[V6][AMil] esprit de la machine et arme d'artillerie

[Le Gob]

Bonjour à tous,

J'ai un doute concernant l’interaction entre la règle "esprit de la machine" donné par le technaugure et les armes d'artillerie.

Pour rappel : esprit de la machine GBN p40
Véhicule et arme d'artillerie p71.

Si je donne au hasard esprit de la machine à un demolisher, puis je faire tirer avec l'esprit de la machine un canon laser à CT normal ?

La question se pose aussi dans le cas d'un véhicule possédant plusieurs armes d'artillerie. Puis-je en tirer une normalement et une deuxième à CT normal avec l'esprit de la machine ?

J'ai bien sur mon idée sur la question, mais j'aimerai obtenir quelques avis là dessus !

Merci d'avance !

[Belesprit]

Mon avis est que tu ne peux pas utiliser la CT normale pour l'esprit de la machine pour la raison suivante :

[quote]
GBN p.71 Véhicules et armes d'artillerie.

.... ne peut effectuer [b][size="3"]que[/size][/b] des tirs au jugé [b][size="3"]avec ses autres armes[/size][/b] durant ce tour[/quote]


Alors que l'entrée de l'esprit de la machines laisse à penser que cette règle est cadrée sur la vitesse du véhicule.

[quote]
GBN p.41 Esprit de la machine

Lors d'un tour où le véhicule ne se déplace pas à vitesse rapide ....[/quote]


Comme la restriction vient d'une arme et non de la vitesse, je ne vois pas ce qui permettrai de tirer à CT normale. L'artillerie pouvant être assimilé pour le coup au fumigène.

[TheBoss™]

Le nombre d'arme pouvant tirer à CT normale et au jugé est défini p71 (cas normal), p80 (aéronefs), , p83 (véhicules pesants et rapides) ou p84 (marcheurs) : il est déterminé par la vitesse du véhicule.
Soit X le nombre de tirs à CT normale et A le nombre d'armes du véhicule. (X <= A ) dans le cadre du mouvement du véhicule

[quote name='GBV p40']] (...) , the vehicle can fire one more weapon at its full Ballistic Skilt than normally permitted. [/quote]
Le règles d'Esprit de la Machine permettent in fine de tirer X+1 armes de tirs à CT normale. le nombre de tirs autorisés reste donc fonction de la vitesse.

[quote name='GBV p71']However, a vehicle that fires an Ordnance weapon can only make Snap Shots with its [b]other[/b] weapons that turn.[/quote]Ce sont les A-1 autres armes qui ne peuvent que tirer au jugé lorsque l'arme d'artillerie tire et ce indépendamment de la vitesse.

Vu que l'obligation de tirer au jugé généré par l'usage d''une arme d'Artillerie est indépendante de la vitesse, elle a précédence sur la règle d'Esprit de la Machine qui dépend elle de la vitesse. L'arme bénéficiant de l'Esprit de la Machine tire au jugé.

Bref, l'usage d'une arme d'artillerie (par ex, canon demolisher) imposera que les autres armes ne puissent faire que des tirs aux jugés, si qui peut leur être permis (par ex, canon laser) ou interdit (par ex, autre arme d'Artillerie, GBV p51).

[Mattleflingueur]

Partant de ce principe .

Ont utilise la régle de l'esprit de la machine pour l'arme d'artillerie , après avoir tiré avec les armes secondaires .
De ce fait , ont n'a tous à y gagner ?

Salutations .

[Rantanplant]

Tous les tirs sont réalisés en même temps.

Par contre il faudrait que j'aille revoir, pas convaincu qu'esprit de la machine dépende de la vitesse.

[lilith0626]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1397600957' post='2552247']
Tous les tirs sont réalisés en même temps.

Par contre il faudrait que j'aille revoir, pas convaincu qu'esprit de la machine dépende de la vitesse.
[/quote]

Oui, tous les tirs sont fait en même temps.

Esprit de la machine dépend bien du mouvement : "...il peu faire tirer avec sa CT habituelle une arme de plus que la normale..." et la norme étant défini par le mouvement CQFD. et là ce n'est plus le mouvement qui impose le tir au jugé mais bel est bien le fait de tirer a l'artillerie

[Rantanplant]

Dans le cas d'un tir d'artillerie, la norme est un seul tir à ct normal, ce que la règle esprit de la machine permet de contourner.

Il n'est marqué nul part que la norme se base sur le mouvement, elle peut très bien se baser sur un tir d'artillerie.

[Gobiwan]

Je ne vois pas d'allusion à la vitesse dans l'esprit de la machine.
Si toutes les autres armes tirent au jugé, ça veut dire 0 tir à CT normal. Donc l'esprit permet de faire 0+1 = 1 tir à CT normal.

[Avygeil]

[quote name='Gobiwan' timestamp='1397632624' post='2552313']
Je ne vois pas d'allusion à la vitesse dans l'esprit de la machine.
Si toutes les autres armes tirent au jugé, ça veut dire 0 tir à CT normal. Donc l'esprit permet de faire 0+1 = 1 tir à CT normal.
[/quote]

L'allusion est implicite, puisque l'Esprit de la Machine permet de faire un tir supp' "que la normale", et que c'est que quand un véhicule bouge qu'il a des restrictions sur le nombre d'arme qui peut tirer. L'EdlM ne sert pas quand un véhicule est à l'arrêt par exemple.

C'est velu, car les deux règles se contredisent sur un point, à savoir "toutes les autres armes tirent au jugé" et "faire tirer une arme à CT normale".

Après, une règle (artillerie) est une règle de base, et l'autre (EdlM) est une règle spéciale, à voir si l'une a pas précédence sur l'autre.

Par contre j'aime bien le raisonnement de Matt, si on renverse les armes qu'on fait tirer (on tire avec le CL normalement, et on utilise EdlM pour faire tirer le Démo) ça complique encore le raisonnement.

[lilith0626]

Non on ne fait pas tirer une arme avant l'autre toutes tirent en même temps.

Et oui la norme ce base sur le mouv la règle artillerie étant une règle d'une arme que tu n'est même pas obligé de faire tirer.
C'est comme si tu me disais j'ai 2 armes artillerie j'ai pas bouger alors je fait tirer les 2.

Dans ce cas autant appliquer la règle des bonus multiples soit +1 pour esprit de la M. Et valeur fixe remis par l'artillerie soit 1seul tir a ct de base et le reste au jugé. Modifié le 16 avril 2014 par lilith0626

[Otto von Gruggen]

[quote name='Esprit de la machine p40']Lors d'un tour ou le véhicule ne se déplace pas à vitesse rapide et n'utilise pas ses fumigènes, il peut faire tirer avec sa CT habituelle une arme de plus que la normale. Elle [...][/quote] Situations précises :
- le mouvement rapide,
- les fumigènes,
- le reste du temps.
Dans les deux premières on note une impossibilité, pas pour la troisième.
L'artillerie n'est pas citée comme impossibilité.[quote name='Armes d artillerie p51']Une figurine qui n'est pas un véhicule [...] De plus, si une figurine autre qu'un véhicule [..][/quote] Cette règle ne concerne donc pas les véhicules. [quote name='Véhicules et armes d artillerie p71']Contrairement aux autres unités, les véhicules peuvent se déplacer et tirer avec des armes d'artillerie. Toutefois, un véhicule qui fait feu avec une arme d'artillerie ne peut effectuer que des tirs au jugé avec ses autres armes durant ce tour.[/quote] Donc un véhicule peut tirer avec une arme d'artillerie et d'autres armes.
Si l'on synthétise :
- un véhicule peut tirer avec une arme d'artillerie et ses autres armes (au jugé)
- l'esprit de la machine permet au véhicule de faire tirer une de ses armes sur une cible différente à CT normale (en plus des autres armes à CT normale habituellement autorisées.

Donc un véhicule avec arme d'artillerie et esprit de la machine peut tirer :
- avec son arme d'artillerie à CT normale.
- avec une seconde arme à CT normale, potentiellement sur une seconde cible.
- avec ses autres armes au jugé sur la même cible que l'arme d'artillerie
.Je vous laisse faire le lien avec la question de Le Gob.

Au passage, lilith0626, tu devrais éviter d'être insultant dans tes messages, c'est désagréable. Modifié le 16 avril 2014 par otto von gruggen

[kenshiro13]

[quote name='Avygeil' timestamp='1397634556' post='2552328']
L'EdlM ne sert pas quand un véhicule est à l'arrêt par exemple.[/quote]
Ca permet de tirer sur une autre cible, toujours ca de pris.

[Pzy]

Je rejoins otto von gruggen sur le sujet.

[quote name='Avygeil' timestamp='1397634556' post='2552328']
L'allusion est implicite, puisque l'Esprit de la Machine permet de faire un tir supp' "que la normale", et que c'est que quand un véhicule bouge qu'il a des restrictions sur le nombre d'arme qui peut tirer. L'EdlM ne sert pas quand un véhicule est à l'arrêt par exemple.
[/quote]
Vas dire ça aux joueurs SM avec leurs stormravens en mode stationnaire qui ne bougent pas, ou pour leurs landraiders qui ne peuvent pas tirer sur deux blindés différents quand ils sont à l'arrêt.

[Rantanplant]

Accessoirement, l'esprit de la machine permet de tirer avec un blindé sonné, ce qui a plus ou moins le même effet qu'un tir d'artillerie.

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[quote name='otto von gruggen' timestamp='1397636033' post='2552345']Au passage, lilith0626, tu devrais éviter d'être insultant dans tes messages, c'est désagréable.[/quote][b]Il faut utiliser la fonction "Signaler". Seuls les modos peuvent réprimander (Art 14 de la Charte).
Au cas d'espèce, les interventions de lilith0626 ne peuvent être qualifiés d'insultantes.

@lilith0626 : Par contre il faudra me corriger ces messages car il y a de nombreux points (bou[color="#FF0000"]h[/color]er-> bou[color="#FF0000"]g[/color]er, etc...) les rendant difficiles à lire.[/b]


[quote name='Rantanplant' timestamp='1397640612' post='2552407']Accessoirement, l'esprit de la machine permet de tirer avec un blindé sonné, ce qui a plus ou moins le même effet qu'un tir d'artillerie.[/quote[b]]Dans une version précédente, pas dans cette version (GBV p40+ FAQ GBV 1.5). Avant de poster il serait de bon lire les règles et des règles [i]à jour[/i].
Par ailleurs, tirer sur une cible aérienne a le "même effet". Que doit-on en conclure ?[/b]

------------------------
[quote name='otto von gruggen' timestamp='1397636033' post='2552345']
(SNIP)
[quote name='Véhicules et armes d artillerie p71']Contrairement aux autres unités, les véhicules peuvent se déplacer et tirer avec des armes d'artillerie. Toutefois, un véhicule qui fait feu avec une arme d'artillerie ne peut effectuer que des tirs au jugé avec ses autres armes durant ce tour.[/quote] Donc un véhicule [color="#FF0000"]peut tirer avec une arme d'artillerie et d'autres armes[/color]. [/quote][/quote]Ah bon :
[list=1][*]les autres armes ce serait au jugé par [i]Artillerie[/i].[*]Tu ne justifies pas que le véhicule puisse préalablement tirer une ou plusieurs armes .[/list]
Et pour rajouter une couche à ma précédente [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=217010&view=findpost&p=2552231"]intervention[/url], dans l'ordre (en suivant la séquence de tir normale):
[list=1][*]on détermine combien d'arme le véhicule peut tirer en situation normale; ([i]-GBV p13 Quelles figurines peuvent tirer-[/i])[*]on applique l'Esprit de la Machine pour déterminer combien d'arme le véhicule peut tirer (à CT et au jugé); ([i]-GBV p13 Quelles figurines peuvent tirer-[/i])[*]une fois que l'on sait combien d'armes on peut faire tirer, on choisit celles qui pourront tirer à CT et au jugé;([i]-GBV p13 Quelles figurines peuvent tirer-[/i])[*]une fois choisies, les capacités des armes pouvant forcer à tirer au jugé trouvent à s'appliquer : [i]anti-aérien[/i] si on tire sur une cible au sol, [i]artillerie[/i].... ([i]-GBV p13 Tirs au jugés-[/i])[/list]Bref, seule une Arme d'artillerie tirera à CT (éventuellement l'esprit de la machine sur une cible différente), le reste des armes sera contraint à tirer à juger ou pas du tout.


[quote name='kenshiro13' timestamp='1397639301' post='2552386'][quote name='Avygeil' timestamp='1397634556' post='2552328']L'EdlM ne sert pas quand un véhicule est à l'arrêt par exemple.[/quote]Ca permet de tirer sur une autre cible, toujours ca de pris.[/quote]Pas mieux.

[lilith0626]

@ otto von gruggen : Dsl si j'ai paru insultant mais personnellement je ne vois pas où.
@ TheBoss : Oui dsl j'avais déjà rectifié pas mal de truc j'ai écrit mon message au boulo sur mon portable et du coup pas le temps de me relire alors que mes doits touchent 3 lettre a la fois.

[Rantanplant]

Les FAQ étant momentanément indisponibles, moi j'en suis resté à "le véhicule peut tirer à CT normal avec 1 arme de plus que la normale", ce qu'on applique parfaitement quand on fait tirer le canon laser à ct normale en même temps que l'arme d'artilerie. Modifié le 16 avril 2014 par Rantanplant

[thx538]

J'ai du mal à comprendre pourquoi edlm s'appliquerait avant artillerie (et serait du coup annulé).
quelqu'un peut m'éclairer?

[Belesprit]

[quote name='thx538' timestamp='1397660581' post='2552622']
J'ai du mal à comprendre pourquoi edlm s'appliquerait avant artillerie (et serait du coup annulé).
quelqu'un peut m'éclairer?
[/quote]

Toutes les règles s'appliquent en même temps, edlm te permet de tirer avec 1 arme de plus mais Barrage oblige de tirer avec toutes les autres armes [i]au jugé[/i]. On applique le plus restrictif.

[Rantanplant]

C'est pas dans le GBR ça^^

[Otto von Gruggen]

The Boss, je ne trouve pas le passage disant que l'esprit de la machine s'applique toujours avant les effets de la règle artillerie.
Pourrais-tu me l'indiquer s'il te plait.

Lilith0626, je dois donc être mal tourné, désolé d'avoir mal saisi le message numéro 6.

[lilith0626]

[quote name='otto von gruggen' timestamp='1397666323' post='2552696']
The Boss, je ne trouve pas le passage disant que l'esprit de la machine s'applique toujours avant les effets de la règle artillerie.
Pourrais-tu me l'indiquer s'il te plait.

[/quote]

Surement du fait que l'on détermine en premier le nombre d'armes que l'on va faire tirer a CT normal avant de choisir quels sont les armes qui vont profiter de cette CT (l'esprit de la machine faisant parti de la 1ere catégorie alors que 'arme d'artillerie fait partie de la 2ème il est en effet logique de l'appliquer après),

Ou encore que ce sont 2 modificateurs et que selon la p2 la dernière chose a appliquer en cas de modificateurs multiple c'est la valeur fixe (ici donner par le tir d'artillerie) alors que le bonus de + 1 aux tirs a CT de base (ici donner par l'esprit de la machine) doit s'appliquer avant.

Après on ne sais jamais le retour des FaQ nous en dira peu être plus GW n’étant pas toujours super logique, mais pour le moment on a déjà ces 2 règles.

[TheBoss™]

[quote name='otto von gruggen' timestamp='1397666323' post='2552696']The Boss, je ne trouve pas le passage disant que l'esprit de la machine s'applique toujours avant les effets de la règle artillerie.
Pourrais-tu me l'indiquer s'il te plait.[/quote]
Il n'y a pas de passage à citer.
Cette une simple construction à partir des règles :
[list=1][*][i]GBV p13 § Quelles figurines peuvent tirer : Le joueur à le le choix de ne pas faire tirer certaines de ses figurines[/i][*][i]GBV p72 § Ligne de Vue des armes de véhicule[/i] : chaque arme compte comme un tireur séparé[*]GBV p71 [i]§ Mouvement et tirs de véhicules[/i] : la vitesse permet de déterminer combien d'armes peuvent tirer à CT normales (soit C) et combien peuvent tirer au jugé (soit J).[/list]Par application combinée de 1, 2 et 3, le joueur peut choisir de tirer jusqu"à C armes (= tireurs disctincts) à CT et jusqu'à J armes au jugé.

L'esprit de la machine permet au joueur de tirer jusqu"à C+1 armes à CT au lieu de C.



Pour l'instant le choix des armes n'a pas été fait par le joueur.
[i]Artillerie[/i] n'a pas donc à intervenir.
Le joueur choisit les C+1 armes tirant à CT comme il veut (pas forcément de façon optimisée - on est en section règles, tous les cas doivent être envisagées).

On passe alors à GBV p13 [i]§ Effectuez des jets pour touchés.[/i]
On utilise le profil de de chaque arme choisi pour déterminer le nombre de jets pour touchés à faire et les restrictions éventuelles, en particulier :
GBV p13 [i]§ Tirs au jugés[/i][i] [/i]: l'utilisation d'une arme d'Artillerie imposera les autres armes à tirer au jugés

[Otto von Gruggen]

Merci pour l'explication complète.
Pas de chance pour l'esprit de la machine donc.

[Rantanplant]

Je trouve ça un peu trop tordu, je crois qu'en l'attente de FAQ je vais en rester à :

1) Normalement une arme d’artillerie fait tirer toutes les autres armes à CT1.
2) Esprit de la machine permet de faire tirer 1 arme de plus que la normale à ct normale ==> 0+1 = 1 arme parmi les autres qui tire à ct normale.

Plus simple et plus cohérent.