Présence du Land Speeder au 31ème millénaire

[Shas'O Lightbringer]

[color=#330000][size=2][quote]Fluffiquement la technologie est plus développé en 30k qu'en 40k, l'arsenal 30k est plus puissant. Au niveau du jeu les listes 30k sont conçu pour 2000 pts et plus, en dessous c'est déséquilibré car les unités sont trop chers. [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]Ouep. L'imperium est décadent. La superstition prévaut sur la science, et l'innovation est mal vue, bref, c'est l'obscurantisme quoi. [/size][/color]
[color=#330000][size=2]Par contre il arrive que les impériaux découvre des reliques du moyen-âge technologique (plus vieux que l'imperium donc), genre des SCS pour construire des armes et des véhicules. Ca explique certaine des unités loyalistes actuelles que non pas les chaotiques, genre les land speeders et les razorbacks, qui ont été redécouverts après l'hérésie.[/size][/color]

[Nael Van Darnus]

Erreur, les speeder étaient dispo en 30k.

[Racen]

Les modèles Javelin dont la construction s'est perdue par la suite.

@ Albrecht : roooo merci la photo c'est sublime, très Mechanicum ! I love it !

[quote name='Little' timestamp='1396469131' post='2545266']
[quote]tout est à inventer concernant les Custodes et les Soeurs du Silence,[/quote]
Oui et non ..
On dispose déjà de noms, de grade, de type d'escouade (et encore les custodes se battent pas en meute mais tout seul)...
Alors il est vrai que le travail du fluff va prendre du temps (surtout la genèse) mais après niveau règles ... Ca devrai aller assez vite
[/quote]

Le fluff sur les Custodes et les Soeurs du Silence est très réduit comparé aux Légions. Bref, non ce n'est pas le peu de disponible à l'heure actuelle qui va changer grand chose, il y a encore trop à découvrir dans la série The Horus Heresy. Modifié le 4 avril 2014 par Racen

[Shas'O Lightbringer]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1396645101' post='2546111']
Erreur, les speeder étaient dispo en 30k.
[/quote]
Ah bah si GW contredit son propre fluff alors... Je n'ai pas le codex SM V6, mais je suis à peu près certain que celui de la V5 disait bien que c'est une découverte post hérésie, et il me semble bien avoir lu dans le codex V6 que ça avait été découvert un peu après. Modifié le 4 avril 2014 par Shas'O Lightbringer

[Racen]

Non mais je me répète, seul le modèle Javelin avait été découvert. SCS qui fut donc perdu pendant l'Hérésie jusqu'à, si l'on se fie à ce que tu dis sur le Codex SM, la redécouverte d'un autre modèle de speeder.
C'est comme la motojet SM. Elle a existé pendant la Grande Croisade et puis pouf! schéma perdu. L'Hérésie fut la cause d'un énorme recul de la technologie Impériale: adieu Contemptor, FireRaptor, Fellblade, StormEagle etc...
Mais bon, depuis il y a la découverte des schémas des Centurions, des StormRavens ou encore des StormTalons.

[Inquisiteur Pierrick]

[quote name='Shas'O Lightbringer' timestamp='1396648818' post='2546130']
[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1396645101' post='2546111']
Erreur, les speeder étaient dispo en 30k.
[/quote]
Ah bah si GW contredit son propre fluff alors... Je n'ai pas le codex SM V6, mais je suis à peu près certain que celui de la V5 disait bien que c'est une découverte post hérésie, et il me semble bien avoir lu dans le codex V6 que ça avait été découvert un peu après.
[/quote]Je peux me tromper mais j'ai l'impression que les sources sont là (et que les véhicules avec "Land" devant ont été découverts au tout début de la Grande Croisade): [url="http://warhammer40k.wikia.com/wiki/Arkhan_Land"]Là[/url]

[Little]

Certes mais les land speeder y étaient, mais il est probable que les STC furent perdus lors de l'hérésie et redécouvert par land à la suite ...

[Inquisiteur Pierrick]

[quote name='Little' timestamp='1396692766' post='2546243']
Certes mais les land speeder y étaient, mais il est probable que les STC furent perdus lors de l'hérésie et redécouvert par land à la suite ...
[/quote]Land vivait au début de la Grande Croisade... Il n'a jamais vu l'Hérésie visiblement. (Par contre faudrait peut être déménager tout ça en section Fluff...)

[Shas'O Lightbringer]

J'ai retrouvé la mention dans le codex SM V6:
[quote]Les land speeders utilisés par les spaces marines sont une évolution d'un antique schéma de construction standard (SCS) découvert peu après l'hérésie d'Horus.[/quote]
Après, le javelin, est un speeder, mais pas un land speeder non? Donc pas le même SCS...

Après j'aurais bien dit que s'il y avait eu les land speeders actuels lors de l'hérésie, les SMC devraient aussi y avoir accès, mais nous autres crétins de chaoteux avons réussi à perdre les pods alors... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[fredturtle]

Ils ont malgré tout un équivalent au drop pod avec le dreadclaw.

Même si pour le jouer il faut utiliser les entrées des IA de FW.

[Invité]

L'équipement actuel des SMC n'a que la valeur fluffique qu'on lui accorde. Les chaoteux devraient avoir plein d'équipements qu'ils n'ont pas, pour des soucis "d'équilibrage" sans doute ( ).

Tout ce qui est "land - " a été redécouvert par Landmachin, y compris le land raider donc. Le land speeder était là durant la grande croisade (de même que les motos antigrav' d'ailleurs).

En fait si je me trompe pas au début du jeu le fluff était riche et les armées variées, avec plein d'équipements à dispositions (comme les rhinos et les predators pour la garde, les speeders, les moto volantes...), mais après, en V2 il me semble, les règles ont changé et en gros la V1 est devenue "l'époque de l'hérésie d'Horus", [i]rétroactivement[/i].
A peu près toutes les armes / véhicules de 40k ayant été créé au début du jeu, ils se trouvent durant la grande croisade et l'hérésie.

En fait c'est simplement une "réduction" des règles qui a fait que ces armes/équipements ne sont plus dispo à 40k. En théorie rien n'empêche leur présence, et n'importe quel équipement pourrait revenir dans les armées sans autre justification que "pouf c'est comme ça".

[Xaros]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1396699190' post='2546293']
Tout ce qui est "land - " a été redécouvert par Landmachin, y compris le land raider donc. Le land speeder était là durant la grande croisade (de même que les motos antigrav' d'ailleurs).[/quote]

Arkhan Land, technoarchéologiste, pour ceux que ça intéresse

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1396699190' post='2546293']En fait c'est simplement une "réduction" des règles qui a fait que ces armes/équipements ne sont plus dispo à 40k. En théorie rien n'empêche leur présence, et n'importe quel équipement pourrait revenir dans les armées sans autre justification que "pouf c'est comme ça".
[/quote]

Bah un peu comme le Vindicator.
De manière générale, le vol de matériel, la capture de monde-forge, ou autre chapitre devenant renégat, font que les Chaoteux peuvent en théorie avoir le même matériel que les loyalistes.

[Illuminor Szeras]

Le Vindicator, c'est pas une pure "invention" de Lysander ? "Juste" l'installation d'un canon de siège dans un Rhino en somme, pas vraiment la redécouverte d'une SCS. C'est un peu comme le Land Raider Crusader ou le Land Raider Terminus Ultra etc, des variantes étant davantage le fruit des préférences de leurs utilisateurs plutôt qu'un réel schéma alternatif.

[kenbian]

Le Vindicator est présent pendant l'hérésie, hors Lysander est née pendant le M39 ou 40.

[hénuel]

les land speeder thousand sons étaient en forme de disque(Roman "Un millier de fils"), donc leur présence pendant l'heresie est avérée!

[Illuminor Szeras]

Alors je me goure, c'est pas Lysander c'est Dorn. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]

Mais ça reste une adaptation, et pas une production issue d'un SCS.

[Xaros]

J'ai rien dit de tel.
De mémoire, leVindicator a été créé par les loyalistes, peu de temps après la bataille de Terra, pour déloger les poches d'Hérétiques qui ne s'étaient pas déjà repliés dans l'Oeil de la Terreur.

Quant au Land Speeder, il est bien présent durant l'Hérésie.
Mais ce n'est pas le même modèle.
Et quoi qu'il en soit, l'argument plus ou moins flou est que les SMC ont eut le même soucis avec leurs speeders, que les 2 camps ont eut en général avec les Motojets :
perte de techniques de fabrication et d'entretien. Grosso modo
Même si je mets ce genre d'argument entre pincettes, car rien n'empêche les SMC d'avoir des speeders, par le vol ou la corruption d'un chapitre, comme cela a été le cas pour le Vindicator. Modifié le 8 avril 2014 par Xaros

[Cara]

Le Land Speeder, tout comme le Vindicator, fait parti de la liste d'armée des légions astartes donc ils existent depuis la Grande Croisade.

Vindicator Wolrd Eater :

[url="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=122975vindicatord7.jpg"][img]http://img15.hostingpics.net/pics/122975vindicatord7.jpg[/img][/url]

Nous ne savons pas pour l'instant à quoi ressemble un land speeder de l'époque et si il est identique au land speeder du 41ième millénaire.

[deloa]

[quote]Nous ne savons pas pour l'instant à quoi ressemble un land speeder de l'époque et si il est identique au land speeder du 41ième millénaire. [/quote]

Faux ! [url="http://www.forgeworld.co.uk/Warhammer-40000/Space_Marines/Space-Marine-Support/LEGION_JAVELIN_ATTACK_SPEEDER_WITH_MISSILE_LAUNCHERS.html"]Le voici[/url] . Comme l'a dit l'Inquisiteur Thorstein , il est fortement inspiré du [url="http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Ftaran.pagesperso-orange.fr%2Fimages%2Fsmgrades%2Fba_landspeeder.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Ftaran.pagesperso-orange.fr%2Fsmbloodangel.htm&h=223&w=372&tbnid=u5bLntr0_eJWHM%3A&zoom=1&docid=C07RIcGzQL5aYM&ei=rTlEU6uDGYuM7Aa9lYDYAw&tbm=isch&iact=rc&dur=279&page=1&start=0&ndsp=34&ved=0CFoQrQMwAA"]land speeder v2[/url].

[Uvogovine]

Il y a fort à parier qu'ils vont remanier le design pour le rendre plus "proche" des versions de la V1-V2 et que le speeder actuel corresponde au SCS découvert par le technoarcheologue

[Illuminor Szeras]

[quote name='Xaros' timestamp='1396940692' post='2547504']
J'ai rien dit de tel.
De mémoire, leVindicator a été créé par les loyalistes, peu de temps après la bataille de Terra, pour déloger les poches d'Hérétiques qui ne s'étaient pas déjà repliés dans l'Oeil de la Terreur.

Quant au Land Speeder, il est bien présent durant l'Hérésie.
Mais ce n'est pas le même modèle.
Et quoi qu'il en soit, l'argument plus ou moins flou est que les SMC ont eut le même soucis avec leurs speeders, que les 2 camps ont eut en général avec les Motojets :
perte de techniques de fabrication et d'entretien. Grosso modo
Même si je mets ce genre d'argument entre pincettes, car rien n'empêche les SMC d'avoir des speeders, par le vol ou la corruption d'un chapitre, comme cela a été le cas pour le Vindicator.
[/quote]

Je suis d'accord, et si je comprends tout à fait le "fun" de porter le côté Arthurien de la traque de reliques dans le futur, dans les faits je trouve ça assez moyen. Ok, ok, l'Hérésie d'Horus a été assez apocalyptique, d'accord...

Mais si je me souviens bien, les SCS, c'est pas des Blues Prints mais des données numériques, donc duplicables ad nauseam. Alors j'aimerais bien savoir comment de si précieux schémas, utilisés jusqu'aux derniers temps de l'hérésie, ont pu disparaitre des Monde-Forge comme ça, pouf. Je ne doute pas que le Mechanicum a dû se mettre une belle quantité de ces fameuses SCS de côté, mais qu'on n'en trouve pas dans les "cogitateurs" des différents mondes-forges, hein... le coup du SCS qu'on trouve sous un pied de table tous les siècles m'a toujours paru un peu surfait, et pas toujours crédible. Genre, que foutait les SCS du Land Raider et du Land Speeder dans le labyrinthe de Noctis, que tout indique comme étant un complexe Nécron endormi ? C'est vrai, admettons que ce soit une équipe d'exploration précédente qui l'ait paumé là, hein pourquoi pas ? Mais vous m'expliquez ce qu'Indiana Jones foutrait avec une clé USB contenant les plans du char Panzer dans un temple Maya ? C'est généralement pas le type de données qui trainent n'importe où...

Enfin bon, si on se lance dans les incohérence 40K... genre Anvilus 9, la planète qui fabriquait des Land Raider pour toute la galaxie, capturée, détruite puis reprise par les loyalistes, et en 10 000 ans, l'Imperium n'aurait pas été foutu de rebâtir des chaines de montage performantes ? Sérieusement, vous savez ce que ça fait, dix mille ans ? Mais même des ouvriers corses ne mettraient pas autant de temps à remettre ce Monde-Forge en état ! Surtout un monde de cette importance ! Mais bon, c'est comme ça. Modifié le 8 avril 2014 par Illuminor Szeras

[Invité]

Dans Mechanicum il me semble qu'il est question d'un "virus chaotique" qui ravage les systèmes et peut à priori détruire des données numériques en masse.

A mon avis pour rendre cette histoire de SCS crédible il faut mettre en avant le côté très religieux et renfermé du culte Mechanicus, dans lequel les Magos peuvent ne pas avoir très envie de partager tous leurs secrets avec leurs confrères.
On peut aussi s'imaginer que dans certains cas des dispositifs de sécurité peuvent fortement compromettre la récupération des données : typiquement un PC actuel peut être configuré pour empêcher la copie des fichiers sur une clé USB, justement (il me semble).
On peut aussi se dire que la destruction des données suite à l'entrée d'un mot de passe incorrect est un sérieux problème pour la récupération et la diffusion de certaines données.
Enfin, n'oublions pas qu'il existe des armements IEM dans l'Imperium, et qu'une grosse bombe atomique fait des ravages sur les installations.
(On peut aussi penser à Godlen Eye et à son arme IEM bien balèze).

N'oublions pas aussi qu'il n'est pas conseillé de récupérer quelque chose touché par le chaos (même un programme informatique). Enfin, rappelons qu'un support peut être difficile à utiliser si il est totalement obsolète, ou trop avancé, et que la manipulation à l'aveugle peut provoquer des pertes de données.

Même de nos jours la crainte de la perte de données informatique est grande. En cas de guerre et de grosses explosions IEM on peut perdre énormément de données, sans avoir forcément le moyen de les récupérer, ni la connaissance pour les remplacer. C'est pas pour rien que les serveurs google et compagnie sont dans des bunkers souterrains.

ps: ils ont peut-être pas [i]ctrl C[/i] [i]ctrl V[/i] à 40k /> Modifié le 8 avril 2014 par Invité

[Uvogovine]

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1396986290' post='2547875']
Mais si je me souviens bien, les SCS, c'est pas des Blues Prints mais des données numériques, donc duplicables ad nauseam. Alors j'aimerais bien savoir comment de si précieux schémas, utilisés jusqu'aux derniers temps de l'hérésie, ont pu disparaitre des Monde-Forge comme ça, pouf.
[/quote]

Tu oublies le moto de base de l'Imperium : "Le savoir c'est le pouvoir".

Pour n'importe quel monde forge, savoir fabriquer tel ou tel tank, arme ou autre est avant tout un pouvoir très fort car on aura besoin de lui. Ainsi Mars est resté "leader" des mondes forges grâce à ses connaissances supérieures.

Quelque part c'est exactement la même chose aujourd'hui avec les avancées technologiques et dès quelles touchent le militaire ça devient très complexe. Par exemple la base des missiles actuels ont été initialement conçus par l'Allemagne pendant la 2nde guerre mondiale. Les plans ont été "dérobés" ensuite par les Américains et s'en est suivi une intense guerre d'espionnage avant que les russes ne disposent eux aussi des plans.
N'importe quel plan "technologiquement avancé" est précieusement gardé aujourd'hui, et il y a une politique très rigoureuse en général auprès des fournisseurs de composants pour qu'eux-même ne disposent pas des plans complets et ne puissent pas les copier.

Bref tout ça pour dire qu'un SCS disparaisse semble parfaitement possible :
- Ma version du Land Raider est connue que de moi et d'un petit cercle de technoprêtres avec lesquels je travaille habituellement.
- Paf l'hérésie d'horus, on nous attaque
- Mon clan est tué pendant la guerre / Je préfère faire exploser mon savoir que de le voir tomber aux mains de l'ennemi
- disparition de mon SCS

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1396986290' post='2547875']
Genre, que foutait les SCS du Land Raider et du Land Speeder dans le labyrinthe de Noctis, que tout indique comme étant un complexe Nécron endormi ?
[/quote]
Bon mettons que je suis entrain de perdre la guerre. J'ai consacré ma vie (et d'autres avant moi) sur ces SCS donc je ne peux pas les détruire comme ça, j'y tiens trop. Par contre je connais une planque vachement bien pratique qu'à priori l'ennemi n'aura jamais le temps de fouiller vu qu'il ne va pas gagner la guerre (hypothèse hein ?). Je vais le cacher là bas !!!!
Possibilité bis : Je tente de me sauver dans un coin où mon ennemi n'ira pas me chercher / ne me trouvera pas. J'embarque avec moi mon precieux savoir. Manque de bol je me paume et fini par crever là bas. 10 000 ans plus tard paf on retrouve mes restes et mes précieux plans !

[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1396986290' post='2547875']
Enfin bon, si on se lance dans les incohérence 40K... genre Anvilus 9, la planète qui fabriquait des Land Raider pour toute la galaxie, capturée, détruite puis reprise par les loyalistes, et en 10 000 ans, l'Imperium n'aurait pas été foutu de rebâtir des chaines de montage performantes ? Sérieusement, vous savez ce que ça fait, dix mille ans ? Mais même des ouvriers corses ne mettraient pas autant de temps à remettre ce Monde-Forge en état ! Surtout un monde de cette importance ! Mais bon, c'est comme ça.
[/quote]
Là, on attaque le problème de 40K où il faut que ça soit trop trop trop dark de la mort. C'est la fin on la sent !!!! Mais je pense que l'inquisiteur Thorstein a bien répondu là dessus

[Illuminor Szeras]

Effectivement. Bon, la question Anvilus 9 demeure du coup une belle énormité, mais pour le reste oui, c'est acceptable. Bon, même si le rapport clanique me parait un peu tiré par les cheveux, au moins du temps de la Grande Croisade. Je vois mal un char super efficace rester dans le giron d'un seul Magos, sans que papy n'aille lui rendre visite avec tout ce qu'il faut d'auréole divine etc., pour lui dire :

"Oh coco, c'est la Guerre pour l'Empire Humain, The Grande Croisade, alors t'es gentils mais tu fais tourner tes plans, qui sont un trésor de l'humanité et non ta propriété, ou sinon...

- Sinon quoi ?

- Exactement !"

L'explication sur le Labyrinthe me satisfait totalement par contre.

[kalyhsihar]

Pour comprendre pourquoi anvilus 9 n' as pas été apte a produire des land raider il faut bien se rappeller que 2 guerres majeures sont passés par la .


Le bordel au niveau logistique que représente la fabrication d' une voiture a notre époque est déja presque impossible a shématiser alors vouloir le reporter au 40 ou méme 30° millénaire(donc une technologie encore plus complexe) rendrait fou n' importe lequelle des magos .

On ne parle pas d' une usine qui recoit toutes les pièces finies et qui monte tout comme un puzzle ; et encore, méme avec toutes les piéces assemblées une voiture sans plan d' ensemble (scs) est impossible, sa ressemblera a une voiture sa pourra peut étre méme rouler mais le moteur ou la direction .....

Sérieusement on parle d' un monde forge qui produisait des millions de piéces différentes pour des dizaines de modéles différents de land raider .

Sans méme parler des piéces intermédiaires rien que les outils de production devaient avoir leur propres chaines de montages .

Sa reviendrait a fournir une usine renault en kit (vis ,écrou ,briques ,platre ,etc) a des fermiers analphabetes venu de toutes les campagnes du monde en leur disant de faire de leur mieux Modifié le 10 avril 2014 par kalyhsihar