Figurine bloquée

[Miro]

Un cas a déclenché un discussion entre Guybrush et moi-même à Reignier.

Quand une figurine est-elle bloquée ou non quand elle perd un combat ? dans le cas qui nous intéresse, un gros socle (aigle) entouré par 3 petits socles (3 guerriers attaquant l'aigle).

Pour moi 3 figurines qui couvre plus de la moitié du cercle bloque la figurine. Pour Guybrush et l'organisation, la figurine n'était pas bloquée suite à combat perdu.

J'ai refait grossièrement la position des 4 figurines, ainsi que la verticale coupant le gros socle en deux :
[img]http://imageshack.com/a/img834/831/ylwp.png[/img]

Ma question : Dans ce cas, le gros socle est-il bloqué s'il perd le combat ?

Mon argumentation : le gros socle ne peut pas bouger sans déplacer un des petits socles, il est donc bloqué. Merci de donner vos avis et de me corriger si je me plante quelque part.

Miro. Modifié le 23 mars 2014 par Miro

[Libal]

Pour moi aussi la distinction bloqué/pas bloqué est toujours un peu floue. Mais ici ça me paraît clair.
[quote]Mon argumentation : le gros socle ne peut pas bouger sans déplacer un des petits socles, il est donc bloqué.[/quote]
Là je suis d'accord avec toi. Les vainqueurs n'ont pas à bouger pour laisser passer le perdant. Si celui-ci ne peut bouger sans les faire bouger, oui il est bloqué.

[figgaro57]

Intéressant.

Mon point de vue rejoint le tien. Pour moi, lorsque tu as 2 figurines opposées au socle+1 n'importe où sur le socle, la figurine est automatiquement bloquée, car tu dois bouger des socles.

Y'en a qui devraient revoir leur cours de maths .

Donc à confirmer, mais pour moi, tu es dans le vrai .

[Ainock]

[quote name='Miro' timestamp='1395613696' post='2539956']

Ma question : Dans ce cas, le gros socle est-il bloqué s'il perd le combat ?

Mon argumentation : le gros socle ne peut pas bouger sans déplacer un des petits socles, il est donc bloqué. Merci de donner vos avis et de me corriger si je me plante quelque part.

Miro.
[/quote]

+1 avec toi. Si le gros socle ne peut pas bouger de 1 ps sans bouger un des 3 socles adverse, alors il est bloqué.

Quelle a été l'argumentation contre venant de l'organisation ????

[Omnius the Tremendous]

De même, je pense que tu es dans le vrai ; la situation te donne raison, mathématiquement du moins. En l'occurrence, l'unité du milieu est bloquée si elle perd le combat.

Comme je n'étais pas là pour voir ce qu'il en était sur le terrain (^^), je pense que la confusion a dû venir d'un mauvais examen de la configuration par l'organisateur, ce qui a pu[size=2] causer ce mauvais arbitrage de la situation : en effet, si on n'y regarde pas de très près, les figurines les plus à gauche de ton schéma peuvent sembler sur le même axe, auquel cas la pièce du milieu aurait pu se retirer par la gauche.

Mais en l'état, selon ton schéma, tu as raison, c'est incontestable. Moi, je pense qu'il y a eu erreur d'appréciation =o[/size]

[Barbecue]

Franchement, si ton schéma est représentatif de la situation de jeu, je vois mal comment on peut te refuser l'encerclement [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
Allez avec plein de mauvaise foi, je t'embrouillerais en disant que l'aigle peut voler etc,... mais à ma connaissance ce n'est pas pris en compte en phase de combat (considérant que le monstre volant atterrit pour attaquer).

Alors bon, l'encerclement/bloquage est une règle intuitive, mais ça reste assez facile à trancher en cas de litige. Si ton adversaire a des doigts de fée et te prouve qu'il peut reculer sa fig d'1ps sans bouger d'autres socles ennemis (ou amis en combat), il n'est pas encerclé. Sinon, il l'a dans l'os.. Modifié le 24 mars 2014 par Barbecue

[Bababibel]

Je trouve contrairement à Barbecue que dans cette situation il est très facile de se tromper sur la position exacte des figurines.

Sur un schéma c'est facile mais en jeu il y a le relief du terrain qui peux faire pencher les socles, les poses des figurines, le fait qu'il peut être difficile de se pencher bien à la verticale du combat pour regarder dans le détail.
Là ça se joue à 1 ou 2 mm (en fonction d'où on prend le point de contact des socle et le milieu du socle de l'aigle) donc je comprend que l'arbitrage ait déclaré la figurine non bloquée.

[quote]Mais en l'état, selon ton schéma, tu as raison, c'est incontestable. Moi, je pense qu'il y a eu erreur d'appréciation =o [/quote]

Guybrush a payé l'arbitre c'est tout ! />

[Xev74]

Sur le schéma, ça se discute.
Dans le livre de règle (V4), il y a une image où l'on voit clairement une figurine dite "bloquée" avec 3 adversaires autour mais de cette manière:

[img]http://image.noelshack.com/fichiers/2014/13/1395669741-untitled.png[/img]

[Barbecue]

[quote][color="#330000"][size="2"]Sur un schéma c'est facile mais en jeu il y a le relief du terrain qui peux faire pencher les socles, les poses des figurines, le fait qu'il peut être difficile de se pencher bien à la verticale du combat pour regarder dans le détail.[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]Là ça se joue à 1 ou 2 mm (en fonction d'où on prend le point de contact des socle et le milieu du socle de l'aigle) donc je comprend que l'arbitrage ait déclaré la figurine non bloquée.[/size][/color][/quote]

100% d'accord avec la première phrase, ce que je veux dire c'est que c'est une situation relativement facile, quand tu compares à devoir arbitrer sur des règles mal tournées / mal traduites, pour lesquelles chacun peut aller de son interprétation, sans apporter de réponses légitimes. Et dans ces cas là, les joueurs comme l'arbitre / l'organisateur / le grand gourou du tournoi sont démunis.
Ici, il n'y a pas vraiment de règles théoriques, l'observation ne suffit pas (comme tu le dis ça peut se jouer à quelques millimètres), mais en essayant de bouger la fig tu peux avoir la réponse [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]
Après tout, sans vouloir être trop binaire, elle est soit bougeable d'1ps soit bloquée. L'arbitre peut tester lui-même pour mettre d'accord les joueurs.

(Attention je ne dis pas qu'arbitrer est simple, qui plus est dans le feu de l'action ^^) Modifié le 24 mars 2014 par Barbecue

[Miro]

[quote]+1 avec toi. Si le gros socle ne peut pas bouger de 1 ps sans bouger un des 3 socles adverse, alors il est bloqué.

Quelle a été l'argumentation contre venant de l'organisation ???? [/quote]
Guybrush, Karakai, c'est à vous la parole.

Pour être honnête j'ai simplifié la situation à mon désavantage. J'avais en réalité 4 figurines autour de l'aigle, bloquant largement la moitié (180°) du socle, disons que je bloquais environ 200° avec mes 4 bonhommes.

Je ne dis pas que c'est simple d'arbitrer. Maintenant j'étais tellement sur de moi, et Guybrush/Karakai tellement sur du contraire, que je veux confronter ça avec plus de personnes pour ne pas me planter la prochaine fois.

ça ne change rien au classement, ni au résultat de la partie, excellente par ailleurs.

Miro.

[KRAKUS13]

Bonjour

A mon humble avis, je staturais sur le fait que 2 figurines ne peuvent pas bloquées une cible, par contre avec un minima de 3 figurines, la cible est bloquée.

Ludiquement Krakus

[KRAKUS13]

[quote name='KRAKUS13' timestamp='1395694954' post='2540490']
Bonjour

A mon humble avis, je staturais sur le fait que 2 figurines ne peuvent pas bloquées une cible, par contre avec un minima de 3 figurines, la cible est bloquée.

Ludiquement Krakus
[/quote]


Bien sûr, quand j'écris deux figurines ne peuvent pas bloquées, il faut comprendre qu'elles sont à l'opposé l'une de l'autre...

[Guybrush]

Alors en tant qu'acteur de la situation je vais tâcher d'apporter un éclairage supplémentaire là-dessus après avoir lu avec attention vos avis respectifs...
Je voudrais souligner surtout deux aspects
[quote]Y'en a qui devraient revoir leur cours de maths />.
[/quote]

Je pense que la question n'est pas là DU TOUT et qu'il faut avant tout comprendre l'esprit de la règle du blocage. Il s'agit juste de simuler un effet de jeu qui consiste à montrer qu'une figurine n'a aucune [u]direction[/u] vers laquelle se replier.

Le schéma V4 de Xev est à ce sujet très représentatif mais pas de la situation qui nous intéresse et les 200° d'angle mentionnés par Miro sont sujet à discussion notamment à cause de

[quote]Je trouve contrairement à Barbecue que dans cette situation il est très facile de se tromper sur la position exacte des figurines.

Sur un schéma c'est facile mais en jeu il y a le relief du terrain qui peux faire pencher les socles, les poses des figurines, le fait qu'il peut être difficile de se pencher bien à la verticale du combat pour regarder dans le détail.[/quote]

Bien vu l'aveugle ! Et je pense que le fond de la discussion est né [u]d'un positionnement précis[/u] difficile à estimer....

Très honnêtement je ne pense pas qu'on puisse me taxer d'être non-fair play mais là j'estimais en toute bonne foi que la situation me donnait raison.

Au-delà de ça, et à titre personnel bien que je ne gueule JAMAIS après ça, je suis bien plus choqué par des reculs limités à moins d'un pouce par d'autres combats qui ne font pas l'objet de blocage sous prétexte que les figurines sont malgré tout éloignées du contact socle à socle.

En tout cas désolé Miro si tu t'es senti lésé sur le coup !

Guybrush, pas qu'une question de géométrie ! Modifié le 26 mars 2014 par Guybrush

[Miro]

Il n'y a pas de mal Guybrush.

Tu ne pinailles jamais et tu n'es pas un joueur agressif, loin de là.

Maintenant concrètement, la figure de mon premier message, terrain plat, aucun doute sur le positionnement des figurines : tu considères bien qu'il est bloqué l'aigle ? Ou tu rejoins Xev qui dit qu'il faut être proche du triangle équilatéral pour bloquer la figurine au milieu ?

C'est plus pour être sur que j'ai compris la règle, ça ne change pas grand chose à notre partie.

[Xev74]

Guybrush me rejoins dans le blocage en triangle car il sait que j'ai toujours raison.

[Guybrush]

[quote]
Guybrush me rejoins dans le blocage en triangle car il sait que j'ai toujours raison. />/>
[/quote]

Euh... non ? />/>

[quote]Maintenant concrètement, la figure de mon premier message, terrain plat, aucun doute sur le positionnement des figurines : tu considères bien qu'il est bloqué l'aigle ? Ou tu rejoins Xev qui dit qu'il faut être proche du triangle équilatéral pour bloquer la figurine au milieu ?[/quote]

J'ai toujours joué "à la Xev" (ce qui aurait plutôt tendance à être un contre-argument ! />/> ) et que dans la situation inverse en aucun cas je n'aurais affirmé que ta figurine est bloquée. Le décor a en plus beaucoup ajouté à la confusion avec notammentt un garde de la cour difficile à faire tenir !
Maintenant, en tournoi on est là pour appliquer stricto-senso les règles mais je me permets de citer la bible alias le livre de règles Le Hobbit page 40 :

[quote]Si lorsqu'elle perd un combat, une figurine ne peut pas être repoussée d'1", elle est bloquée. Cela se produit généralement lorsqu'elle se trouve acculée contre un décor comme un rocher, [b][u]ou qu'elle est complètement encerclée par des figurines ennemies[/u][/b]. [/quote]

Alors OK la notion d'encerclement n'est pas précisée mais honnêtement, qui peut me certifier que le schéma de Miro représente un ENCERCLEMENT ?

Guybrush, qui va peut-être regarder du côté de ces bouquins 1ère et 3ème édition... Modifié le 28 mars 2014 par Guybrush

[Libal]

[quote]
[quote]Si lorsqu'elle perd un combat, une figurine ne peut pas être repoussée d'1", elle est bloquée. Cela se produit généralement lorsqu'elle se trouve acculée contre un décor comme un rocher, ou qu'elle est complètement encerclée par des figurines ennemies.[/quote]


Alors OK la notion d'encerclement n'est pas précisée mais honnêtement, qui peut me certifier que le schéma de Miro représente un ENCERCLEMENT ?
[/quote]
Oui mais la règle elle même est vague et n'énonce pas tous les cas de figure, juste des possibilités. Le point important je pense n'est pas les deux cas proposés mais bien : [b]Si lorsqu'elle perd un combat, une figurine ne peut pas être repoussée d'1", elle est bloquée.[/b]
En ce qui concerne l'encerclement et le blocage, pour moi cela bloque quand on doit bouger une figurine ennemie au moment de reculer sa propre figurine. C'est interdit, donc la figurine est bloquée. Alors après à vu d'oeil je peux pas te certifier que le schéma de Miro représente un blocage. Mais si en reculant ton aigle tu as déplacé une de ses figurines, tu aurais du être bloqué.

M'enfin, je crois que là c'est le genre de cas qui se joue au poil de postérieur.. Modifié le 28 mars 2014 par Libal

[Xev74]

Sur le schéma de Miro, je dirai que la fig n'est pas bloquée car elle peut se déplacer sur la gauche sans trop de problème.
Sur mon schéma, c'est sans équivoque, c'est bloqué.

Surtout que quand on charge une fig, on peut positionner sa propre fig tout autour de l'ennemi, donc facile de disposer ses troupes de manière à bloquer.

[Miro]

Sur mon schéma tu ne peux pas bouger la figurine centrale sans bouger une des trois figurines du bord=>tu es bloqué.

Visiblement la plupart des membres du warfo partagent mon interprétation : des figurines sur au moins 181° du socle=>blocage.

Miro.

[vianneyg]

bloqué l'aigle? Les figurines volantes peuvent être bloqué? Il me semble que j'avais lu l'inverse mais impossible de savoir où, je dois me tromper...

[Sorent]

Pour les volant: non. ils peuvent être bloqués comme toute fig du moment qu'il sont en combat, ils sont comme toute autre fig. ou alors il faut me dire ou se trouve le contraire.

Pour la fig bloqué: je dirai que du moment qu'il y a 3 fig autour d'un défenseur(ou un élément de décor non franchissables), dont deux de part et d'autre d'un axe passant par le centre du socle d'un des assaillants et le centre du socle du defenseur, alors le défenseur est bloqué. Perso, j'en reste à la règle mathématique. On doit donc prendre le point tangent des socles ou le centre des socles.

Si il est difficile sur le terrain de le voir (surtout pour un grand socle bloqué par des petits) il est normalement dit que l'on ne doit pas déplasser l'assaillant vainqueur.
C'est ce qui fait toute la subtilité de la charge (de l'ordre et du placement lorsque l'on charge) pour arriver à bloquer les grandes créatures en particulier, tout comme l'ordre de résolution de combat par celui qui as l'initiative.

Perso, je concède une situation litigieuse et m'arrange pour qu'elle le soit moins au prochain tour si je recharge au même endroit. Souvent je précise dès la charge de ma troisième fig que le défenseur est bloqué, avant même de résoudre le combat. Ca évite tout mal-entendu.

[Papy of the LOTR]

[quote name='Sorent' timestamp='1396080204' post='2542940']
Pour les volant: non. ils peuvent être bloqués comme toute fig du moment qu'il sont en combat.

Pour la fig bloqué: je dirai que du moment qu'il y a 3 fig autour d'un défenseur(ou un élément de décor non franchissables), dont deux de part et d'autre d'un axe passant par le centre du socle d'un des assaillants et le centre du socle du defenseur, alors le défenseur est bloqué.
Si il est difficile sur le terrain de le voir (surtout pour un grand socle bloqué par des petits) il est normalement dit que l'on ne doit pas déplasser l'assaillant vainqueur.

Perso, je concède une situation litigieuse et m'arrange pour qu'elle le soit moins au prochain tour si je recharge au même endroit. Souvent je précise dès la charge de ma troisième fig que le défenseur est bloqué, avant même de résoudre le combat. Ca évite tout mal-entendu.
[/quote]

Pour le 1° point, effectivement un volant peut être bloqué comme une simple figurine. Même si ce n'est pas logique...

Poutr le 2° point, pour moi, pour bloqué une figurine, il suffit que ça soit "visible", comme sur le livre et non pas du manière mathématique.
[u]Par contre[/u] je ne suis pas d'acccrod sur le point "[i]il est normalement dit que l'on ne doit pas dépasser l'asaillant vainqueur[/i]". Car dans le [b]livre de règle du Hobbit, page 22, index 6[/b] voir le petit blabla au-dessus du schéma en bas à gauche, qui dit "Lorsqu'une figurine entre dans la zone de contrôle d'un ENI, [b][u]il est libre de continuer son MVT au sein de cette zone de conttrôle[/u][/b], tant qu'il termine son MVT au contact socle à socle de l'ENI dont il a pénétré la zone de contrôle en premier".

Donc et pour confirmer le 3° point, on bloque la figurine de telle manière que ça soit BIEN visible et on le dit à l'adversaire! Qu'en pensez-vous?

[Libal]

[quote]Poutr le 2° point, pour moi, pour bloqué une figurine, il suffit que ça soit "visible", comme sur le livre et non pas du manière mathématique.
Par contre je ne suis pas d'acccrod sur le point "il est normalement dit que l'on ne doit pas dépasser l'asaillant vainqueur". Car dans le livre de règle du Hobbit, page 22, index 6 voir le petit blabla au-dessus du schéma en bas à gauche, qui dit "Lorsqu'une figurine entre dans la zone de contrôle d'un ENI, il est libre de continuer son MVT au sein de cette zone de conttrôle, tant qu'il termine son MVT au contact socle à socle de l'ENI dont il a pénétré la zone de contrôle en premier".[/quote]
On peut en effet rentrer dans une zone de contrôle ennemie mais ce n'est pas la même chose que de le déplacer... (et non pas de le dépasser d'ailleurs, c'est peut être là que se situe ton erreur ^^) Modifié le 29 mars 2014 par Libal

[Papy of the LOTR]

[quote name='Libal' timestamp='1396087992' post='2542999']
[quote]Poutr le 2° point, pour moi, pour bloqué une figurine, il suffit que ça soit "visible", comme sur le livre et non pas du manière mathématique.
Par contre je ne suis pas d'acccrod sur le point "il est normalement dit que l'on ne doit pas dépasser l'asaillant vainqueur". Car dans le livre de règle du Hobbit, page 22, index 6 voir le petit blabla au-dessus du schéma en bas à gauche, qui dit "Lorsqu'une figurine entre dans la zone de contrôle d'un ENI, il est libre de continuer son MVT au sein de cette zone de conttrôle, tant qu'il termine son MVT au contact socle à socle de l'ENI dont il a pénétré la zone de contrôle en premier".[/quote]
On peut en effet rentrer dans une zone de contrôle ennemie mais ce n'est pas la même chose que de le déplacer... (et non pas de le dépasser d'ailleurs, c'est peut être là que se situe ton erreur ^^)
[/quote]

Et bien, je ne pense pas. Avant, avec le SDA, on devait s'arrêter et se mettre directement en contact socle à socle. Maintenant on entre dans la zone de contrôle de l'ENI est on le positionne ou l'on veut à son contact, tant qu'il a de la place pour passer évidemment.

[Libal]

Oui mais ça c'est pour la charge. Là on parle du mouvement de recul du perdant du duel. Et si on peut effectivement rentrer dans la zone de contrôle d'un ennemi, on ne peut pas le déplacer. Si ton mouvement de recul ne peut pas se faire sans bouger de figurine ennemie, tu es bloqué. Les seules figurines que tu peux bouger lors de ce mouvement sont ta figurine perdante ainsi qu'une autre figurine ayant l'espace nécessaire pour bouger et libérant ainsi de l'espace pour la première.

[quote]tant qu'il a de la place pour passer évidemment. [/quote]
En fait tu le dis toi même ^^