[V6][AMil] esprit de la machine et arme d'artillerie

[thx538]

D'accord avec rantanplan. Décider que esprit de la machine s'applique avant de faire intervenir artillerie est arbitraire (d'après ce que je lis).


"Pour l'instant le choix des armes n'a pas été fait par le joueur."
A mon avis le joueur n'a aucune obligation d'attendre de choisir ses armes. Il choisi artillerie, et applique EDLM

[Avygeil]

Surtout que là on a un conflit entre une règle de base (artillerie) versus une règle spéciale (EdlM), la règle "basic vs advanced" de la page 7 du GBN ne s'applique-t-elle pas ?

[flubslayer]

Il est évident que la règle spéciale s'applique après la règle basique.

C'est le propre même d'une règle spéciale ou d'une compétence d'ailleurs que de modifier la règle que tout autre cas doit respecter. Sinon, à quoi sert elle?

Donc on applique la règle de base, l'artillerie dans ce cas, puis la règle spéciale esprit de la machine, qui permet donc de tirer avec une arme du véhicule à CT normale.

[TheBoss™]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1397733592' post='2553119']Je trouve ça un peu trop tordu,[/quote]C'est un raisonnement qui ne fait intervenir que des arguments simples issus des règles. La combinaison d'arguments simples peut aboutir à des résultats complexes.

[quote] je crois qu'en l'attente de FAQ je vais en rester à :

1) [color="#FF0000"]Normalement [/color]une arme d'artillerie fait tirer toutes les autres armes à CT1.
2) Esprit de la machine permet de faire tirer 1 arme de plus que la normale à ct normale ==> 0+1 = 1 arme parmi les autres qui tire à ct normale.

Plus [s]simple et plus cohérent.[/s][/quote]Simpliste.
Tu ne vois pas que tu as biaisé ton raisonnement via le point 1).
Tu considères que la première a lieu dans une situation [color="#FF0000"]normale[/color].
Or on étudie la confrontation des 2 règles : la situation "normale" est celle où toute les deux sont absentes.
Au cas particulier, sans le justifier (et pire sans t'en rendre compte), tu considère que [i]Artillerie [/i]intervient avant L'[i]Esprit de la Machine.[/i]

Bref ton raisonnement est erroné.

[quote name='thx538' timestamp='1397742176' post='2553199']D'accord avec rantanplan. Décider que esprit de la machine s'applique avant de faire intervenir artillerie est arbitraire (d'après ce que je lis).[/quote]Non cela a été démontré (même si la démonstration paraît compliquée à certains). Ce qui est arbitraire c'est l'affirmation implicite de l'inverse dans le raisonnement de Rantanplant.

[quote]A mon avis le joueur n'a aucune obligation d'attendre de choisir ses armes. Il choisi artillerie, et applique EDLM[/quote]On n'a pas besoin de ton avis, on a besoin des citations qui justifie la solution qui tu proposes. (Tu peux relire le règlement de la section).

[quote name='Avygeil' timestamp='1397746388' post='2553254']Surtout que là on a un conflit entre une règle de base (artillerie) versus une règle spéciale (EdlM), la règle "basic vs advanced" de la page 7 du GBN ne s'applique-t-elle pas ?[/quote][quote name='flubslayer' timestamp='1397750671' post='2553293']
[s]Il est évident que la règle spéciale s'applique après la règle basique.

C'est le propre même d'une règle spéciale ou d'une compétence d'ailleurs que de modifier la règle que tout autre cas doit respecter. Sinon, à quoi sert elle?[/s]

[s]Donc on applique la règle de base, l'artillerie dans ce cas, puis la règle spéciale esprit de la machine, qui permet donc de tirer avec une arme du véhicule à CT normale.[/s][/quote]C'est un vulgaire RTFM des familles : Artillerie et Esprit de la machine sont des règles avancées. (Cf. définition des règles de base GBV p7 Règles de Bases ou avancées. 1er § 2ème phrase.
Donc la p7 ne donne pas de précédence à une de ces deux règles.(Les règles avancées prennent le pas sur les règles basiques en cas d'application simultanée, il n'est en aucun cas question de donner un ordre d'application aux règles).

[Rantanplant]

Je n'ai pas dit complexe mais tordue. Certains ont bien réussis à prouver mathématiquement qu'un ballon n'atteignait jamais le goal parce qu'il devait réaliser la moitié de la distance à l'infini, on sait tous ce qu'il en est en réalité.

Tu réalises un petit tour de passe passe pour démontrer l'inverse de quelque chose de pourtant simple à la base.

Tes insinuations et tes insultes déguisées ne sont pas utiles.

[Nivek112]

[quote]Je trouve ça un peu trop tordu, je crois qu'en l'attente de FAQ je vais en rester à :

1) Normalement une arme d'artillerie fait tirer toutes les autres armes à CT1.
2) Esprit de la machine permet de faire tirer 1 arme de plus que la normale à ct normale ==> 0+1 = 1 arme parmi les autres qui tire à ct normale.

Plus simple et plus cohérent. [/quote]
Ni plus simple, ni plus coherent... juste plus arrangeant! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img] Modifié le 17 avril 2014 par Nivek112

[flubslayer]

Et surtout THEBOSS se contredit puisque il considére que:

[color=#330000][size=2]il n'est en aucun cas question de donner un ordre d'application aux règles[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Mais que lui même donne un ordre de séquençage des règles en considérant que EdlM s'applique avant Artillerie, et ceux sur une interprétation tout à fait personnelle des règles. [/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Or, une règle qui modifie les capacités de tir d'une figurine doit logiquement s'appliquer après les règles de tir de la même figurine puisqu'elle lui permet de ne pas suivre la règle de base.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Dans le cas prèsent la règle de base est artillerie, est la règle qui prend le pas dessus et la modifie est EldM.[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]
[/color][/size]
[size="2"][color="#330000"]Il serais aussi de bon ton que tu prennes les gens de moins haut. Il t'es arrivé de te trompé sur les interprétations de règles. Ton statut de modérateur ne te donne pas non plus tout les droits. Surtout quand tu n'interviens pas en tant que modérateur mais en tant que simple participant.[/color][/size]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]

[Rantanplant]

[quote name='Nivek112' timestamp='1397768029' post='2553481']
[quote]Je trouve ça un peu trop tordu, je crois qu'en l'attente de FAQ je vais en rester à :

1) Normalement une arme d'artillerie fait tirer toutes les autres armes à CT1.
2) Esprit de la machine permet de faire tirer 1 arme de plus que la normale à ct normale ==> 0+1 = 1 arme parmi les autres qui tire à ct normale.

Plus simple et plus cohérent. [/quote]
Ni plus simple, ni plus coherent... juste plus arrangeant! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]
[/quote]

Merci pour cette intervention qui fait vraiment avancer le débat^^

Si tu réussis à te convaincre que l'explication de theboss est plus simple que la mienne tu es champion.

[LeStef]

[quote]Je trouve ça un peu trop tordu, je crois qu'en l'attente de FAQ je vais en rester à :

1) Normalement une arme d'artillerie fait tirer toutes les autres armes à CT1.
2) Esprit de la machine permet de faire tirer 1 arme de plus que la normale à ct normale ==> 0+1 = 1 arme parmi les autres qui tire à ct normale.

Plus simple et plus cohérent.[/quote]

Tu devrais faire attention car avec cet argument, tu conclus aussi que EDLM permet de tirer sur un volant à CT normale. Et ça se serait plus que tordu car déjà FAQué me semble t'il.

Vu que volant et artillerie, bien que ne se déclenchant pas de la même manière, ont la même finalité (->tir au jugé), les conclusions devraient être les mêmes.

mes deux sous

[Boris_le_Hachoir]

Eh bien je ne savais pas trancher entre vos arguments respectifs tout à fait respectables et recevables mais le dernier post de LeStef me semble aussi clair qu'imparable... Même un peu boosté, le technaugure restera donc une nouvelle fois dans la mallette. Modifié le 17 avril 2014 par Boris_le_Hachoir

[flubslayer]

[quote name='LeStef' timestamp='1397772621' post='2553552']
[quote]Je trouve ça un peu trop tordu, je crois qu'en l'attente de FAQ je vais en rester à :

1) Normalement une arme d'artillerie fait tirer toutes les autres armes à CT1.
2) Esprit de la machine permet de faire tirer 1 arme de plus que la normale à ct normale ==> 0+1 = 1 arme parmi les autres qui tire à ct normale.

Plus simple et plus cohérent.[/quote]

Tu devrais faire attention car avec cet argument, tu conclus aussi que EDLM permet de tirer sur un volant à CT normale. Et ça se serait plus que tordu car déjà FAQué me semble t'il.

Vu que volant et artillerie, bien que ne se déclenchant pas de la même manière, ont la même finalité (->tir au jugé), les conclusions devraient être les mêmes.

mes deux sous
[/quote]

Sauf que dans le cas présent tu cites une règle du à une autre figurine quand on parle d'une règle du à une seule et même figurine.

Je crains que ton exemple ne soit pas bon, puisque l'on ne peut pas commencer à mélanger les règles qui ont la même finalité, pour résoudre toutes les questions. Tout simplement parce que l'origine n'est pas la même.

C'est le principe de la cause et de la conséquence. Une conséquence commune à deux problèmes ne peut avoir la même solution que si la cause est commune.

[Rantanplant]

Il me semble précisément que ça a été faqué, ce qui signifie que c'était un manque du GBR. Pour l'artilerie rien n'a été faqué.

Accessoirement on compare un effet sur la cible (tout ceux qui tirent dessus tirent à ct1) et un effet sur le tireur (toutes les autres armes du tireur tirent à ct1), ce qui n'est pas la même chose.

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1397767869' post='2553479']Tu réalises un petit tour de passe passe pour démontrer l'inverse de quelque chose de pourtant simple à la base. [/quote][b]Tu n'as pas essayé de justifier le tien, règles à l'appui.[/b]


[quote name='flubslayer' timestamp='1397772182' post='2553545'][size="2"][color="#330000"]Or, une règle qui modifie les capacités de tir d'une figurine doit logiquement s'appliquer après les règles de tir de la même figurine puisqu'elle lui permet de ne pas suivre la règle de base.[/color][/size]
[size="2"] [/size]
[size="2"][color="#330000"]Dans le cas prèsent la règle de base est artillerie, est la règle qui prend le pas dessus et la modifie est EldM.[/color][/size][/quote][b]Les règles de bases sont les règles jusqu'à la p 31 (cf. p7).
Esprit de la machine (p40) et Artillerie (p51, 71) ne sontdonc pas des règles de bases.
Je ne peux donc que considérer que ton intervention et un Troll vu que tu n'as pas fait l'effort d'ouvrir ton livre de règles..[/b]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1397776314' post='2553571']Il me semble précisément que ça a été faqué, ce qui signifie que c'était un manque du GBR. Pour l'artilerie rien n'a été faqué.[/quote][b]Les FAQs sont de nouveuax disponibles , donc soit cela a été faqué, soit ce ne l'est pas.
Donc ton intervention est aussi un troll.

[/b]Pour rappel extrait du règlement de la section :
[quote name='Timil' timestamp='1094134183' post='384700'][u][b][size="5"]Effacement d'un message[/size][/b]:[/u][list][b]Si votre message a disparu, c'est que:[/b]
[*]Le message contenait un avis n'ayant aucun lien avec les règles, comme "[i]n'en prend pas de toute façons c'est nul[/i]" ou autres messages du même genre.[*]La réponse est un avis non fondé sur les règles, comme "c'est impossible car jamais il ne le ferait" ou autre. La section "Création et Développement" est là pour les règles modifiées et les suggestions de modifications de règles.[*]"Je pense que": Ne pensez pas, citez, interprétez, mais ne pensez pas que. Soit c'est écrit (mal), soit ça ne l'est pas, ici seul l'écrit compte.[*]Avis: Il arrive de temps en temps que certains membres fassent référence à un avis qui leur a été donné par un membre du staff GW ou tout autre personne susceptible de connaitre les règles mieux qu'eux. Il n'y a que les règles écrites qui sont capable de servir d'argument pour appuyer un débat, l'avis des autres ne vaut rien.[/list][/quote]

[Exalya]

Pour le problème d'utilisation conjointe d'artillerie et EDLM, ce sont bien deux règle avancée, rien ne dis réellement dans quel ordre les appliquer.
Dans la Faq du livre de règle on a une question qui s'apparente à notre cas:
Q: Can the BS1 of a Snap Shot ever be modified by special rules that modify the BS of a model's Shooting attack (such as Space Marine Signums or Sergeant Telion's Voice of Experience)? (p13) A: No
Trad : Q: La CT1 d'un tir au jugé peut elle être modifiée par une règle spéciale modifiant la CT de la figurine effectuant le tir (comme le Signum d'un sergent space marine ou la voix de l'experience du sergent Telion)? (p13) R: Non

Par contre aucun erratas ou faq ne mentionnant la règle esprit de la machine (sur les volant non plus d'ailleurs).

D'après moi la faq a propos de la règle tir au jugé répond à notre cas, c'est a dire la règle artillerie impose d'effectuer un tir au jugé avec toute arme autre que l'arme d'artillerie faisant feu, hors la faq indique qu'il n'est pas possible de modifier la CT d'un tir pour un tir au jugé.
Donc le résultat est bien qu'EDLM ne permet dans ce cas que de faire tirer une arme sur une autre cible, mais pas de le faire tirer à CT normale. Modifié le 19 avril 2014 par TheBoss™

[Nael Van Darnus]

[quote]D'après moi la faq a propos de la règle tir au jugé répond à notre cas, c'est a dire la règle artillerie impose d'effectuer un tir au jugé avec toute arme autre que l'arme d'artillerie faisant feu, hors la faq indique qu'il n'est pas possible de modifier la CT d'un tir pour un tir au jugé.
Donc le résultat est bien qu'EDLM ne permet dans ce cas que de faire tirer une arme sur une autre cible, mais pas de le faire tirer à CT normale[/quote]

Sauf que EDLM ne modifie pas la CT, vu qu'on utilise la CT de base.

En gros on a Artillerie qui nous dit d'utiliser la CT1 (snap shot) au lieu de la CT, et EDLM qui nous dit d'utiliser CT au lieu de CT1.... en gros les 2 sont réellements opposés.

[Rantanplant]

D'ailleurs modifier la Ct d'un tir au jugé c'est quand même un des gros intérêt de l'esprit de la machine^^

Ca tourne vaguement au règlement de compte ce sujet, et les FAQ anglaises d'avril 2013 vont pas nous aider^^ Modifié le 18 avril 2014 par Rantanplant

[Avygeil]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1397811582' post='2553687']
Sauf que EDLM ne modifie pas la CT, vu qu'on utilise la CT de base.

En gros on a Artillerie qui nous dit d'utiliser la CT1 (snap shot) au lieu de la CT, et EDLM qui nous dit d'utiliser CT au lieu de CT1.... en gros les 2 sont réellements opposés.
[/quote]

Alors dans ce cas là, je pense que comme EdlM ne modifie pas la CT, le tir au jugé a plus d'importance que EdlM. En vertu de la règle modificateurs multiples page2 du GBN, les valeurs fixes sont appliquées en dernier.

(mordious! Pas mal ce thread, j'ai changé 3 fois d'avis et appris un truc sur EdlM à l'arrêt ^^) Modifié le 18 avril 2014 par Avygeil

[Nael Van Darnus]

[quote]Alors dans ce cas là, je pense que comme EdlM ne modifie pas la CT, le tir au jugé a plus d'importance que EdlM. En vertu de la règle modificateurs multiples page2 du GBN, les valeurs fixes sont appliquées en dernier.[/quote]

Ce qui signifierai, comme raisonnement, que EdlM ne permet jamais d'outre passer le snap shot, contrairement à ce qui est indiquer dans EdlM...(je parle en excluant le cas artillerie cette fois)




edit: au fur et à mesure de la discussion, j'en arrive à un autre raisonnement :

Artillerie fait tirer l'obusier (ou peut importe ce que c'est) à CT normal (cas ou seul EdlM et Artillerie sont présent bien sûr), le reste au jugé.
EdlM permet de désigner une arme qui tirera à CT normal plutôt qu'au jugé (on met de côté la cible différente).

Artillerie impose une valeur fixe aux autres armes, et EdlM impose une valeur fixe à l'arme désignée (la CT normale, c'est pas une addition, soustraction, multiplication ou division), et permet d'outre passer le fait qu'une arme qui tire au jugé ne peut avoir une CT modifiée (via la règle EdlM)

A partir de la, en fait on bloque, vu que les règles ne traitent que des valeurs fixes combinés aux additions, soustractions, multiplications ou divisions, mais pas quand on doit avoir 2 valeurs fixes différentes.
Donc je ne vois que 2 choses : 4+ ou accord adversaire, en attendant une FaQ/errata Modifié le 18 avril 2014 par Nael Van Darnus

[lilith0626]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1397814367' post='2553719']
[quote]Alors dans ce cas là, je pense que comme EdlM ne modifie pas la CT, le tir au jugé a plus d'importance que EdlM. En vertu de la règle modificateurs multiples page2 du GBN, les valeurs fixes sont appliquées en dernier.[/quote]

Ce qui signifierai, comme raisonnement, que EdlM ne permet jamais d'outre passer le snap shot, contrairement à ce qui est indiquer dans EdlM...(je parle en excluant le cas artillerie cette fois)

[/quote]
EdlM ne dit en rien que l'on outre passe les règles de tir au jugé, il n'est jamais dans la règle évoqué le tir au jugé seulement le nombre de tirs permis a CT habituelle

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1397814367' post='2553719']
Artillerie fait tirer l'obusier (ou peut importe ce que c'est) à CT normal (cas ou seul EdlM et Artillerie sont présent bien sûr), le reste au jugé.
EdlM permet de désigner une arme qui tirera à CT normal plutôt qu'au jugé (on met de côté la cible différente).

Artillerie impose une valeur fixe aux autres armes, et EdlM impose une valeur fixe à l'arme désignée (la CT normale, c'est pas une addition, soustraction, multiplication ou division), et permet d'outre passer le fait qu'une arme qui tire au jugé ne peut avoir une CT modifiée (via la règle EdlM)

A partir de la, en fait on bloque, vu que les règles ne traitent que des valeurs fixes combinés aux additions, soustractions, multiplications ou divisions, mais pas quand on doit avoir 2 valeurs fixes différentes.
Donc je ne vois que 2 choses : 4+ ou accord adversaire, en attendant une FaQ/errata
[/quote]

Non, Edlm ne donne pas une valeur fixe il dit " [size="2"]the vehicle can fire [u]one more[/u] [/size][size="2"]weapon at its full Ballistic Skill [u]than [/u][/size][size="2"][u]normally permitted[/u]" soit 1 tir de plus qu'il n'est normalement permis a CT normale c'est donc un + au nombre de tir et non une valeur fixe a la CT d'un tir[/size]
[size="2"]de plus le nombre permis de tir a CT normale ce [/size]définis grâce[size="2"] au mouvement de l'engin (règles de base : [/size][size="2"]The accuracy of the weapons a vehicle can fire in the Shooting [/size] [size="2"]phase [u]depends on how fast it has moved in that turn's [/u][/size][size="2"][u]Movement phase[/u],as detailed below.Vehicles always have the [/size][size="2"]Relentless special rule.[/size][size="2"]) après quoi on [/size]appliques[size="2"] les divers règles spé (dans notre cas artillerie et Edlm) soit +1 tir par rapport a [u]la normale permise par le mouvement[/u] et une valeur fixe donner par l'artillerie. [/size]

[Belesprit]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1397772419' post='2553547']
[quote name='Nivek112' timestamp='1397768029' post='2553481']
[quote]Je trouve ça un peu trop tordu, je crois qu'en l'attente de FAQ je vais en rester à :

1) Normalement une arme d'artillerie fait tirer toutes les autres armes à CT1.
2) Esprit de la machine permet de faire tirer 1 arme de plus que la normale à ct normale ==> 0+1 = 1 arme parmi les autres qui tire à ct normale.

Plus simple et plus cohérent. [/quote]
Ni plus simple, ni plus coherent... juste plus arrangeant! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]
[/quote]

Merci pour cette intervention qui fait vraiment avancer le débat^^

Si tu réussis à te convaincre que l'explication de theboss est plus simple que la mienne tu es champion.
[/quote]


Si tu lis la règle (GBN p71 Véhicules et Armes d'Artillerie) jusqu'au bout tu verras que ta lecture n'est pas RAW. "[b]... ne peut effectuer [size="4"][color="#ff0000"]que[/color][/size] des tirs [i]au jugé[/i] avec ses autres armes durant ce [size="4"][color="#ff0000"]tour[/color][/size].[/b]"

"... que ..." indique une exclusion globale. Et ".... tour." a une définition précise en terme de règle (GBN p.9) qui exclus toutes possibilités de tir autre qu'au jugé quelque soit la phase du joueur et indirectement sur les règles qui permettrai de tirer hors phase de tir quelques soit ce qui y est indiqué. Modifié le 20 avril 2014 par Belesprit

[Rantanplant]

Et si je lis le petit encart de la page 74 avec "équipage secoué", il me dit lui aussi : "...ne peut effectuer [size="3"][b]que[/b][/size] des tirs au jugé jusqu'à la fin de son prochain [size="3"][b]tour[/b][/size]".

P71 : "vitesse de manoeuvre" "...peut effectuer uniquement des tirs au jugé".

On sait tous ce qu'il en est pour la vitesse, moi j'attends encore pour les dégats secoués (rien trouvé dans la nouvelle FAQ).

La vérité c'est qu'une fois de plus on peut prendre les règles de 2 manières possible, qu'on peut les prouver toutes les deux et qu'il faudra attendre une hypothétique FAQ de GW pour régler le problème.

Pour ma part vu que ce n'est de toute façon pas optimisé j'ai déja fait mon choix, je ne vais pas emmerder mes adversaires pour rien.



P.S :
[quote]+1 tir par rapport a la normale permise par le mouvement et une valeur fixe donner par l'artillerie. [/quote]

Ajoute "valeur fixe normalement donnée par l’artillerie", avec cette formulation là tu peux utiliser edlm.


P.P.S: J'attends toujours de savoir ce que disais la FAQ sur l'esprit de la machine et les dégâts secoués, parce que je n'ai rien trouvé là dessus dans la FAQ anglaise. Modifié le 20 avril 2014 par Rantanplant

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1398017426' post='2554946']P.P.S: J'attends toujours de savoir ce que disais la FAQ sur l'esprit de la machine et les dégâts secoués, parce que je n'ai rien trouvé là dessus dans la FAQ anglaise.[/quote][b]Parce qu'elle n'existe pas.
L'interaction entre Esprit de la Machine et secoué, c'était dans la version précédente (voir par exemple Codex Blood Angels p37).
[/b]
[quote]Et si je lis le petit encart de la page 74 avec "équipage secoué", il me dit lui aussi : "...ne peut effectuer [size="3"][b]que[/b][/size] des tirs au jugé jusqu'à la fin de son prochain [size="3"][b]tour[/b][/size]".

P71 : "vitesse de manoeuvre" "...peut effectuer uniquement des tirs au jugé".

On sait tous ce qu'il en est pour la vitesse, moi j'attends encore pour les dégats secoués (rien trouvé dans la nouvelle FAQ). [/quote][b]Donc tu fais reposer ton argumentation sur une FAQ qui régirait Esprit de la machine et Secoué que tu ne peux présenter (car elle n'existe pas).
Et même si la Esprit de la machine contournait Secoué comme dans la version précédente, il serait fallacieux d'étendre le cas à Artllerie puisque dans la version précédente, Esprit de la Machine contournait [u]explicitement [/u]Secoué.[/b]

[quote][quote]+1 tir par rapport a la normale permise par le mouvement et une valeur fixe donner par l'artillerie. [/quote]

Ajoute "valeur fixe normalement donnée par l'artillerie", avec cette formulation là tu peux utiliser edlm.[/quote][b]Il y a un raccourci, c'est tir au jugé qui impose une valeur fixe et les règles permettant de s'affranchir de la CT6 du tir au jugé le précise toujours [u]explicitement.[/u][/b]
[b]
Tu peux avoir ton avis sur un point de règles, mais Il faut les appuyer par des citations des règles actuelles (c'est le minimum pour que tes contradicteurs puissent vérifier tes arguments). Si tu n'as pas ces citations à présenter, ne poste pas.

Tes prochains messages non justifiés par des règles actuelles seront supprimés d'office par application stricte du règlement de cette section.[/b]