[GW] fin des traductions?

[Remorkaz]

[quote]mais qu'ils arrêtent de venir couiner que GW c'est rien que des vilains et qu'ils jouent a leur version[/quote]

Exclure des gens d'une discussion sous prétexte que ça nous insupporte d'entendre leurs arguments? Venant d'un commerçant je trouve ça fort étonnant, vu que c'est ce qui se passe dans la plupart des SAV. (bah oui ma ptite dame, mais j'y peux rien ma ptite dame, non je ne peux pas vous renvoyer votre ancien modèle de micro-ondes parce que vous avez laissé votre chat dans le nouveau).

Si les gens veulent grogner et trouvent qu'avant c'était mieux et qu'ils[u] recommandent [/u] les anciennes versions par rapport à la nouvelle, pourquoi pas? Qu'ils les utilisent pour se justifier, pourquoi pas? On a chacun notre vision du Hobby et puis voilà. Je n'ai jamais vu quelqu'un dire qu'il fallait à tout prix rester sur l'ancien modèle [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]/>

[b]*** Don't feed the troll ***[/b] Modifié le 4 mai 2014 par Deirdre

[Invité usagé]

[quote name='Olorin' timestamp='1399197953' post='2563976']
[quote]D'ailleurs, j'aimerais bien que les tenants du "si c'est une histoire de copyright, c'est une connerie (sic)" s'expliquent un peu plus, car je ne suis pas un spécialiste du copyright en common law, alors si on pouvait éclairer ma lanterne - merci d'avance. [/quote]
[ Snip post intéressant sur le copyright ]

[/quote]

C'est surtout une politique commerciale visant a se dire " si dans leurs bouquins de règles ils ont " feel no pain " ils pourront acheter le supplément uniquement en anglais et comprendre le " feel no pain " même s'ils ne parlent pas anglais. Les histoires de copyright, de marge, de volonté de construire une étoile de la mort pour détruire la planète, c'est uniquement un fantasme de joueur persécuté.

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1399198079' post='2563979']
[quote]mais qu'ils arrêtent de venir couiner que GW c'est rien que des vilains et qu'ils jouent a leur version[/quote]

Exclure des gens d'une discussion sous prétexte que ça nous insupporte d'entendre leurs arguments? Venant d'un commerçant je trouve ça fort étonnant, vu que c'est ce qui se passe dans la plupart des SAV. (bah oui ma ptite dame, mais j'y peux rien ma ptite dame, non je ne peux pas vous renvoyer votre ancien modèle de micro-ondes parce que vous avez laissé votre chat dans le nouveau).

Si les gens veulent grogner et trouvent qu'avant c'était mieux et qu'ils[u] recommandent [/u] les anciennes versions par rapport à la nouvelle, pourquoi pas? Qu'ils les utilisent pour se justifier, pourquoi pas? On a chacun notre vision du Hobby et puis voilà. Je n'ai jamais vu quelqu'un dire qu'il fallait à tout prix rester sur l'ancien modèle [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]/> [/quote]

Non, ce que je dit c'est qu'on part de FAQ non présentes a un moment T, et de là on en arrive - comme a chaque fois, augmentation de prix, changement de gurine, de nom, de règles, de couts en points - au même laïus sans justification.

Qu'on me dise " Le jour où tout passe en VO je reste dans la dernière version FR " oui, ok, pas de problèmes on en discute, mais quand on en arrive a " les FAQ sont pas là DONC ils vont tout passer en VO, DONC ils tuent le jeu, en plus ceci, en plus cela, " ne sert a rien, vu que la conclusion est a chaque fois la même. Il n'y a même pas une volonté de chercher a comprendre, de facto on part sur le plus mauvais scénario pour en arriver a l'arlésienne.
La preuve, BL confirme a mots couverts qu'elles seront traduites, pourtant tout de suite c'est partit sur le full VO.


[quote]Certes, mais tu nous en parles quand même alors qu'on s'en tape la nouille.. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]/> c'est la même chose pour les autres. Les gens disent "je vais jouer à Infinity parce que les règles sont gratuites et blablabla", et bien avec courtoisie on leur répond tous "oui, bah c'est cool comme jeu, perso je reste sur le système actuel GW parce que blablabla" et ça fait une discussion ou un mini débat lors duquel personne ne va changer d'avis et le ton va plus ou moins monté à chaque fois. Tiens, tout comme ce qui se passe sur se topic depuis 2 pages [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]
[/quote]

Le problème d'infinity, warhorde, etc, c'est qu'ils sont a chaque fois cités en exemple mais que derrière on oublie de mettre les choses dans leurs contexte. C'est comme comparer Apple et Wiko ou Macdo et la Tour d'Argent sans mettre de contexte autour. Une boite qui doit traduire 2 codex/an aura plus de facilitée que celle qui doit en traduire 2/trimestre, avec les magazines, les sites web, les bouquins, etc, etc. Modifié le 4 mai 2014 par usagé

[Vyn le Vil]

@ Olorin,

Merci de l'effort ! Mais ça soulève une question - la même que j'avais posée à Thorstein ou Bernard quelques pages plus tôt : et s'il s'agit de protéger non pas le nom, mais la figurine désignée ?

@ usagé,
[quote]C'est surtout une politique commerciale visant a se dire " si dans leurs bouquins de règles ils ont " feel no pain " ils pourront acheter le supplément uniquement en anglais et comprendre le " feel no pain " même s'ils ne parlent pas anglais. Les histoires de copyright, de marge, de volonté de construire une étoile de la mort pour détruire la planète, c'est uniquement un fantasme de joueur persécuté.
[/quote] J'ai beaucoup apprécié tes premières interventions dans ce sujet, pleines de bon sens et de recul, mais là, tu réponds trop vite : seuls les noms de produits restent en VO, toutes les règles spéciales sont traduites dans AMi et WE.

[Invité usagé]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1399199221' post='2563993']
J'ai beaucoup apprécié tes premières interventions dans ce sujet, pleines de bon sens et de recul, mais là, tu réponds trop vite : seuls les noms de produits restent en VO, toutes les règles spéciales sont traduites dans AMi et WE.
[/quote]

Le problème de AMI ( WE je sait pas ) c'est qu'elles font référence au livre de règle actuel, qui est en... français. Même si la V7 voit ses règles spéciales changer de nom ( ce qui semblerait logique au vu des derniers élements ) ils ne peuvent pas éditer le livre avec les règles titrées en anglais. Et repousser la sortie du livre pour les versions traduites reviendrait a modifier celle anglaise, qui n'a pas ce problème.

Edit: C'est pareil, il ne faut pas oublier de mettre les choses dans leurs contexte, la VF ( ou italienne, ou n'importe quelle version traduite ) c'est anecdotique, et, amha, leurs contraintes c'est plus du " débrouillez vous en interne " plutôt que du " on va modifier notre calendrier pour vous ". Modifié le 4 mai 2014 par usagé

[Espritfigs]

[quote name='usagé' timestamp='1399198988' post='2563982']
Le problème d'infinity, warhorde, etc, c'est qu'ils sont a chaque fois cités en exemple mais que derrière on oublie de mettre les choses dans leurs contexte. C'est comme comparer Apple et Wiko ou Macdo et la Tour d'Argent sans mettre de contexte autour. Une boite qui doit traduire 2 codex/an aura plus de facilitée que celle qui doit en traduire 2/trimestre, avec les magazines, les sites web, les bouquins, etc, etc.
[/quote]

Faux!
Une boîte a des responsabilités en rapport avec l'étendue de sa clientèle et de sa masse de ventes.
Gw vend beaucoup plus et à une beaucoup plus grosse clientèle: le service doit aller avec. Plus d'argent donc plus de moyen. C'est trop facile comme excuse de dire: "oui mais ils sortent beaucoup de codex". Parce que s'ils arrivent à les sortir en payant des gens et peuvent aussi payer des traducteurs. Car "personne" ne les force à sortir deux magazines, à avoir des sites "PUB" sans contenu, etc,etc, ils ne le font pas bénévolement mais (logiquement) pour l'argent, donc l'argument "on a pas le temps" ne tient pas la route. Ils auraient donc le temps et l'argent pour les créateurs de règles, les sculpteurs, les peintres, les graphistes, les webmasters, les publicitaires, les actionnaires... et rien pour le service "qualité client". Parce qu'on parle bien de ça, de la qualité du service offert aux clients. Oui c'est la mondialisation, oui il faut apprendre l'anglais, mais cela n'est en aucun cas une excuse. Modifié le 4 mai 2014 par Espritfigs

[Chéqué-Varan II]

[quote]Appliqué a la traduction des noms de 40k, prenons " commisar ". En anglais, ça ne veut pas dire commissaire, mais c'est tiré du russe, et pour simplifier en francais ce serait " commissaire politique " ( ne me tirez pas dessus, je simplifie et schématise ). Hors, en francais, "commissaire" et "commissaire politique" nomment des choses totalement différente.
Multipliez ce principe par le nombre de termes de GW, multiplié par le nombre de langues traduites, multipliés par le nombre de différences d'occurrences au sein de ses traduction ( ex: banshee hurlante et banshee huantes ) et vous aurez une idée du nombre de termes qui pointent la même chose mais avec des termes différents. [/quote]

Non, en français commissaire ça veut dire commissaire parce que pour les russes ça veut dire exactement la même chose, ce qui les a conduit à choisir ce mot. Un commissaire en français c'est ça:
"Un commissaire est une personne chargée par une autorité d'exécuter en son nom des fonctions temporaires."
C'est aussi comme ça que l'on nomme les membres d'une commission (cf commissaire européen).

Bref! Le commissar Yarrick ça se traduit bien par commissaire Yarrick, les anglais ont dû retranscrire le kommissar russe parce que le seule équivalent dans leur langue est le commissary qui vient du latin médiéval commissarius, que les américains ont repris et strictement appliqué à l'intendance militaire.

La traduction est effectivement une question de culture, et quand on l'a elle est assez simple pourvu qu'on soit un peu créatif. Et une bonne traduction ne doit pas hésiter à s'éloigner des termes pour conserver l'esprit, car un français par exemple ne forme pas ses mots de la même manière qu'un anglais et que les images et les références peuvent différer malgré la proximité des 2 langues.


La fin des localisations est totalement contre-tendance et c'est absolument dégueulasse à lire. On dirait que JCVD a fait les trads, je ne pense pas que ça rebute les joueurs, j'étais dans un magasin quand un gamin a demandé au taulier s'il avait un treeman, ce dernier a eu un temps d'hésitation avant de percuter de quoi on lui parlait. Ce sera surtout hideux dans les nouvelles et romans, entre nous on emploiera jamais wood elves par exemple, on parle de sylvains ou d'elfes des bois.

J'ajouterai pour ceux qui pensent qu'un terme en anglais est plus cool qu'en français que c'est juste une vue de l'esprit, je prends l'exemple de la compétence de great rack de Skarre à Warmachine, (c'est une gonzesse avec des cornes). Ca a été traduit par grande ramure, ce qui est juste puisqu'elle fout des coups de boules avec, mais c'est aussi un jeu de mot puisqu'en argot great rack signifie gros nichons (elle a aussi un décolleté de chaudasse). Bref! On disait que c'était mal traduit et j'avais proposé "grosse paire" comme trad. On m'a dit que c'était plus classe en anglais, alors qu'un anglophone comprendra instantanément "gros nichons", rien de classe, c'est lourd et vulgaire, pire que "grosse paire" qui tape pourtant dans le même registre potache.
Souvenez-vous de cela: vous avez une idée idéalisée de la "coolitude" des mots anglais qui ne correspond pas forcément à la réalité.

[P T-L]

Ou cet aimable jeu de mot du Prime, illustrant l'usage de la ressource Focus : "Focus? Why, they don't even know us." <rires enregistrés>

Chéqué :
[quote]Souvenez-vous de cela: vous avez une idée idéalisée de la "coolitude" des mots anglais qui ne correspond pas forcément à la réalité. [/quote]
Oui, c'est le filtre qui permet aux gens de supporter le franglais des médias de caniveau et des chansons estivales. Voire du lieu de travail, encore que là, il y ait la pression du groupe et parfois des raisons fonctionnelles. Mais le résultat est convergent : employer les expressions d'origine c'est souvent céder à la facilité, voilà tout.

Dans le cas de GW, on peut déplorer ce recours constant à un lexique d'une grande pauvreté pour nommer les unités : préfixes façon storm, hell, doom, fire, death… et suffixes du genre hammer, lord, eagle, claw, sword… Probablement sur la base de la sonorité bien plus que du sens, qui se résume à de vagues connotations compréhensibles par n'importe quel pré-adolescent.

D'ailleurs, si vous lisez un white dwarf récent, vous noterez qu'il y a un peu de contenu réel, comme les commentaires des sculpteurs qui expliquent leurs choix relatifs aux kits, ce qui entre parenthèses se rattache au flouffe et pas aux règles (celles-ci sont manifestement greffées par la suite). Or, la présentation des articles évoque les codes des livres pour enfants, pas ceux d'un entretien journalistique avec questions /réponses : il y a juste le texte en continu, mais entrecoupé de "dit Machin" ou "Poursuit Truc" pour faire faussement vivant.

Ce n'est pas très fin, tout ça, mais baste, il ne s'agit jamais que d'étiquettes accrocheuses pour vendre des petits soldats à de très jeunes clients. Modifié le 4 mai 2014 par P T-L

[Invité Magarch]

[quote name='usagé' timestamp='1399198988' post='2563982']
Le problème d'infinity, warhorde, etc, c'est qu'ils sont a chaque fois cités en exemple mais que derrière on oublie de mettre les choses dans leurs contexte. C'est comme comparer Apple et Wiko ou Macdo et la Tour d'Argent sans mettre de contexte autour. Une boite qui doit traduire 2 codex/an aura plus de facilitée que celle qui doit en traduire 2/trimestre, avec les magazines, les sites web, les bouquins, etc, etc.
[/quote]

Sauf qu'il faut aussi prendre en compte la manière de le faire, les moyens qui y sont consacrés et la compétence des gens qui y travaillent.

Dernièrement, les quelques "couacs" de GW sont des erreurs qui auraient tout de même pu être facilement évitées. Travaillant dans l'administration, je sais à quel point l'organisation est importante et que le chaos suit facilement lorsqu'il n'y en a pas ou que les décisions d'en haut ne sont pas du tout adaptées à la situation actuelle.

Seulement voilà; la compréhension n'excuse pas tout. GW a une structure particulière qui le handicape (et son lot habituel de gens inutiles mais qui sont quand même à des postes clés dus à leurs relations et provoquent continuellement des dysfonctionnements), oui, mais les décisions prises sont tout de même fait dans une voie particulière, qui aurait pu être une autre. Ce n'est pas parce que GW a suivi cette voie qu'automatiquement il n'y avait que celle-là de possible - et surtout, que c'est forcément la bonne.

Quant à la comparaison avec les autres sociétés, dire "oui mais ce n'est pas la même chose que GW" n'est pas suffisant. D'autres sociétés font des traductions simultanées sans demander spécialement plus. Ne pas s'offusquer devant une baisse de qualité et une hausse de prix, c'est un choix délibéré, pas une fatalité.

[Litcheur]

[quote name='Magarch' timestamp='1399205063' post='2564061']Quant à la comparaison avec les autres sociétés, dire "oui mais ce n'est pas la même chose que GW" n'est pas suffisant. D'autres sociétés font des traductions simultanées sans demander spécialement plus. Ne pas s'offusquer devant une baisse de qualité et une hausse de prix, c'est un choix délibéré, pas une fatalité.
[/quote]
Cette mal-traduction risque de finir en non-traduction, et que ce soit en tant que true hobbyiste ou que vilain client qui ne pense qu'à son rapport-qualité prix, on ne peut pas vraiment s'en réjouir.

Quant à sa vision de ce qu'est ou ne serait pas un hobbyiste, j'avoue qu'elle me laisse pas mal sur le cul. Modifié le 5 mai 2014 par Litcheur

[Xoudii]

Bon ben voila, certains en parlaient:, [url="http://www.ipetitions.com/petition/fully-translation-of-the-army-books-from-games"]la pétition en ligne[/url] (trouvé sur FB):

[quote][color="#2B2B2B"][font="Helvetica, Arial, sans-serif"][size="4"]FRANÇAIS[/size][/font][/color]
[color="#2B2B2B"][font="Helvetica, Arial, sans-serif"][size="4"]Comme beaucoup d'entre nous l'ont remarqué, Games Workshop commence à [/size][size=2]arrêté[/size][size="4"] de traduire une partie de leurs livres d'armée (sans compter les de fautes de frappe et erreurs de traduction)[/size][/font][/color]
[color="#2B2B2B"][font="Helvetica, Arial, sans-serif"][size="4"]Cette pétition est pour faire savoir notre mécontentement avec leur nouvelle politique de traduction. Peu importe si vous parlez espagnol, allemand, français ou italien, nous ne devrions pas acheter un livre de 40 € si mal édité.[/size][/font][/color]
[color="#2B2B2B"][font="Helvetica, Arial, sans-serif"][size="4"]Peu à peu, ils se ferment à l'utilisation d'une seule langue, et il ne serait pas surprenant que dans un proche avenir il faille un dictionnaires pour lire les règles quand elles seront entièrement en anglais.[/size][/font][/color]
[color="#2B2B2B"][font="Helvetica, Arial, sans-serif"][size="4"]Ils ont déjà [/size][size=2]arrêtés[/size][size="4"] de traduire les romans en espagnol et italien, stoppons les avant qu'ils le fasse avec tout le reste![/size][/font][/color]
[font="Helvetica, Arial, sans-serif"][color="#2b2b2b"][size=2]
[/size][/color][/font][color="#2B2B2B"][font="Helvetica, Arial, sans-serif"][size="4"]--------------------------------------------------------------[/size][/font][/color][/quote]




Modifié le 16 mai 2014 par Xoudii

[Kristovm]

une pétissiion avec autant de fottes que les bouquins de Games sa ne fée pas très sèrieux.

[Xoudii]

si j'ai bien suivi, c'est d'un espagnol l'initiative.
On peut au moins le féliciter d'avoir poussé au bout son raisonnement plutôt que juste pleurnicher sur un forum.

[DrussDharan]

Voilà une correction que je viens de leur envoyer.
[i]Comme beaucoup d'entre nous l'ont remarqué, Games Workshop commence à arréter de traduire une partie de ses livres d'armée. (sans compter les fautes de frappe et erreurs de traduction)

Cette pétition a pour but de faire connaitre notre mécontentement vis à vis de cette nouvelle politique de traduction. Peu importe que vous parliez espagnol, allemand, français ou italien, nous ne devrions pas acheter un livre si mal édité 40€.

Peu à peu, Games Workshop se borne à n'utiliser qu'une seule langue, et il ne serait pas surprenant que dans un proche avenir il faille un dictionnaire pour lire les règles quand elles seront entièrement en anglais.

Games Workshop a déjà cessé de traduire les romans en espagnol et italien, stoppons l'entreprise avant qu'elle ne le fasse avec tout le reste !
[/i]

@Kristovm : j'espère que les trois fautes d'ortho sont volontaires. /> Modifié le 16 mai 2014 par DrussDharan

[Remorkaz]

[quote]Games Workshop a déjà cessé de traduire les romans en espagnol et italien[/quote]

Grosse erreur qui risque de tourner en ridicule toute la pétition: Games Workshop N'EST PAS Black Library. Ce sont [u]deux entreprises distinctes[/u] Modifié le 16 mai 2014 par Remoraz_cool

[Mortarion Primarch]

Ehhh... Si. Black Library est une division de Games Workshop, c'est écrit tout en bas du site de la Black Library.

[Remorkaz]

Tout comme FW est une filiale de GW néanmoins, Black Lib est libre de décider sans GW si elle poursuit les traductions ou pas. C'est pas GW qui impose le rythme des sorties et les bouquins à traduire, et c'est pareil pour Forgeworld. Les filiales sont autonomes mais si elles font des erreurs, c'est elle et la société mère qui s'en prend plein la tronche.

[quote][i]
La filiale, également appelée société filiale, se définit comme une entreprise moralement indépendante, mais dont la direction est gérée par une société mère ou une holding.
La filiale d'entreprise est contrôlée par une société mère qui détient la majorité du capital social de l'entreprise. Néanmoins, la société filiale dispose d'une personnalité juridique indépendante de sa société mère, ce qui lui confère le droit de posséder des biens personnels. D'autre part, même si la holding fixe les grands objectifs que sa filiale doit atteindre, cette dernière dispose d'une liberté d'action et d'initiative qui lui laisse une relative autonomie. En cas d'échec, les conséquences touchent à la fois la filiale et la société mère.[/i][/quote] Modifié le 16 mai 2014 par Remoraz_cool

[Mortarion Primarch]

Oui mais là c'est pas écrit filiale mais [b]division[/b] lol.

De ce que j'en sais quand je vais dans une boite, si la division comm' m'envoie à la division événementiel, je reste dans la même boîte. Pour GW et BL c'est pareil. Pour FW je sais pas je m'y intéresse pas plus que ça.

Toute façon avec toutes les publications BL estampillés GW, le site GW qui contient des trucs BL et des liens vers le site BL... Modifié le 16 mai 2014 par Mortarion Primarch

[djdirtboy]

Une petite pierre en plus, si ce n'est déjà pas signalé, le codex orks semble suivre la même voie que l'ex GI.
Dans le dernier WD, ils parle de weirdboyz et plus de bizarboys.

Pour la pétition, c'est bien, mais l'obligation de donner des sous [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
J'ai signé mais rien donné mais le compteur est resté au même nombre de "vote"

[Arnar Aenor]

[quote]Dans le dernier WD, ils parle de weirdboyz et plus de bizarboys.[/quote]

Moui, mais on a quand même des big boss, des truks et des nobz depuis longtemps et on dit rien...

[castelcerf]

je me demande si cette non traduction des codex n'est pas illégal ?

Je rappel l'article 2 de la loi N° 94-665 du 4 août 1994 relative à l'emploi de la langue française[b]
[/b]
[b]Dans la désignation, l'offre, la présentation, le mode d'emploi ou d'utilisation, la description de l'étendue et des conditions de garantie d'un bien, d'un produit ou d'un service, ainsi que dans les factures et quittances, l'emploi de la langue française est obligatoire.

[/b]Ne peut on pas considéré les figurines vendu par games workshop comme un bien dont les règles et les codex sont nécessaire pour leur emploi ?
Si c'est le cas il me semble que leur démarche est illégale

D'autant qu'il est bien précisé:

[b]La législation sur les marques ne fait pas obstacle à l'application des premier et troisième alinéas du présent article aux mentions et messages enregistrés avec la marque.[/b]

Il me semble que devant un tribunal il y a fort à parié que GW perdrait; je m'étonne que leur service juridique ne les ai pas prévenu... Je vais me renseigner auprès d'avocats spécialisés de mon entourage.
Après est ce que la communautée irait jusqu'à faire un procès pour cela .. faut pas exagérer.. Mais bon remarque après tout pourquoi pas. D'autant que la class action à la française commence à exister si j'ai bien compris ?

Enfin bon je délire un peu mais j'avous que la lecture du livre elfe sylvain me met en rogne...

[Barbarus]

[quote]Dans la désignation, l'offre, la présentation, le mode d'emploi ou d'utilisation, la description de l'étendue et des conditions de garantie d'un bien, d'un produit ou d'un service, ainsi que dans les factures et quittances, l'emploi de la langue française est obligatoire.[/quote]
Seuls les noms des "unités" sont en briton, le reste est en bon franchouillard de chez nous...
Donc, rien d'illégal...

Barbarus : sinon, "yahoo mail" serait illégal également... puisqu'on doit dire courriel en bon français de chez nous...

[Invité]

Ce débat a eu lieu et a été enterré : non, ce n'est pas illégal.
En gros les règles obligatoires pour jouer sont traduites, et les noms des unités sont des "noms de marques" donc pas besoin de traduire.
Mais comme l'a fait remarquer cracou ça veut dire qu'on devrait dire des Treemans" par exemple, pour l'homme arbre, plutôt que de dire des Treemen. En gros on utilise "Treeman" tel quel, et on l'accord au pluriel français.
C'est très moche mais voila.

[Deirdre enfermée à la cave]

[b]On en parle juste sur les onze premières pages... on ne va rien dire sur un déterrage de sujet quatre mois plus tard alors qu'il suffisait de lire les réponses mais bon ...

Tout de même, lisez le sujet depuis le début avant d'apporter une réponse et/ou une question mainte fois débattue avant. Je sais qu'il est bien chargé et que parfois, les pavés sont un peu long à lire, cependant, faîtes l'effort je vous prie.


[/b] Modifié le 6 octobre 2014 par Deirdre