Présence du Land Speeder au 31ème millénaire

[Cara]

[quote name='deloa' timestamp='1396980333' post='2547817']
[quote]Nous ne savons pas pour l'instant à quoi ressemble un land speeder de l'époque et si il est identique au land speeder du 41ième millénaire. [/quote]

Faux ! [url="http://www.forgeworld.co.uk/Warhammer-40000/Space_Marines/Space-Marine-Support/LEGION_JAVELIN_ATTACK_SPEEDER_WITH_MISSILE_LAUNCHERS.html"]Le voici[/url] . Comme l'a dit l'Inquisiteur Thorstein , il est fortement inspiré du [url="http://www.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Ftaran.pagesperso-orange.fr%2Fimages%2Fsmgrades%2Fba_landspeeder.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Ftaran.pagesperso-orange.fr%2Fsmbloodangel.htm&h=223&w=372&tbnid=u5bLntr0_eJWHM%3A&zoom=1&docid=C07RIcGzQL5aYM&ei=rTlEU6uDGYuM7Aa9lYDYAw&tbm=isch&iact=rc&dur=279&page=1&start=0&ndsp=34&ved=0CFoQrQMwAA"]land speeder v2[/url].
[/quote]

Ce n'est pas un land speeder, c'est un speeder d'attaque Javelin. Ce sont bien deux entrées distinctes de la liste d'armée des légions astartes.

[anaxin]

[quote name='kalyhsihar' timestamp='1397053705' post='2548327']
Pour comprendre pourquoi anvilus 9 n' as pas été apte a produire des land raider il faut bien se rappeller que 2 guerres majeures sont passés par la .


Le bordel au niveau logistique que représente la fabrication d' une voiture a notre époque est déja presque impossible a shématiser alors vouloir le reporter au 40 ou méme 30° millénaire rendrait fou n' importe lequelle des magos .

Sa reviendrait a fournir une usine renault en kit (vis ,écrou ,briques ,platre ,etc) a des fermiers analphabetes venu de toutes les campagnes du monde en leur disant de faire de leur mieux
[/quote]

En 1941, les russes ont démonté toute un pan de leur industrie d'armement ( chars, artillerie et aviation ) pour la soustraire a l'avance allemande. Tout a été mis en caisse, chargé sur des trains et envoyé derrière l'Oural ou les usines en kits ont été remontées, et par des paysans analphabètes, vu que les ouvriers d'origines ont été mobilisés et envoyés se Faire tuer au front une fois leur usine démontée.
Un an plus tard tout était parfaitement opérationnel.....

Donc c'est parfaitement possible et faisable. Et ça a été fait.

[kenbian]

Tu compare vraiment une technologie actuel a une technologie qui existe d'après le fluff dans 30000 ans?
Non vraiment tu réalise?

[Illuminor Szeras]

Et tu réalises que dans trente mille ans, les ingénieurs et ouvriers ne seront pas non plus les mêmes qu'en 1940 ? Donc oui, la comparaison est possible.

On ne produirait plus de Land Raider "purs" en 40K, juste des approximations faute de SCS (un peu comme l'immense majorité des Baneblade), je dirais oui, normal qu'on ne puisse pas l'industrialiser comme ça. Mais là, on a la totalité des plans, c'est "juste" l'usine qui a pété. Alors même s'il faut un ou deux siècles pour remettre la planète en état (admettons), hé ben ça aurait dû être fait. Logiquement, ça aurait dû être un priorité pour l'Imperium, tant cette arme était capitale.

Mais bon, ça ne sert à rien de dire "il aurait fallu faire comme ça", c'est HS et totalement improductif.

Pour en revenir au Land Speeder, je ne comprends pas le problème entre le Speeder Javelin et le Land Speeder. Les deux sont des Speeder non ? Sauf que le père Land s'est fait mousser en donnant son nom à sa redécouverte, mais à part ça ? Il est probable que les deux soient différents, notamment parce que le SCS du Land Speeder était incomplet contrairement à celui du Land Raider, mais ils doivent tout de même être assez proches, non ?

De toutes façon, la question n'est pas de savoir si la Ferrari existait en 1950, mais si le voiture existait en 1950. Les performances, le châssis, le design ne sont pas les mêmes ? Qu'importe, l'engin était là, sous une forme ou une autre. Modifié le 10 avril 2014 par Illuminor Szeras

[Invité]

C'est tout le paradoxe de la technologie impériale. Si son usage peut être plutôt basique et évident les procédés et les "moyens techniques" peuvent être très avancés.
l'IA du land raider peut très bien ne pas être compris (ce qui semble bien être le cas) et sa reproduction peut être difficile et/ou découragée par le clergé.
N'oublions pas la part immense de mysticisme du 41eme millénaire. Quand un véhicule est fabriqué plein de prières sont dites, plein d'actes sont réalisés, les magos ne sont peut-être pas trop chauds pour se lancer dans la fabrication d'un truc dont ils ne connaissent pas les prières (ça nous parait absurde, mais c'est aussi ça l'esprit 40k).

Puis bon, si un modèle X n'est plus produit l'Imperium peut très bien se tourner vers un autre modèle, bien plus disponible, et en faire la nouvelle référence, ce qui peut rendre plus ou moins inintéressant de se faire chier à retrouver le modèle X.
Si on nous annonce qu'une catastrophe a rendu rare ou inaccessble les piles de la marque [i]Pilaleur[/i] et qu'on peut se tourner vers une autre marque à l'efficacité relativement équivalent et qui s'avère être bien plus accessible, hop on change, et on oubli l'autre modèle. C'est très impérial comme façon de penser.

Rappelons que la rareté d'une machine est un gros problème à la guerre, si on a pas les pièces de rechange pour entretenir et réparer le véhicule alors celui-ci perd énormément de son intérêt. Ce n'est pas pour rien qu'autant de véhicules sont basés sur le rhino et la chimère : on trouve des pièces partout, tout le monde sait s'en servir, etc.

Je m'avance peut-être mais certaines pièces d'un land raider peuvent très bien être en adamantium, et ce métal n'est obtenu que dans de gigantesque fonderie spatiale, qui ne sont pas forcément présentes partout. Transporter des pièces détachées en adamantium sur de longues distances peut être très casse-gueule compte tenu des aléas du warp, et construire une nouvelle fonderie à proximité du monde forge qui souhaite créer tel ou tel armement peut ne pas valoir le coût et/ou prendre un temps considérable.

Puis bon, les Magos ne sont pas forcément potes, on a beau être dans "l'Imperium de l'humanité" et dans le "Culte Mechanicus", les rivalités sont bien présentes.
(On sait qu'il existe plein de petites hérésies et plusieurs façons d'aborder le culte de la machine, les tractations politico-religieuses doivent être importantes en cas de transfert de plans).

[Illuminor Szeras]

Pertinent, très pertinent même. Donc certains modèles seraient tout simplement abandonnés, la faute à une non-rentabilité du procédé de fabrication/résultat (un peu comme FineCast [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]). Ça se tient.

L'Impérium ne cessant de perdre/vitrifier des planètes (quelques fois il en tient, rarement il en conquiert), on peut supposer que les ressources globales s'amenuisent, surtout les matériaux rares, et que rétablir une production massive de Land Raider serait inutile au vu de l'impossibilité d'assurer un flux constant de matières premières. La galaxie est également devenue bien plus dangereuse, et donc difficile à exploiter : l'Empire Tau est probablement riche en ressources, mais mieux vaut ne pas y aller sous peine de tater du Rail Gun, les Mondes-Eden propices au développement sont maintenant farouchement défendus par les Eldars (qui chiaient dans le froc du temps de la Grande Croisade, en toute discrétion), les Eldars Noirs ont reçu un nouveau codex et décident donc d'en faire usage pour taper sur tout le monde (lol), les Tyranides se taillent une belle part de tarte dans la Galaxie, on ne peut plus creuser une mine ou un puit de pétrole sans réveiller un million de Nécrons soupe au lait, la Garde Impériale change de nom ce qui fout le bordel pour mobiliser les troupes ([img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/biggrin.gif[/img]), et maintenant il y a des Space Marines AUSSI dans le camp d'en face.

Alors forcément, forcément ! On ne va plus jouer de la pioche et du foret aussi facilement qu'autrefois. Et il faut rajouter la bureaucratie impériale et sa lenteur proverbiale par-dessus le marché. Oui, c'est sûr, ça n'aide pas à reconstruire...

Je me souviens avoir lu plusieurs posts et sujets sur "qui sera le grand vainqueur de la fin des temps". Et à chaque fois, qu'il s'agisse du Chaos, des Tyranides ou des Nécrons, chaque fois une chose transparait : personne ne voit l'Imperium revenir dans le match, pas sans aide massive en tous cas. L'Empereur pourrait bien se relever que ça n'y changerait sans doute pas grand chose, la situation est même pire qu'à la fin de l'Hérésie car l'ennemi est plus nombreux, fort et déterminé, et l'Imperium plus faible et ruiné que jamais. Quand on fait le bilan, c'est pas brillant.

Du coup, oui, merci, je comprends maintenant pourquoi Anvilus 9 n'a jamais redémarré. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Modifié le 10 avril 2014 par Illuminor Szeras

[Invité]

L'Imperium n'est quand même pas [i]faible et ruiné[/i]. Ce serait exagéré ^-^.

Il est "attaqué de toutes parts" tout simplement parce qu'il est absolument gigantesque. Rappelons que la majorité des mondes impériaux vit depuis des millénaires sans jamais avoir connu un combat, ou du moins il se passe des siècles et des siècles sans attaque "planétaire". Pour le commun des mortels tout va bien.
Des planètes sont perdues, des planètes sont découvertes / redécouvertes / colonisées tout le temps, c'est un mouvement perpétuel, et il faut bien voir que des secteurs spatiaux entiers pourraient décliner et mourrir que ça ne changerait pas forcément le destin de [i]l'Imperium[/i].

Si l'empire survie assez longtemps pour permettre à l'espèce humaine d'accomplir sa transformation en race psychique, sous la protection de l'Empereur, alors le chaos pourrait ne pas vaincre, à la fin. Les tyranides sont censés bouffer tout le monde, mais concrètement une "simple" avancée technologique du genre "virus tueur de tytys" pourrait régler la question (ça a déjà été fait, l'esprit-ruche s'est par la suite adapté, mais ça reste imaginable).

Et même si l'Imperium était "détruit", la destruction d'un empire interstellaire est une notion vague, tant qu'il reste des humains quelque part (de préférence du côté de Terra /> ) l'Imperium peut continuer à "vivre".

Pour la technologie il faut juste intégrer l'idée que 40k est fait en gros comme de [i]l'héroïc fantasy spatiale[/i], les magos sont des magiciens/prêtres/sorciers, les astartes des golems fabriqués par la "magie de la science", et les combats, la "logique militaire", et même l'organisation civile, doivent refléter ça.
La logique bassement terre-à-terre de notre époque et de notre mode de pensée n'a pas forcément d'intérêt dans l'espace. A quoi pourrait ressembler un empire interstellaire "en vrai" ? Ce qui est valable pour nos armées et nos sociétés modernes n'a peut-être aucun sens à très grande échelle.
Et il faut aussi accepter que l'Imperium n'est qu'un monde puis un autre puis un autre, etc, et pas réellement une "grande assemblée de mondes unis et copains-pour-la-vie". [i]Les mondes impériaux peuvent se faire la guerre[/i], ça implique énormément de choses au niveau "organisation et partage des connaissances".

[quote]L'Impérium ne cessant de perdre/vitrifier des planètes (quelques fois il en tient, rarement il en conquiert), on peut supposer que les ressources globales s'amenuisent, surtout les matériaux rares[/quote]
Il faudrait plutôt voir ça comme "les ressources sont à peu près illimités mais les centres d'approvisionnement peuvent changer de place dans l'espace". Globalement ça ne change rien (pour peu qu'on puisse parler de l'Imperium dans sa globalité... pour moi c'est une erreur d'en parler ainsi) même si localement ça peut avoir une influence énorme.

Après je ne sais pas d'où vient cette vision ultra-pessimiste, mais l'Imperium gagne plein de combats. Pas forcément des "super gros" mais faut bien voir que les grandes invasions sont rares, et que plein de combats n'atteignent même pas les planètes ([i]boum[/i] la flotte impériale fait le ménage).
Une invasion ork qui entraine une sanglante guerre de 15 années c'est rien à l'échelle de l'empire.

ps: imaginez vous dans un jeu de stratégie. Vous avez un empire immense, et une petite voix vous prévient dès que vous êtes attaqué. Pour vous, c'est l'enfer, la voix retentit tout le temps car vous êtes toujours attaqué quelque part. Mais ça ne veut pas dire que vous êtes en train de vous faire défoncer [i]partout à la fois[/i]. Chaque crise est locale. Même une waaaaagh est relativement "localisée". Modifié le 10 avril 2014 par Invité

[Illuminor Szeras]

Oui, quand je dis ruiné, en terme de ressources c'est faux. C'est comme dire que la France va mal, alors que c'est un des pays les plus riches du monde. Mais disons que par rapport à "la belle époque", ben c'est pas fameux. Des guéguerres intestines, des hordes barbares aux frontières... sans remonté jusqu'au Moyen-Âge Technologique, par rapport à la Grande Croisade c'est pas jojo. C'est presque pire que durant l'hérésie d'Horus, car la menace s'est démultipliée aux frontières, l'Empereur fait la grasse matiné et tous les Primarques loyalistes sont morts/perdus dans le Warp.

Je suppose que la vision pessimiste vient principalement de la com' de Games Workshop, tout simplement. Lorsqu'elle parle de l'Humanité, les mots qui reviennent sont "désespéré", "immense", "courage", "foi". Espoir, chance, contre-attaque, nada. L'Imperium est décrit comme un colosse aux pieds d'argile, et la Fin des Temps comme le moment où les ennemis se rassemblent pour la curée.

Si tu veux mon avis sur la question, tout ça est très gamin. Les Empires se font et se défont, les espèces évoluent, se multiplient puis s'étiolent et finissent pas disparaitre, tout comme les civilisations... GW décrit la galaxie comme l'enfer si jamais la domination humaine cesse, mais en réalité ce sera seulement un changement de rapport de force. En dehors du "trotro méchant Chaos" et des Tyranides, j'ai du mal à voir la fin de l'Imperium comme "la fin de tout". Mais bon, si on vend au client qu'au final, ce n'est pas si dramatique, d'un coup le lustre du Space Marine en prend plein la gueule. ^^

[anaxin]

En terme de ressources, les planètes habitables ne représentent presque rien.... Les astéroïdes à eux seuls contiennent plus de matière première que bien des planètes, et sont plus faciles a exploiter. Le métal est plus pur, et en bien plus grande quantité.
Même privé de toutes ses planètes habitables, l' Empire pourrait survivre sur des stations spatiales, comme le font les Eldars.

[Shas'o Benoît]

Quand on voit qu'on n'est pas capable d'expliquer comment les pharaons ont fait construire les pyramides, ça me choque pas que le Mechanicum ait perdu les plans d'un modèle sport de speeder. Surtout que le Mechanicum interdit l'innovation donc s'il n'en reste que des bribes ben personne n'est sensé avoir le droit d'essayer de les compléter.

[quote]Même une waaaaagh est relativement localisée[/quote]

Dans l'archeofluff, l'avènement d'une waaagh! c'est un événement d'une telle ampleur que ça réveille l'Empereur...

[Illuminor Szeras]

L'Archeo-fluff parle sans doute "d'ampleur psychique". Parce que même le bruit de pas de milliards d'Orks ne suffirait pas pour réveiller l'Empereur depuis l'autre bout de la galaxie. Donc géographiquement c'est très localisé (la galaxie, c'est quand même grand comme un duplex à Paris, et même plus), psychiquement c'est un raz-de-marée. Je n'ose imaginer les nuits blanches que se tape l'Empereur depuis l'arrivée des Tyranides... Modifié le 11 avril 2014 par Illuminor Szeras

[Shas'o Benoît]

Bien évidemment ! Ce n'est pas le raffut d'une Waaagh qui va réveiller un cadavre. Mais le réveil de la race ork sur une planète provoque des vagues d'énergie psychique dans le Warp, qui inquiètent suffisamment l'Empereur pour qu'il ouvre les yeux et tente de communiquer ses directives. Parce qu'une Waaagh! est un danger potentiellement mortel pour des secteurs entiers, et 20 secteurs ravagés, ça commence quand même à faire un beau trou dans l'Imperium.

L'archi-incendiaire de Charadon (plus sûr de son titre officiel) est un exemple de Waaagh qui n'a pas été endiguée à temps, et qui bouffe quand même un morceau substantiel de la galaxie. Il y a aussi les Empires Orks contre lesquels l'Imperium a joyeusement aiguillé les tytys.

Enfin, l'histoire de l'Empereur qui se réveille, je me doute qu'on n'en entendra jamais parler dans le néo-fluff, parce que l'Empereur-va-tro-tro-mal-même-que-son-trône-se-déglingue (alors que dans l'ancien fluff il était plus décrit comme dans un état stationnaire ; précaire, mais stationnaire). Modifié le 11 avril 2014 par Shas'o Benoît

[Cara]

Pour en revenir au land speeder durant l'hérésie :

Land Speeder Sons of Horus pendant la bataille de Terra.

[url="http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=962848sohspeeder.png"][img]http://img15.hostingpics.net/pics/962848sohspeeder.png[/img][/url]

[Invité]

De toutes façons on peut difficilement se baser sur les figurines FW parce que ça revient à réécrire l'histoire à chaque fois qu'on ajoute un truc dans le présent.
Tiens, le fluff nous disait que l'armure Mk2 n'avait pas de casque amovible. FW a changé ce fait simplement en pondant des figurines avec des têtes séparées. Et toutes les variantes des chars...
Bref c'est du fluff pas du tout "définitif" et c'est bien embêtant quand on veut des réponses claires. Il vaut mieux se concentrer sur ce qui a été écrit "pour le 41eme millénaire" et tant pis sur dans 3 semaines un nouveau kit vient renverser ça.

ps: le land speeder de l'image est clairement un land speeder "moderne" tel que vendu pour les SM. Mais d'où vient cette illustration ? Modifié le 11 avril 2014 par Invité

[Cara]

FW créer le fluff de l'hérésie au fur et à mesure, il est normal que des éléments viennent s'y ajouter. Je ne vois pas en quoi il faudrait rejeter les créations FW qui respectent d'ailleurs dans une très grande partie le fluff plus ancien. Je ne pense pas qu'il faille renier le nouveau fluff même si il remanie parfois le fluff plus ancien. L'armure mkII en est un bon exemple, le casque fixe sur l'armure étant techniquement tellement incohérent même pour un univers de fiction (quel intérêt d'avoir des lentilles sur le casque si le marine ne regarde pas à travers?!) et puis ça casse le coté "armure de chevalier". Modélistiquement ce n'est pas terrible non plus. En fouillant bien on peut voir que le design des 4/5ième des figurines et véhicules qu'ils sortent sont repris des illustration du jeu de carte "horus heresy" et de sa compilation le "collected vision". C'est d'ailleurs la source de l'image que j'ai posté ci-dessus.En me replongeant dedans il y a une autre illustration d'un land speeder white scar pendant la bataille de Terra mais je n'arrive pas à la retrouver sur le net.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Shas'o Benoît' timestamp='1397212380' post='2549596']
Bien évidemment ! Ce n'est pas le raffut d'une Waaagh qui va réveiller un cadavre. Mais le réveil de la race ork sur une planète provoque des vagues d'énergie psychique dans le Warp, qui inquiètent suffisamment l'Empereur pour qu'il ouvre les yeux et tente de communiquer ses directives. Parce qu'une Waaagh! est un danger potentiellement mortel pour des secteurs entiers, et 20 secteurs ravagés, ça commence quand même à faire un beau trou dans l'Imperium.

L'archi-incendiaire de Charadon (plus sûr de son titre officiel) est un exemple de Waaagh qui n'a pas été endiguée à temps, et qui bouffe quand même un morceau substantiel de la galaxie. Il y a aussi les Empires Orks contre lesquels l'Imperium a joyeusement aiguillé les tytys.

Enfin, l'histoire de l'Empereur qui se réveille, je me doute qu'on n'en entendra jamais parler dans le néo-fluff, parce que l'Empereur-va-tro-tro-mal-même-que-son-trône-se-déglingue (alors que dans l'ancien fluff il était plus décrit comme dans un état stationnaire ; précaire, mais stationnaire).
[/quote]

Oui je suis tout à fait d'accord, c'est juste que tu prenais le côté "localisé" en citation, et j'ai voulu clarifier. Pas en te faisant passer pour un idiot hein, non, mais en rappelant ce que tu soulignais indirectement par ta réponse : la distance est relative à 40K, car l'univers est double. Il y a la partie matérielle, qui obéit aux lois de la physique, et il y a le warp qui trolle joyeusement Einstein et sa clique. Donc oui, un évènement distant et localisé peut se répercuter en écho à travers toute la galaxie grâce à la magie du Warp.

[Shas'o Benoît]

On sait depuis longtemps à quoi ressemblent les Land speeder du 30e millénaire, il suffit de regarder la figurine du maître de la Ravenwing sur Land speeder (il me semble une que c'est une relique de la grande croisade, au même titre que sa motojet).