Codex mou, il y a peu de chances que ce soit relevé/interdit en partie amicale (voire même en tournoi). Si c'était arrivé dans un Codex/Supplément "plus relevé" ou "plus joué", par contre, il y aurait beaucoup plus de pages de débat, je pense ;)

[-Slayer le boucher]

Je n'arrive pas à comprendre comment vous arrivez à la conclusion qu'un détachement CS ne peut pas avoir d'entrée avec VotLW en lisant ça:

 

Renegades of the Dark Millenium: No units in a Crimson Slaughter Detachment or Formation can have the Veterans of the Long War special rule except Khorne Berzerkers, Plague Marines and Noise Marines

 

Ca veut juste dire que dans la composition d'armée, on n'a pas le droit d'utiliser:

"The unit may take the VotLW special rule" avec le coût en point.

 

On ne peut juste pas payer cette option. C'est tout.

 

Encore une fois ta traduction de la phrase est bancale.

 

Can Have =/= Can take, Have=Avoir, Take=Prendre.

 

Encore une fois nulle part il est dis "cannot use" ou "cannot benefit from..." ce qui irais dans le sens de ta traduction, "ne pas utilisée", " ne peut bénéficier", mais la règle dis "no units...can have...", "aucune unités..., peut avoir..."

 

Le terme avoir dans ce contexte dé-nomine les figs/unité qui ONT la règle, qu'ils l’achète en options ou de base, peut import, ils l'ont point.

 

Sinon ils aurait utilisée le terme " cannot buy VotLW upgrade", " ne peut payer l'amélioration VdlLG".

 

Mais pour je ne sait qu'elle raison pour toi Have=Take/use, alors que non, c'est comme si la phrase dirait " at the moonlight in winter" et que pour une raison bizarre tu traduis ça " en plein jour de l'été...

Modifié le 2 mai 2016 par -Slayer le boucher