[Aide][Ogres] Match up difficile

[Grand Chef Orque]

Bonjour à tous,

Je créais ce sujet car je n'ai rien trouvé pouvant m'apporter des réponses.

Je vous expose brièvement le soucis qui concerne principalement deux armées.

Dans le milieu des tournois, je rencontre régulièrement le Chaos ainsi que les elfes Noirs. Dans le cadre amical, je rencontre également ces armées avec des listes optimisées.

Les joueurs réguliers avec qui je joues sont d'excellent joueur ce qui n'est pas mon cas. Je débute un peu dans le milieu des tournois et je souhaite évoluer en amont. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Je me suis rendu compte qu'avec certaines listes, les Ogres avaient un match up assez difficile. En règle général, je m'en sort plutôt bien face aux autres armées. Mais ces deux là c'est 20/0 direct en m'a défaveur. Je n'arrive à rien, même pas à tirer l'égalité...

Le but de ce sujet est de débattre et de trouver des solutions pour des parties entre 2400pts et 3000pts.

[size="5"][u]Voici ce que je rencontre en général :[/u][/size]

[size="5"][u][i]Chaos :[/i][/u][/size]

Prince Démon Niv4 de la mort.

GB sur disque ou monture démoniaque de tzeench avec invu 3+.

Chiens du Chaos.

Cavaliers Maraudeurs avec bannière ou non selon les scénarios.

Chars de base.

Chars Éventreurs.

Doublette de Chimères.

Canon Apocalypse.

[size="5"][u]Elfes Noirs :[/u][/size]

Sorcières niv 4 de la mort ou ombre.

seigneur GG sur Pégase ou héros avec la cape du crépuscule et 1+ relance.

GB.

Arbalétriers.

Cavaliers légers.

Balistes.

DS d'Exécuteurs.

10 à 12 Chevaliers sur Sang froid.

Harpies.

Soit un pavé de 9 Conjurateurs avec la niveau 4.

Soit 2X5 Conjurateurs.

Il ce peut que j'oubli des choses mais la base est là. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]

[size="5"][u]Concernant ma liste en règle général :[/u][/size]

Désosseur niv4 de la gueule. Concernant sont équipement, j'ai essayé pas mal de chose, PAM, invu 4+, arme magique pour gérer les éthérés, Bouclier Ensorcelé, Icone de Fer Maudit.

Cogneur GB avec armure lourde, poing de fer, Couronne, Heaume Dragon, arme magique.

DS de ventres-Durs EMC et Bannière de Discipline.

Gnoblars par 10 et étendards pour les scénarios.

6 Mangeurs d'Hommes avec EM, paire de pistolet, armure lourde, Attaques Empoisonnées, L'autre règle diverge selon mes envies. En général Tenace ou Avant-Garde.

5 Férox EM, poing de fer, armure lourde, Bannière en Peau de Dragon. ou alors 1X4 et 1X3.

2 à 3 Croc de Sabre.

Boute-Fer.

Aux grès de mes envies, le Mastauroc est souvent de sortit. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]
Même s'il n'est pas le choix le plus opti, je lui trouve une utilité importante. Il créait une zone de non droit très appréciable. Il m'a été très utile à maintes reprises en tournois pour protéger mon flanc et apporter de l'impact en plus dans des CaC.

[size="5"][u]Les problèmes rencontrés :[/u][/size]

Nous ne choisissons pas nos charges. Ces mouvements et sa mobilité sont supérieurs.

Cette liste n'a pas suffisamment d'unité pour gérer les redirecteurs.

Mes unités d'impact se font systématiquement chargés ou redirigés.

Si je souhaite temporiser et ne pas m'exposer aux charges, je me fais pilonner à la magie et aux tirs...

Concernant les autres races, les refus de parties quand le match up est en ma faveur.

Je pense ne rien oublier. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

[size="5"][u]Les solutions auquel j'ai pensé dans l'ordre :[/u][/size]

Le mouvement, là, on peut pas grand chose. Je ne voit pas mise à part des redirecteurs. Mais concernant les volants, je ne vois pas.

Rajouter des Ventre Feu, des Mangeurs d'Hommes avec paire de pistolet supplémentaire, des Craches-Plombs?

Gérer tout les redirecteurs avec les unités citées ci-dessus et multiplier les unités menaçantes même en diminuant les effectifs.

Sachant qu'en général, le Coeur Infernal est interdit, mise à part avec le PAM pour gérer confortablement une phase de magie, Il faut garder ces dès pour le soleil ou les sorts du même style...
Concernant les tirs, Crocs de Sabre pour les gérer et pistolets empoisonnées, les Mangeurs d'Hommes éclaireurs, le sort +1 endu et 4+ régen qui est systématiquement dissipé.

Afin d'empêcher les refus de parties, mis à part rajouter de la mobilité... :s

Je suis habituellement adepte du choix 1 seigneur niv4 GG et une GB. Mais selon vous, serait-il plus judicieux de rajouter des VF?
La chose qui me fait le plus tiquer, c'est que je dois supprimer des unités spé ou rare pour faire rentrer les perso en sus.

J'ai vraiment besoin d'avoir des avis car je suis un peu paumé dans mes choix au finale... ^^

Concernant vos tactiques, vous procédez comment en général?

Merci pour votre aide.

Cordialement, Modifié le 1 avril 2014 par Grand Chef Orque

[Math-CD]

Salut à toi! Je suis un joueur ogre mais pas très expérimenté je dois te l'avouer. Cependant voici ce que je modifierais:

1. Ajouter des craches-plombs. Un petit pack de 4 peut très bien faire l'affaire pour liquider des redirecteurs. J'ai testé cette variante plusieurs fois et à plusieurs formats. Je trouve ça niquel. Car mine de rien le VF et sa boule de feu auront rarement l'effet désiré au moment désiré (manque de dés de pouvoir, dissip voire pam)

2. Jouer avec 2 packs de base. Personnellement je préfère répartir mes forces dans 2 packs: Ogres et VD. En principe j'essaie de mettre un pgb avec couronne de Cd dans mes ogres histoire de les rendre très durs à bouger. Les VD vont souvent gagner les fights donc c'est moins indispensable de la leur mettre. En principe mon pack d'ogres est un peu plus nombreux que celui de VD mais chacun des 2 compte dans tous les cas au moins 8-9 figurines (ogres souvent 10-11 mini) histoire d'avoir de quoi encaisser un peu.

3. Ajouter un héros n1-2. Pour ma part le boucher arme lourde n2 gastro avec pam est un super choix et permet de varier les choix sur ton désosseur. Le n4 de la mort semble le plus opti et est régulièrement choisi pour les listes ETC. En principe je stuff très peu mes 3 persos en save car ils sont au chaud au 2ème rang. Je mettrais une 5+ invu sur le général au cas ou. Boucher sans save et pgb bouclier enchanté, armure lourde ou alors le build sans couronne de Cd que j'adore: 4+ invu et arme lourde. Mais je prendrais plus ce choix dès 3000 pts.

4. Les Mdh pistolets sont bons mais trop cher selon moi pour être opti. Dans une liste dure et tournoi j'éviterais de mettre des MdH perso. ou alors par 3 immun psycho et éclaireurs éventuellement. J'ai quasi jamais réussi à sniper un perso adverse en les jouant donc je suis moyennement convaincu de leur rentabilité. De plus ils petent très vite au tir léger!

Voilà essaie déjà de modifier de cette manière voir ce que ça donne J'ai joué quelques parties contre le chaos et j'avoue qu'ils sont très durs à contrer. Je dirais qu'il faut réussir à tout prix ses redirections contre eux afin de pouvoir prendre les packs 1 par 1 avec tes 3-4 packs qui font mal: orgres, VD, férox. Quitte à sacrifier CP voire même le boute-fer si ça peut faire gagner un tour à un moment clé. Pour les elfes noirs j'ai jamais testé mais ça a l'air très bon et chiant à contrer pour nous! Idem je dirais de bien réussir ses redirections des packs clés adverses: exécuteurs et furies notamment.

[Tito69]

Bon c'est claire que c'est pas facile….

Pour les MdH perso si j'utilise une paire de pistolets alors c'est attaque empoisonnée et tirs précis + bannière de la flamme. Avec ça tu peux tirer sur une chimère, ça fait sauter la régén et tu passes un boulet de canon.
C'est très bien aussi pour chercher à sniper le mage niveau4 des EN…pas super facile mais avec ça il va hésiter beaucoup à trop s'approcher avec ses conjurateurs

Le mastauroc n'est pas optimisé. Pourquoi ne pas le remplacer par un deuxième BF et tu peux presque ajouter 2 Ferox en plus, à jouer comme un char, mais quel char.
Avec deux BF et des MdH tirs précis+attaque empoisonnée + bannière de la flamme…tu peux faire tirer les MdH un par un sur une chimère. Dès que une blessure les autres tires sur la deuxième et ainsi chaque BF peut cibler sa chimère. De même tu peux s'il l'expose viser le prince démon pour faire sauter l'invu à 2+ de la première touche et l'exposer au BF ensuite.

Deuxième option à creuser peut être, prendre un boucher niveau 1 et passer ton desosseur en Niv4 de la mort ?

Pour les EN je pense que l'unité que tu dois aller chercher ce sont les sang froids et/ou les balistes. Le reste est tellement mobile que tu vas avoir du mal à les choper. Et la tu essaye de faire l'ogre, tu avances tt au max dés le départ, en ligne (sauf les CS derrière pour rediriger le moment venu). Avec un peu de chance tu devrais à un moment pouvoir lancer quelques charges….m'enfin c'est très théorique tt ça

[poueT_T]

Jouant les ogres à un bon niveau et affrontant régulièrement des guerriers du chaos et des Elfes noirs (je joue aussi ces derniers), je peux essayer d'éclaircir quelques points pour toi.
Je vais quand même rester concis dans cette première réponse, et si tu le souhaites, je détaillerai plus amplement dans une seconde réponse.

Commençons par étudier ta liste : globalement, elle est bonne, mais comporte tout de même quelques défauts. Le plus évident est le manque de menaces.
Ton armée dispose de 3 unités menaçantes : les 5 férox, la DS de ventres-durs et tes Mangeurs d'hommes.

Pour palier à ce défaut, il faut créer des menaces, même secondaires. La rapidité semble être ton problème (manque de choix dans les engagements), donc tu peux partir sur une 2x2 férox avec juste Armure lourde + PdF, pour 280 points; Tu crées soudainement 2 nouvelles menaces. Si tu vois que ton adversaire est bien équipé en tir, tu les gardes à proximité de ton général ou de ta Gb pour éviter la fuite au premier boulet.

Je déconseille le mastauroc et recommande le double boute-fer. Si l'ennemi dispose de beaucoup d'unités rapides susceptibles d'ennuyer un boute fer, tu gardes le second à portée pour une bonne charge ou pour venir soutenir. Ensemble, ils seront bien plus forts. Et on est jamais en excès de canon, surtout quand ils ont une mitraille F10.

L'unité de 6 mangeurs d'hommes est un sac à points, donc tu dois l'optimiser en fonction de tes besoins. Soit tu en fais un chausson à personnage, afin d'avoir un centre solide et tenace, soit tu l'utilises à une fin précise, par exemple comme le suggère Tito69 : en chasseur de monstre avec régénération.


Avec ces changements, je ne vois pas trop ce qui pourrait te poser énormément de problèmes dans les armées que tu décris :
- Pour le chaos, le prince démon, les chars, les chimères et même le canon seront menacés par la doublette de boute-fer et par les 3 unités de férox qui seront autant voire plus rapides,
- Pour les EN, le seigneur ainsi que les sang-froids peuvent être menacés par le sort brise-os, la mitraille F10 des boute-fer ou la charge d'un char de férox. De même, les elfes sont généralement très sensibles aux touches d'impact : quand tu as 3 unités de férox et 2 Boute-Fer sur la table, tu en disposes en suffisante pour effrayer les packs d'infanterie adverse.

Il faut absolument profiter de ton mouvement 6-8 pour créer des ouvertures dans le jeu adverse et les exploiter au maximum. Les armées que tu décris ont peu d'unités, et donc peu de menaces. Si tu élimines rapidement les principales dangerosités, tu pourras rouler tranquillement sur le reste.


Remarque : en multipliant tes menaces, tu neutralises aussi (en partie) la dangerosité de certains sorts comme le soleil violet que tes deux adversaires semblent exploiter :-)

[Grand Chef Orque]

Salut!
Merci pour vos réponses.
Donc, si je résume bien, pour être plus compétitif avec les ogres :
Passer le desosseur avec le domaine de la mort.
Multiplier les menaces avec les ferox.
Virer le Mastauroc. Pour ma défense, je le joue en général car les doublettes de BF sont interdites en tournoi.
Vue mes résultats avec les MDH, j'envisage de plus en plus à ne pas les jouer avec les pistolets et de leur mettre arme additionnel et arme lourde. En règle éclaireur tenace ou immunisé psycho. Je trouve que c'est cher payé pour le peu de dégât que j'arrive à faire avec au tir. ^^Par contre en chasseur de monstre avec l'enflammé, l'idée est bonne. Il est vrai que la regen me pose des soucis.
Je veux bien que tu développes poue s'il te plait. Toute information et bonne à prendre vu ma maigre expérience de tournoyeur.
Merci les warfoteux.

[poueT_T]

Etonnant que tu sois limité sur une doublette de Boute Fer et que tes adversaires ne le soient pas sur un général 1+relance/3+ invu ou sur une GB disque 3+ invu, sur la doublette de conjurateurs ou la doublette de chimères, etc.

Pour développer une réponse plus poussée, il faudrait que tu expliques en détail ce qui te pose vraiment problème chez ces deux armées. Et il faudrait faire la même chose pour ton armée (chose que tu n'arrives pas à utiliser, etc).


Pour rebondir quand même sur tes commentaires :
- Le domaine de la mort est ta seule option face à la gastromancie, mais elle t'oblige à acquérir un boucher niveau 2 pour la gastromancie, réduisant le nombre de points que tu pourras investir dans tes menaces.
Et le domaine de la mort ne sera pas aussi efficace que tu peux l'espérer contre ces deux armées qui ont :
- Un Cd plus élevé que le tien (buveur d'esprit perd en impact),
- Un Cd globalement bon (l'aspect du chevalier et fatalitas ne seront pas des plus utiles).
- Caresses de laniph et Rire de bjuna auront une efficacité très moyenne contre le Chaos, un peu plus efficace sur les elfes noirs (surtout bjuna).
- Le dévoreur d'âme aura un impact aussi limité, car ton problème face à ces armées résident surtout dans la vitesse et dans la sauvegarde (Chars et Chimères d'un côté, SF et conjurateurs de l'autre, personnages dans les deux).
- Et enfin, le soleil violet, totalement inutile contre eux (même leurs monstres ont une meilleure initiative que tes personnages). Il devient certainement plus dangereux pour toi que pour eux (1 chance sur 6 qu'il te tombe dessus).

Du coup, ta gastromancie n'est pas forcément à jeter à la poubelle immédiatement. Ses sorts d'amélioration qui peuvent être jetés en zone sont capables de retourner une partie, le broyeur d'os n'est pas à négliger, et le primaire peut verrouiller une unité gênante dans un corps-à-corps interminable.
De même, le passif est selon moi plus efficace que celui de la mort, qui ne fonctionne finalement que sur 4 des 7 sorts, et qui est assez aléatoire.

Quelques petites choses pourraient aussi être revues du côté de ton équipement, en fonction de l'utilisation que tu fais de tes personnages.
Il y a aussi des détails, comme par exemple le fait qu'un bouclier enchanté + gemme de dracocide donne +2 à la svg et 2+ invu face au feu pour 10 points, alors que ton heaume de dragon + Poing de fer fait la même chose pour 14 points (wouh !).


Pour le mastauroc, c'est juste qu'il est trop cher pour ce qu'il est capable de faire. pour 280 points, tu as 2 chars de 2 férox avec Armure lourde et PdF. Y'a pas photo sur la différence d'efficacité selon moi.


Remarque : avant que certains m'interpellent, oui il est possible de jouer cieux avec un désosseur, mais c'est un domaine particulièrement complexe à jouer, et Grand Chef Orque n'exploitera pas son plein potentiel avant de nombreuses parties. Je trouve d'ailleurs que dans le cas présent, le domaine n'a pas beaucoup de synergie avec le reste de son armée et n'a pas une efficacité hors-norme contre les armées qu'il expose.
Pour ce qui est de la bête, je trouve le domaine globalement moins bon que la gastromancie.

[Grand Chef Orque]

Clairement, la première chose qui me vient à l'esprit ce sont les redirecteurs. Je n'arrive pas à les tuer suffisamment avant qu'ils viennent me rediriger mes unités d'impact.Même en rajoutant un VF avec la boule de feu, je n'ai pas suffisamment de tireurs/magie pour tuer sa cav légère et ces chiens/harpies. Je me fais rediriger proprement et au final, charger comme un noob.^^

Ce problème intervient principalement avec des joueurs de très bon niveau de jeu. Ils savent protéger leurs redirecteurs jusqu'au moment fatidique ou mon unité ce fait rouler dessus. Et comme je suis obligé d'avancer sinon je me fais défoncer aux tirs/magie...

De plus, les unités volantes sont du coup très embêtante car impossible à rediriger. Les charges combinées de chimères + pd + char m'ont plus d'une fois fait suer...

C'est peut-être du à mon niveau de jeu, mais comme ce problème revient à chaque fois que je joues contre ce même adversaire (qui je le répète est d'un très bon niveau de jeu), je me dis que ce n'est pas que de mon fait. Ma liste n'est certainement pas totalement optimisé pour jouer contre ce type de joueur/liste.Je ne suis pas un fin tacticien mais le but étant un minimum de l'inquiéter durant la partie! ^^

Je remets en question toute ma liste d'armée grâce à vos commentaires, j'y réfléchis depuis quelques jours et posterais mon idée dans les jours qui viennent avec mes idées. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]

Merci. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img] Modifié le 9 avril 2014 par Grand Chef Orque

[mercafier]

[quote]Clairement, la première chose qui me vient à l'esprit ce sont les redirecteurs. Je n'arrive pas à les tuer suffisamment avant qu'ils viennent me rediriger mes unités d'impact.[/quote]
Plusieurs solutions semblent envisageables :
- 2 unités de 3 crache-plomb
- Mangeurs d'hommes avec paires de pistolets
- Crocs de sabre en mode anti-redirecteurs
- Ventre feu

Après c'est clair que le match up Ogres v. Chaos "rapide" (chars, chimère(s), PD volant, chevaliers à la rigueur) est difficile pour les Ogres qui perdent l'avantage de la charge.

Par ailleurs, comme dit précédemment il me semble, outre la deathstar de ventres-durs, essaye de multiplier les menaces (priviléger 2 unités de 2 férox qu'une seule unité de 4 par exemple).