[Aide][Mortels] Du full monté chaotique

[Vallac]

Bonjour à tous!
Je viens de gentiment quitter mes World Eaters pour commencer une seconde armee, cette fois à Battle, et comme je suis un vrai dévot ça sera encore du chaos!
J'envisage une armée full montée (en incluant chars et chiens), mais je suis débutant d'où quelques questions de bon aloi..

-Sortir en base des cavaliers maraudeurs avec fléau pour jouer sur la fuite ennemie, avec appui de chars, est-ce suffisant pour une première vague capable de réaliser quelque chose, ou des ailiers sur lesquels compter?

-L'ecrantage de chiens est-il nécessaire?

-Peut-on se passer de massacreurs de Khorne en full cav?

-Les venneuses valent-elles le coup quand des maraudeurs sont déjà présents?

Merci de l'intérêt porté à mon sujet, et les conseils généraux, je prends aussi :-D
Je ne précise pas de coût en points particulier car je compte agrandir l'armée peu à peu.

Vallac, en avant Rossinante !

[Anwarn]

[quote]-Sortir en base des cavaliers maraudeurs avec fléau pour jouer sur la fuite ennemie, avec appui de chars, est-ce suffisant pour une première vague capable de réaliser quelque chose, ou des ailiers sur lesquels compter?[/quote]
Qu'entends-tu par " jouer sur les fuites ennemies " ? Si tu comptes simplement utiliser les CM pour faire effectuer des fuites multiples aux unités adverses, les fléaux ne seront pas utiles.
Et si tu comptes utiliser les CM pour faire fuir l'adversaire (donc au cac), pense avant tout que ce sera ton unité la plus faible (en terme de CC, d'E et d'armure) et donc la plus à même de donner des points de résolution à l'adversaire en cas de combat multiple.

Ceci étant, les CM sont une très bonne entrée de base, tout à fait à même de gérer le léger adverse et d'aller chercher ses machines de guerre. Pour cela les fléaux sont une bonne option, tout comme la lance (un peu moins efficace, mais un peu moins chère et combinable avec un bouclier durant le cac).

[quote]-L'ecrantage de chiens est-il nécessaire?[/quote]
Si tu joues un full cav les chiens seront l'une de tes unités les plus lentes (hors chars) et n'auront pas grand chose à écranter. Tu peux donc largement t'en passer, même s'ils peuvent être utiles en complément des CM (donc avec avant-garde).

[quote]-Peut-on se passer de massacreurs de Khorne en full cav?[/quote]
Sans problème. Il faudra néanmoins que tu compenses par d'autres unités avec une bonne force d'impact (chimères, personnages, voire, si tu joues dans un milieu moyen, des dragons ogres ou shaggoth).

[quote]-Les venneuses valent-elles le coup quand des maraudeurs sont déjà présents? [/quote]
Non, les rabatteurs (les veneuses c'est pour les démons ) ne valent pas vraiment le coup si les CM sont là.

[akulechaoteux]

Ah le full cav !!

Je plussoie tout ce qu'a dit Anwarn.

Je rajouterais quelques points :
-cavaliers maraudeurs Fleau/slaanesh+musicos sont un classique qui fait de la cav maraudeur une des meilleur options de cavalerie legere du jeu. Attention, je ne dis pas qu'ils sont trop trop fort au Cac, je dis que c'est une option de cavalerie legere vraiment bonne car : Relativement Bon marcher/Carac Moyenne(CC4 I4)/F5 au premier tour/immunise psycho MAIS peut fuir. Bien sur tout cavalerie legere elfique les poutrera et peuvent tirer et tout , mais a ce prix avoir une menace rapide, supermegafiable psychologiquement (notamment quand on est souvent a 12pas avant garde + 16pas de mouvement du GG ...) qui avec sa f5 au premier tour ne peut etre ignorer par de nombreuses unites, c'est fat. Multiples roles qu'eux seulent ou presque peuvent remplir vu leur prix : eliminer les MdG, eliminer la redirection adverse, embetter le deploiement/mouvement adverse / charge suicide sur un perso (avec la bonne formation tu peux caser 5A sur un perso au premier rang ...) / charge hold-up (charge + flanc + banniere sur un monstre/char/autres tu peux esperer le faire perdre le combat de 1-2 ... et la, tu perds tes CavM ou tu rafles le pactole)
Par experience ( qui n'est pas bien grande), ils ne survivent jamais a la partie donc eviter de trop mettre d'option ...
-les personnages sont clairement des atouts pour le full cav, que ce soit le PD volant vrai brute de CaC et indemo, un heros sur monture demoniaque 3pv E5, sur monture de sla (cavalerie legere M10) ou sur disque (vol, +1a l'invu). Il y a plein de combinaison interessante a faire, selon les gouts et les figs.

-les chars sont tres bon, surtout le rapport qualite prix. Attention, ca reste lent et surtout il faut charger (d'ou les chiens et les cavaliers maraudeurs pour avoir du rapide sacrifiable ...).

-la chimere reste vraiment appreciable dans une optique rush/full cav mais on peut s'en passer.

-niveau cav, Massacreur > Chevaliers du chaos MAIS les points en rare sont limite ET compter uniquement sur des unites frenetiques comme force de frappe va poser des problemes et ce proportionnelement au niveau de jeu de ton adversaire ...

[dasu]

ok avec Anwarn sauf pour les chiens:pour moi il en faut,au moins un peu. C'est moins cher à sacrifier que du cavalier maraudueur sur du fanatique par exemple et à sacrifier tout cours si besoin

[Vallac]

Merci de vos réponses qui me sont bien utiles!
Néanmoins en bon débutant, les réponses appellent d'autres questions :-D

Vous me dites que les chars sont lents, et je ne vois pas en quoi. Les destriers du chaos ont la même carac de mouvement je crois. Ai-je raté une subtilité?

J'ai commencé à bosser sur une liste grace à vos conseils, je la posterai probablement demain!

[dasu]

Les chars n'ont pas marche forcée contrairement au reste. Mais ça charge aussi loin que le reste sinon

[akulechaoteux]

Du coup, pas de marche forcee ca veut dire mouvement de 7 voir 6 pour les eventreurs ... LENTTTT

Les chiens sont aussi un must have, surtout qu'on peut facilement se couvrir niveau psycho (slaanesh/frenetique ...) donc pas trop de soucis s'ils paniquent !


Arthur

[Falanirm]

[quote name='akulechaoteux' timestamp='1396319376' post='2544286']
Du coup, pas de marche forcee ca veut dire mouvement de 7 voir 6 pour les eventreurs ... LENTTTT

Les chiens sont aussi un must have, surtout qu'on peut facilement se couvrir niveau psycho (slaanesh/frenetique ...) donc pas trop de soucis s'ils paniquent !


Arthur
[/quote]

8ps pour le char normal et 6 pour l'éventreur en effet, mais charge à M+rapide.

[Vallac]

...donc ils rattrapent le retard au moment de la charge.
Du coup l'idée d'utiliser les maraudeurs pour orienter le régiment ennemi de façon à en présenter le flanc au char, ya bon?

Ma liste se poursuit, et une nouvelle question surgit. Est-ce que magie et full cavalerie fonctionnent bien ensemble?
Je pensais jusque là opter à 1500 points pour un Exalté sur monture démoniaque avec épée démon et dévoreur d'âme, histoire de plaisanter au corps à corps, avec à côté un sorcier porte-parchemin.
Mais l'idée d'un seigneur sorcier usant de magie offensive pour attendrir les régiments ennemis avant la charge, ou au contraire jouer sur le mouvement et la psychologie, me paraît plus habile tactiquement parlant, puisque l'essentiel de mon armée va être faite de violents chevaliers du chaos / massacreurs qui n'ont pas besoin de persos (je crois). Néanmoins j'ai peur que ça ne fasse un général facilement prenable pour l'adversaire, surtout que le monter sur canasson pour éviter les combats.. Ça me paraît moyen moyen, voire contre productif.
Du coup, cavalerie et sorcellerie, synergique ou pathétique? Modifié le 2 avril 2014 par Vallac

[Autnagrag]

[quote] ...donc ils rattrapent le retard au moment de la charge. [/quote]

Nope, la cavalerie a le même M de charge.

[quote]Mais l'idée d'un seigneur sorcier usant de magie offensive pour attendrir les régiments ennemis avant la charge, ou au contraire jouer sur le mouvement et la psychologie, me paraît plus habile tactiquement parlant, puisque l'essentiel de mon armée va être faite de violents chevaliers du chaos / massacreurs qui n'ont pas besoin de persos (je crois). Néanmoins j'ai peur que ça ne fasse un général facilement prenable pour l'adversaire, surtout que le monter sur canasson pour éviter les combats.. Ça me paraît moyen moyen, voire contre productif.
Du coup, cavalerie et sorcellerie, synergique ou pathétique? [/quote]

Très synergique. Le must étant le Sorcier de Tzeentch sur Disque, ton sorcier volant pourra éviter les CaC et avec les bons objets (talisman de Préservation) pourra survivre aux tirs (invu 3+ avec Tzeentch).

Et non, il n'est pas facilement prenable, parce que pour le prendre, l'adversaire devra l'attraper et si tu joues bien (même si c'est dur au début [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] ) avec le mouvement du canasson/disque, tu éviteras les régiments ennemis. Et entre les malus de tirs parce qu'il est seul et l'invu, je pense qu'il pourra survivre au tir (attention au canon quand même mais les Cavaliers Maraudeurs sont là ^^) Modifié le 2 avril 2014 par Autnagrag

[Damoule]

Il n'y a plus de malus pour tirer sur une figurine unique, depuis environ quatre ans ...

L'un des problèmes de la liste full cav est qu'elle a, paradoxalement, du mal à passer les armures balaises qui pullulent en ce moment. C'est pourquoi en choix de seigneur beaucoup utilisent le seigneur sorcier sur disque niv4 du métal.

Une autre solution est, peu vue en tournoi mais qui à mon sens a du potentiel, les massacreurs avec lances de cavalerie et bannière perforante. Le gus qui balance 6A f6 perfo c'est rigolo. Bon ça coûte cher, mais efficace.

[Anwarn]

[quote]Le must étant le Sorcier de Tzeentch sur Disque[/quote]
Je ne trouve pas.
Quitte à parler de " must have " j'aurais bien plus pensé au prince démon n4 mort ou slaanesh, qui bash au cac en plus d'avoir un domaine qui synergise très bien avec la liste.
Dans une optique moins gourmande en points, les n4 montés (slaanesh sur monture de slaanesh et mort sur destrier ou monture démon selon que l'on veuille l'E5 ou l'attention messire) sont aussi de très bonnes options.

[Autnagrag]

[quote] Il n'y a plus de malus pour tirer sur une figurine unique, depuis environ quatre ans ...[/quote]

Mea culpa, je ne joue jamais de figurines isolées....

[Ultimo]

Le gros soucis du prince demon c est son invu a 5+ et d en avoir marre de le perdre a chaque fois tour 1 ou 2 je l ai abandonne.

Sur papier le prince a l air top mais sur le terrain contre les nains,l empire,les khemri,les ogres,les demons,les vampires,les orques et gob,les nains du chaos,au tour 1-2 il est mort et les chimeres souvent aussi.

Du coup je sacrifie un peu le bash pour mettre un seigneur sorcier de tzeentch sur disque et vu qu il fait moins peur que le prince on tir moins dessus et avec sont invu 3+ il encaisse comme un cochon,de plus il peut porter un precieux pam qui peu sauver une partie,et pour qu il cree quand meme la surprise au cac je lui met la lame demon ce qui passe notre sorcier a 1de6 +3 attaque soit 6-7 att en moyenne et une fois par partie je bois la potion de force et je frappe plus fort qu un prince(effet kiss cool garanti).

En amical le prince est fun mais en tournoi c est trop risque.

Pour le heros pgb je le joue sur monture demoniaque avec invu 3+ rel les 1 dans les chevaliers de tzeentch,sinon j ai croise une fois un heros de khorne sur jugg dans les massacreurs pour l attention messire c est sympa aussi.

Le seul soucis que je rencontre avec cette armee c est le manque d anti magie(bon un niv4 +1 pam c est deja bien,mais pas suffisant en general.
J arrive jamais a dominer la phase de magie en attaque ou en defense (sauf quand je joue les nains)

Pour moi c est l armee qui encaisse le mieux(mais je ne les connais pas toute),avoir des persos armure 1+ et invu 3+ est un grand confort et le reste a armure 1+ Voir invu 5+ pour les chevaliers c est a la fois tanki et rush,accompagner du domaine du metal pour baisser l armure adverse ou augmenter l armure de nos chars c est vraiment bien,pas une magie qui arrache comme le sort 6 de slaanesh mais une magie qui compense notre faiblesse.

[akulechaoteux]

[quote]Le seul soucis que je rencontre avec cette armee c est le manque d anti magie(bon un niv4 +1 pam c est deja bien,mais pas suffisant en general.
J arrive jamais a dominer la phase de magie en attaque ou en defense (sauf quand je joue les nains)[/quote]

En meme temps, quand tu joue un full cav, ton but c'est absolulement PAS de dominer la phase de magie ... un joueur RdT peut dominer la phase de magie mais il paye pour ca (souvent 2 lvl4, l'arche, hierotittan ...), et toi au CaC tu roules, et ta mis les point sur ca. En gerant ton deploiement et tes phases de mouvement tu peux commencer a etre au CaC tour 2 et pratiquement tout le monde tour 3. Ce qui veut dire que ton adversaire a 2phases de magie/tir pour essayer de reduire tes troupes et ensuite s'il ne soutient pas ses troupes au cac a la magie encore, tu lui roules dessus. Vu les domaines il ne pourra pas tout faire non plus. A toi donc de dire : je le laisse blaster mes unites et je garde mon PAM pour la premiere phase de CaC cruciale ou sans Benediction/malediction tu passes sur l'unite comme si de rien n'etait.

D'ailleurs ton idee de sorcier de Tz sur disque est definitevement marrante, j'ai deja essayer Epee de vive mort et Frappe Impie qui surprend aussi (1A ASF F8 1D3 PV) en defi mais la tienne est clairement tres drole . />
Au final tu le payes cher mais tu as un anti magie potable, trees solide qui se fera quasi jamais choper par l'adversaire si tu fais gaffe et du coup ca veut dire des points au chaud, une anti-magie/magie tout le long de la partie (ce qui n'est pas forcement gagner quand on est un sorcier E3 a walp dans un chausson) avec la possibilite de surprendre l'adversaire.

Oui les GdC ne sont plus des maitres de la magie (depuis la V6 marque de Tz/faille kikou, et V7 Marionnette) mais ce n'est absolument pas derangeant />



Concernant le full cav en lui meme, plus j'y pense plus le domaine de Slaanesh peut devenir vraiment interessant. Outre le primaire qui fout la m*%%$de dans le plan de l'adversaire il y a plein de truc vraiment bon, rien que le 6 en bulle ... parce que un full cav qui gere la phase de mouvement adverse ... bobo.
D'ailleurs, quid de jouer des fusees ariannes de Slaanesh ? : cavalier maraudeurs qui par 5-6 font office de chausson a un hero de slaa sur monture de sla, Avant-garde, deplacement a fond et ensuite tour 2 la fusee lache son precieux chargement dans les lignes adverses avant de se faire probablement desintegrer completement ou non (et dans ce cas, redirection ! ).
C'est pas forcement opti mais ca met la pression a l'adversaire tour un, ca l'oblige a devoir gerer cette nouvelle menace et l'empeche de se preparer tranquillement au tsunami qui suit.

Aku Modifié le 6 avril 2014 par akulechaoteux

[Anwarn]

[quote]Le gros soucis du prince demon c est son invu a 5+ et d en avoir marre de le perdre a chaque fois tour 1 ou 2 je l ai abandonne.[/quote]
Pourtant en jouant avec les décors il est assez facile de le cacher jusqu'à ce qu'il puisse aller au cac.

[quote]Sur papier le prince a l air top mais sur le terrain contre les nains,l empire,les khemri,les ogres,les demons,les vampires,les orques et gob,les nains du chaos,au tour 1-2 il est mort et les chimeres souvent aussi.[/quote]
Khemri : tu ne crains que l'arche et le bannissement. Donc à toi de te placer correctement pour ne pouvoir être ciblé que par l'un des deux... que tu pourras dissiper. Cela dit, même sans le prince l'armée GdC est largement à même de basher les RdT.
RO : généralement il n'y a qu'un boute-fer, et surtout si le prince est " opti " (donc n4 mort) il n'a pas besoin de s'exposer pour être efficace.
DdC : il ne craint rien puisqu'il peut choisir ses cac.
CV : faut faire gaffe au terror, mais le terror doit faire gaffe à toute ton armée. Là encore tout se joue aux placements.
O&G : le match-up le plus compliqué, mais même sans le prince c'est tendu.
Nains / NdC : ça dépendra beaucoup de la table et de la compo adverse, mais là aussi il y a moyen de s'en sortir et le prince peut rester caché et balancer des sorts.


[quote]Le seul soucis que je rencontre avec cette armee c est le manque d anti magie(bon un niv4 +1 pam c est deja bien,mais pas suffisant en general.[/quote]
C'est ce qu'ont la plupart des armées.

[Damoule]

Un niv4 + 1PAM c'est limite en anti-magie ? Faut que tu m'expliques ce que tu veux rajouter ... Ok t'as des trucs intéressants à placer comme le parch de protection, mais là aussi en GdC c'est facile à mettre.

[Ultimo]

Pour le prince demon il encaisse pas asser donc mieux vaut l eviter,d ailleurs beaucoup l ont joue et abandonne pour cette raison,on en voit de moins en moins en tournoi au profit du seigneur sorcier de tzeench invu 3+ sur disque.

J ai a plusieurs reprise voulu arreter battle pour jouer sans magie a 40k (la ou la magie est bien moins presente et violente) mais pour le reste je prefere battle,a battle la plupart des armees savent ce debrouiller,a 40 les tau et eldars rasent le reste c est pas genial ( et pourtant je joue tau,necron et chevalier gris)

Bref on est pas la pour parler 40k,mais si on adore pas la magie c est pas evident de jouer les gdc,il n y a qu avec les nains et avant les demons (mais plus maintenant) qu on nece fait pas defoncer a la magie.

Et encore en full cav ca limite les degats,mais ca ne limite pas assez.

[Valanghe]

Ultimo, sérieusement, c'est quoi ton problème ?

On a compris que tu avais des problèmes avec la magie adverse, mais c'est le lot du jeu. On ne peut désormais plus tout dissiper, donc oui, on se prend des dégâts magiques, ou bien on se tape un gros pack avec Lames d'Okkam et on subit. Mais c'est comme ça. Le Sorcier niv.4 et le PAM propose l'une des meilleures protection anti-magique, et même avec ça, ben oui, ya des sorts qui passent.
Mais faut arrêter, quoiqu'on en dise, la magie ne fait pas le jeu, même avec les "Big6" : ben faut gérer avec ton PAM, ou faire en sorte que la cible ne soit pas si importante (et donc jouer avec du mouvement). Fin bref, faut arrêter de whiner et réfléchir à comment s'en protéger plutôt que de dire "beuh, la magie c'est troforre".

Ensuite, ton parallèle avec 40k est assez... hasardeux. Aujourd'hui, rares sont les armées dures qui se jouent sans "magie" : la prééminence de la Divination, qui assure des tirs puissants seraient presque plus chiants qu'à Battle (puisqu'on ne peut même pas les dissiper). Pis bon, encore du whine sur "Taudar c'est trofore snif, snif", montre une certaine ignorance du jeu, ou bien une absence de diversité dans ton métagame : ce qui se trouve sur le Warfo n'est pas le plus représentatif du monde du jeu.

Enfin, dire que les GdC, avec leurs bons domaines sont à l'ouest en magie... Ouais. Bon. Je passe là-dessus. Spa comme s'ils avaient accès à la plupart des bons domaines de magie du jeu...


HS off.


Moi j'aime bien les armées de Cav : ça va un peu à la rencontre de la logique des règles (qui semble privilégier les gros packs d'infanterie, même si on ne va pas relancer le débat...). Et le Chaos est bien placé dans ce cas. Après, je serais curieux d'avoir des avis sur l'impact de Cavaliers Maraudeurs par 5... Sont pas trop peu pour avoir un réel impact ? Je les verrai plus par 10/12 histoire de pouvoir attaquer des choses, sans pour autant mettre en danger des Chevaliers du Chaos... Ou bien les Chevaliers sont suffisant dans ce rôle d'impact ?

[Le Maitre]

[quote]Après, je serais curieux d'avoir des avis sur l'impact de Cavaliers Maraudeurs par 5... Sont pas trop peu pour avoir un réel impact ? Je les verrai plus par 10/12 histoire de pouvoir attaquer des choses, sans pour autant mettre en danger des Chevaliers du Chaos... Ou bien les Chevaliers sont suffisant dans ce rôle d'impact ?[/quote]

Les cavaliers maraudeurs sont de la cavalerie légère, ils ne sont pas vraiment fait pour aller au contact (hors unités légères style machines de guerre, chars de flanc, ect...), mais pour harceler (redirection, toussa...).
Et t'inquiète, niveau impact, tu as tout ce qui faut en GdC.

[Xso]

[quote name='Ultimo' timestamp='1396868157' post='2547093']
Pour le prince demon il encaisse pas asser donc mieux vaut l eviter,d ailleurs beaucoup l ont joue et abandonne pour cette raison,on en voit de moins en moins en tournoi au profit du seigneur sorcier de tzeench invu 3+ sur disque.
[/quote]

Non. C'est parce que le Prince Nurgle full stuff, niveau 4 de la mort ( ou de Nurgle pour rigoler tiens), avec sa 1+ et la récupération de pv entre autres est interdit dans 75% des tournois... Sinon t'inquiète pas qu'on le verrait. Il fait juste le café. Modifié le 7 avril 2014 par Xso

[Ultimo]

[quote name='Xso' timestamp='1396892183' post='2547285']
[quote name='Ultimo' timestamp='1396868157' post='2547093']
Pour le prince demon il encaisse pas asser donc mieux vaut l eviter,d ailleurs beaucoup l ont joue et abandonne pour cette raison,on en voit de moins en moins en tournoi au profit du seigneur sorcier de tzeench invu 3+ sur disque.
[/quote]

Non. C'est parce que le Prince Nurgle full stuff, niveau 4 de la mort ( ou de Nurgle pour rigoler tiens), avec sa 1+ et la récupération de pv entre autres est interdit dans 75% des tournois... Sinon t'inquiète pas qu'on le verrait. Il fait juste le café.
[/quote]

Le cafe decafeine alors,car c est comme ca que je le jouait et il est autorise mais ce fait fumer tour 1-2 par la moitier des armees au tir ou a la magie quand c est pas les deux.

Tu ne rencontre peut etre pas souvent des listes dur mais quand c est le cas il vaut rien,en revanche le seigneur sorcier niv 4 sur dique suirvi a quasi toutes les partie,meme en l envoyant au cac (cac moins dur mais cac quand meme)

Et c est logique,de plus ca peut porter un pam sans etre en mousse,pam qui peut sauver la partie et c est pour ca qu on en voit de moins en moins.

[Kapteyn]

Le 1er problème du sorcier sur disque, c'est ses domaines. Celui de tzeentch est moisi, celui du métal est bien meilleurs mais ne vaut pas la mort.
Du coup t'as le choix entre l'invu a 4+, guère mieux que le PD, sur destrier ou sur monture démons pour l'endu 5, mais un bon domaine, ou l'invu a 3+.



Le sorcier de tzeentch au close ne va pas tuer grand chose. Sorti de ta potion de force, ca reste un mec qui délivre 4 a 9 attaques F4, rien de bien transcendant. Ok 1+/3+ en save c'est pas dégueu. Il coute quand même dans les 460 points, pas négligeable.

Je préfère nettement jouer un sorcier, a pied ou sur destrier, juste niv 4, pour moins de 300 points, qu'on perd sans trop de regret.

Et puis on a bien compris que tu ne planquais pas ton pd, face à une armée de 3-4 canons, le PD n'a pas à sortir de derrière sa colline.

[Xso]

Non non, c'est sur, je joue pas du tout en milieu dur. Ca doit être ça... (Tu peux faire une liste des trucs qui lui font peur à part le canon et le coup de cata chateuse, qu'on rigole un bon coup ?)

[Wodan]

Puis si il est interdit à l'ETC stuffé comme le dis Xso (le tournoi qui est quand même le plus compét au monde hein) c'est pas pour rien

Je pense juste qu'il faut que tu apprennes à mieux le jouer