[V6][Amil] tirs indirects

[Pzy]

Bonjour à tous.

En épluchant le nouveau codex AM, je me suis interrogé sur les descriptions du missile Deathstrike (p60) et des roquettes Storm Eagle (p62). Il est stypulé pour les deux armes qu'elles:
[quote][...]ne peuvent pas effectuer des tirs directs.[/quote]
Donc, elles ne peuvent effectuer que des tirs indirect (CQFD pour les gens aux fonds qui s’endorment...)

Dans le GBN, p34, il est indiqué pour les armes de barrages:
[quote][...]Une arme de barrage peut effectuer un tir indirect, c'est à dire q'elle vise une cible hors de vue et/ou qui se trouve en deçà de la portée minimale de l'arme. [...][/quote]
Nous avons donc une description (que tout le monde connait je présume) du tir indirect. Il faut qu'une des deux conditions soit remplie:
- Une cible hors de vue,
- et/ou une cible en deçà de la portée minimale de l'arme.

Jusque là, tout va bien... sauf que:

les roquettes et le deathstike ne peuvent pas faire de tir direct. Que se passe-t-il si la cible se trouve dans sa ligne de vue et au dessus de la portée minimale de l'arme? D'après la description du tir barrage, elles ne peuvent pas tirer... Je n'ai pas la VO du GBN, mais se doit être un coquille ou sinon c'est une sacrée boulette!

Vos avis sur la question? Modifié le 16 avril 2014 par Pzyman

[Otto von Gruggen]

Le tir indirect s'applique quand le tir direct est impossible, ici c'est dans tous les cas en pratique.
[size=2]On applique donc le tir indirect même en ligne de vue à plus de 24ps, avec le malus que l'on connait.[/size]

[Pzy]

[quote name='otto von gruggen' timestamp='1397640746' post='2552410']
Le tir indirect s'applique quand le tir direct est impossible, ici c'est dans tous les cas en pratique.
[size=2]On applique donc le tir indirect même en ligne de vue à plus de 24ps, avec le malus que l'on connait.[/size]
[/quote]
Je suppose que c'est bien la solution mais il n'est marqué nul part dans le GBN que quand tu peux faire un tir direct aux vue des règles (ligne de vue...), tu peux quand même utiliser le tir indirect. Je n'ai trouvé nul part une règle qui stipule que quand une arme ne peut pas faire de tir direct, elle peut utiliser son tir indirect dans les conditions d'un tir direct (mais n'enlevant pas la CT pour la déviation).

Je sais que le résonnement est retord, mais si l'on se réfère aux règles strictes du GBN, les roquettes et le missile ne peuvent pas tirer sur une cible éligible au tir direct.

Je ne pense pas que mon résonnement est bon car se serait une grosse boulette de GW, mais je ne trouve aucune règle qui indique le contraire... Modifié le 16 avril 2014 par Pzyman

[FeelTheWay]

Le "ou" dans "ET/OU" t'indique que c'est hors de ligne de vue OU au delà de la portée minimale.

Donc s'il est en ligne de vue, il faut que la 2ème condition soit remplie donc au delà de la fameuse portée.

Et de toute façon s'il est capable de tirer en indirect sur une fig hors de ligne de vue, il est forcément capable de tirer en indirecte sur une fig dans la ligne de vue. Suffit de dire au mec de se cacher les yeux Modifié le 16 avril 2014 par FeelTheWay

[Pzy]

[quote name='FeelTheWay' timestamp='1397641409' post='2552419']
Donc s'il est en ligne de vue, il faut que la 2ème condition soit remplie donc au delà de la fameuse portée.[/quote]
Oui sauf que ce n'est pas "au delà" mais "en deçà" de la portée minimale...

[quote]Suffit de dire au mec de se cacher les yeux />
[/quote]
lol

[Illuminor Szeras]

Cela veut tout simplement dire que le tir est celui d'un obusier, "en cloche", et que même en ayant une ligne de vue la trajectoire du projectile n'est pas rectiligne. La seule erreur étant donc... le nom "roquette", car les roquettes sont des armes de tir direct, qui ne dévient pas.

Donc logiquement, impossible de tirer avec ces armes en-deça de la distance minimale, et au-delà de cette distance c'est toujours considéré comme un tir indirect avec déviation, ligne de vue ou pas. On peut pratiquement dire que si le lanceur dispose d'une LDV sur sa cible, c'est qu'il est mal positionné. Modifié le 16 avril 2014 par Illuminor Szeras

[lunesauvage]

Une roquette ne fait pas toujours du tir direct.

Surtout les LRM [url="http://www.google.fr/search?q=LRM&rls=com.microsoft:fr:%7Breferrer:source?%7D&rlz=1I7GIGM_frFR531&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=f4ROU_6MEsSv0QWk4YDYBg&ved=0CDsQsAQ&biw=1920&bih=1017&dpr=1"]petite photos[/url]

et une [url="http://www.youtube.com/watch?v=40MmpdzCUvE"]belle vidéo[/url] Modifié le 16 avril 2014 par lunesauvage

[Pzy]

OK pour le terme roquette mais cela ne répond pas à la problématique... Je me répète, d'après le GBN, on ne peut faire de tir indirect qu'avec une des deux conditions listées:
- cible en dehors de la ligne de vue
- et/ou en deçà (donc [b]en dessous[/b]) de la portes minimale de l'arme.

Il n'est nul part indiqué que l'on peut faire un tir indirect si une cible est en ligne de vue et [b]au dessus[/b] de la portée minimale.

[Haldres]

je pense que la partie "c'est à dire ....blabla" est là plus pour donner l'idée générale, la partie importante à mon sens c'est qu'une arme de barage est une arme à gabarit qui [b]peut[/b] faire des tirs indirects.

[Pzy]

Je suis d'accord avec toi, elle [b]peut[/b] faire des tirs indirects. Mais le basilisk et la manticore [b]ne peuvent pas[/b] faire de tirs directs, donc sont obligés de faire des tirs indirects...

[Rantanplant]

Si un jour je te croise en tournois et que tu me sors ça, vérifie d'abord qu'on est bien au rez de chaussée parce que tu vas passer par la fenêtre^^

C'est vraiment du chipotage et je ne vois vraiment pas pourquoi débattre sur ce sujet.

[Pzy]

Désolé mais je ne fais qu'appliquer les règles. C'est comme, avant que la FAQ ne règle le problème, le tir de l'artilleur dans une escouade QG compagnie GI couplé avec un mortier. D'après les règles, on appliquait la règle de barrage multiple, donc le mortier fiabilisait le gabarit de l'artilleur. Se sont des non sens je te l'accorde, mais c'est le GBN qui le dit...

Quasiment tous les sujets sur cette section sont du chipotage. Modifié le 16 avril 2014 par Pzyman

[Belesprit]

[quote name='Pzyman' timestamp='1397640541' post='2552405']
Bonjour à tous.

Dans le GBN, p34, il est indiqué pour les armes de barrages:
[quote][...]Une arme de barrage peut effectuer un tir indirect, c'est à dire q'elle vise une cible hors de vue et/ou qui se trouve en deçà de la portée minimale de l'arme. [...][/quote]

Vos avis sur la question?
[/quote]

Salut,

je suppose que tu veux une réponse autre que "C'est comme ça !!!" vu la tournure qu'à pris le débat. Le seul moyen de le faire est de décortiquer la phrase au niveau des formes. Je suis pas prof de français et donc désolé si je n'utilise pas exactement les bons termes.

"[i]Une arme de barrage[b] peut [/b]effectuer un tir indirect,...[/i]" est une forme [u]affirmative[/u], elle a pour force de Loi. C'est la règle tandis que ".... [size=2][i][b]c'est à dire [/b]qu'elle vise une cible hors de vue et/ou qui se trouve en deçà de la portée minimale de l'arme[/i]." est une forme [/size][u]informative[/u][size=2]. [u]La [/u][/size][u]particularité[/u][size=2] de la forme informative [/size][u]est qu'elle n'exclut rien[/u][size=2]. Elle ne [/size]délimite[size=2] donc pas la règle "tir indirect" aux informations reprises mais en donne le canevas général.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Voilà, j'espère que tu vois plus clair dans la raison qui permet le tir indirect à portée et dans la ligne de vue.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Bien à toi.[/size]

[Pzy]

Merci de ton intervention, même si je reste dubitatif.

Bien entendu, je le jouerai comme ça, sinon ça ne sert à rien de prendre un deathstrike ou une manticore... Reste que le "c'est à dire" est bien une forme informative (ou explicative), mais cela ne veut pas dire qu'elle n'exclue rien. En suivant ton résonnement, on pourrait très bien tirer sur une cible qui n'est pas dans l'arc de l'arme alors?

Si ma mémoire est bonne, dans la FAQ du dernier codex, il était fait mention de ne plus considérer la règle du basilisk indiquant qu'il ne pouvait pas faire de tir direct...

Bref, je comprend tout à fait les explications données par chacun mais, même en décorticant la phrase mots par mots, le problème reste le même, je pense. Est-ce en amont de la nouvelle mouture V7 s'il elle sort bien en mai?

Je n'ai pas la VO du GBN, une âme charitable pourrait citer le passage des armes de barrage pour éclairer ma lanterne? Modifié le 16 avril 2014 par Pzyman

[Belesprit]

Le canon Earthshaker du basilisk n'indique pas que tu ne peux pas faire de tir direct dans le nouveau codex.

Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire par l'arc de tir. Celui-ci dépend pas de l'arme mais de son emplacement sur le véhicule.

Quand je dis que cela n'exclus rien. Rien dans le contenu de l'information te permet de dire qu'il y a une exclusion puisque dans le cas de référence le tir direct est possible. Une fois sortis de ce cadre, l'information n'a plus de valeur ou plus la même valeur.

C'est un peu comme si je te disais "Tu peux rouler sur autoroute, c'est à dire en respectant la limitation de vitesse de 120 Km/h". Demain tu passe au Pays-Bas (ou en Allemagne), l'information est-elle toujours valable ?

Le cadre à changer, la valeur de l'information n'est plus la même. De mémoire, 130 au Pays-bas et sans limite en Allemagne ....

[Pzy]

[quote]Le canon Earthshaker du basilisk n'indique pas que tu ne peux pas faire de tir direct dans le nouveau codex.[/quote]
Je parlai du codex V5.

[quote]Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire par l'arc de tir. Celui-ci dépend pas de l'arme mais de son emplacement sur le véhicule.[/quote]
L'emplacement du missile deathstrike n'est pas de 360°, ni ceux de la manticore.

Si je comprend bien ton raisonnement, les situations employées dans la règles de barrage n'indiquent que les points de règles qui diffères du tir direct? Ce qui indiquerait que le tir indirect est possible dans toutes les situations du tir direct et dans les deux situations supplémentaires listées dans le paragraphe du tir indirect.

Ton raisonnement se tiens et j'y adhère! Mais force est de constater que le paragraphe peut être lu de deux manières différentes... Et les deux manières se tiennent l'une autant que l'autre...

[TheBoss™]

[quote name='GBV p34']Barrage weapons can fire indirectly. This means they [u][color="#FF0000"][b]can [/b][/color][/u]fire at a target that they do not have line of sight to and/or a target that is within the weapon’s minimum range (if it has one).[/quote]

En tir indirect, l'arme de barrage peut ignorer lorsqu'elle tire:
[list=1][*]la ligne de vue[*]la portée minimale[/list]Elle suit alors des règles spécifiques.


Toutefois rien dans les règles de barrage n'interdit à l'arme de barrage de tirer sur une cible en ligne de vue et à portée.

Il se trouve simplement qu'une arme de barrage ayant une cible en ligne de vue et étant à portée de sa cible utilise les règles de tir normales.
En effet, l'arme d'artillerie ne se voit pas offrir dans ce cas l'option de faire un tir indirect.

Par suite, l'interdiction de faire du tir direct n'impose pas d'ignorer ligne de vue et/ou portée minimale (ce n'est qu'une possibilité du tir indirect- l'arme [color="#FF0000"][b]peut[/b][/color]-) mais interdit d'utiliser les règles de tir normales (alias la construction "[i]tir direct[/i]" - le terme n'est pas définit dans le livre de règles).
L'arme de barrage se voyant interdire les règles de tir normales, elle peut se rabattre sur les règles de tir indirect..

[Pzy]

Ah!! En anglais le terme "can" est plus explicite!

[darkkale]

[quote name='Pzyman' timestamp='1397676035' post='2552790']
[quote]Le canon Earthshaker du basilisk n'indique pas que tu ne peux pas faire de tir direct dans le nouveau codex.[/quote]
Je parlai du codex V5.
[/quote]
Meme en V5 il n avait pas cette limitation (le colossus et le griffon oui, mais cella a été supprimé avec la FAQ V6 pour le dex V5 ...)

[quote]
Page 53 – Colossus, *
Ignorez la référence aux tirs directs.
Page 53 – Griffon, *
Ignorez la référence aux tirs directs.[/quote] Modifié le 16 avril 2014 par darkkale

[Belesprit]

[quote name='Pzyman' timestamp='1397676035' post='2552790']
Si je comprend bien ton raisonnement, les situations employées dans la règles de barrage n'indiquent que les points de règles qui diffères du tir direct? Ce qui indiquerait que le tir indirect est possible dans toutes les situations du tir direct et dans les deux situations supplémentaires listées dans le paragraphe du tir indirect.[/quote]

Oui.

[quote name='Pzyman' timestamp='1397676035' post='2552790']Ton raisonnement se tiens et j'y adhère! Mais force est de constater que le paragraphe peut être lu de deux manières différentes... Et les deux manières se tiennent l'une autant que l'autre...
[/quote]

Seulement, l'une d'elle donne une incohérence en terme de règle. L'arme ne pouvant jamais tirer, cette manière doit donc être écartée des lectures possibles. Même si l'intention des concepteurs n'a pas sa place ici, il est évident que ce n'est pas l'intention de ceux-ci de fournir une arme qui ne pourra jamais tirer.

Edit : pour l'angle de tir, je te MP ce WE. On doit pas avoir le même concept/lecture. Modifié le 17 avril 2014 par Belesprit

[the.saint]

[quote]Edit : pour l'angle de tir, je te MP ce WE. On doit pas avoir le même concept/lecture. [/quote]
mets le ici ou dans un autre sujet ca peut interesser du monde je me poste la question en fait en me disant que ca doit etre angle 90 de face ...

[Belesprit]

[quote name='the.saint' timestamp='1397722209' post='2552978']
[quote]Edit : pour l'angle de tir, je te MP ce WE. On doit pas avoir le même concept/lecture. [/quote]
mets le ici ou dans un autre sujet ca peut interesser du monde [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] je me poste la question en fait en me disant que ca doit etre angle 90 de face ...
[/quote]

Pour les ligne de vue des armes des véhicules, la règle c'est GBN p72.

Pour l'avoir relue, elle ne défini pas d'angle de tir laissant au bon sens des joueurs [size=2](Le fameux "considérez que") de définir la ligne de vue réelle [/size][size=2]et la limitant à l'aide d'exemple. La question est ouverte. En tout cas, je ne vois rien qui empêche de faire un tir hors de vue à 278° en barrage ..... tel qu'est écrit la règle. Ceci étant dû à l'usage des termes "angle de vue" et non "angle de tir". Le concept d'angle de vue et ligne de vue étant trop proche l'un de l'autre.[/size]
[size=2]
[/size]
[size=2]Par contre, à titre personnel, j'irais pas tenter de convaincre que je peux. Cela ne me semble pas logique et peu réaliste.[/size]

[jamboncru]

Des basilisks auront du mal à tirer derrière eux, comme beaucoup de pièces d'artillerie montée dans un sens précis... Si le barrage dit de ne pas tenir compte de l'angle de vue, il ne dit pas d'ignorer les capacités physiques des tireurs.

Cela dit, le besoin de tirer dans son dos pour une unité généralement située très proche de son bord de table doit être assez rare.

[darkkale]

[quote name='the.saint' timestamp='1397722209' post='2552978']
[quote]Edit : pour l'angle de tir, je te MP ce WE. On doit pas avoir le même concept/lecture. [/quote]
mets le ici ou dans un autre sujet ca peut interesser du monde /> je me poste la question en fait en me disant que ca doit etre angle 90 de face ...
[/quote]
Attention c'est 45° pour une arme fixe (et pas 90)

[the.saint]

de toute façon eb V6 il peut toujours pivoter avant de tirer