Guerre Mode d'Emploi

[wogard]

[size="2"]"Guerre Mode d'Emploi", certains d'entre vous connaissent cette excellente série qui passe sur la chaine "Toute l'Histoire".
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Il est question d'énumérer les différentes conditions à réunir pour arriver à remplir diverses missions que l'on peut être amené à rencontrer sur le champ de bataille.
Pour exemple, dans les documentaires, sont montrés en parallèle deux hauts faits historiques de la guerre moderne (regroupant les conflits du siècle dernier, WW1, WW2, Vietnam, Corée, Kippour et du siècle présent...).
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Y sont expliqués les divers points à remplir pour remporter la victoire.
Ces points au nombre de 5 à 6 sont issus du fruit de la réflexion de divers experts militaires reconnus (tel que Bruce Gudmundsson ou Lloyd Clark, qui apparaisse à plusieurs reprise dans le documentaire).
[/size] [size="2"][url="https://www.youtube.com/playlist?list=PLaltanDLUlNekAUp88tOa4bFa-TKxF5A-"]Vous trouver, ici, l'essentiel de la collection.[/url] Mais d'autres numéros existent...
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Prenons l'exemple de l'épisode "[url="https://www.youtube.com/watch?v=ffhQvt91Jxs&list=PLaltanDLUlNekAUp88tOa4bFa-TKxF5A-&index=4"]Blitzkrieg[/url]".
Les supports historiques seront l'attaque allemande dans les Ardennes en 1940, et l'attaque de la coalition en Irak en 2003.
Les deux chefs militaires concernés sont le Général Heinz Guderian pour les allemands et le général Tommy Franks pour la coalition occidentale.
Ces deux généraux sont confrontés, à 63 ans d'écarts au même défis, à savoir enfoncer et détruire une armée supérieurement numérique.
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D'après nos experts, le 5 points à maitriser pour y parvenir sont ;
[/size] [size="2"]
[u]Tromper l'ennemi.[/u] Attaquer là où il ne s'y attend pas.
[u]Maitrise de l'air.[/u] S'assurer une suprématie aérienne afin de ne pas être gêné par l'aviation ennemie.
[u]Percée.[/u] Concentrer des forces écrasantes dans des zones restreintes.
[u]Frapper en profondeur.[/u] Avec des unités très rapides afin d'exploiter au mieux la percée et déstabiliser la défense ennemie.
[u]Suivre.[/u] Faire passer une armée massive dans la brèche pour exploiter la percée et neutraliser les points de résistance ennemis.
[/size] [size="2"]Reprenons ces points dans une partie de 40K…[/size]

[size="2"] [u]Tromper l'ennemi :[/u] Difficile à réaliser à l'échelle de nos parties. En tout cas dans le sens évoqué dans ce documentaire, c'est à dire la désinformation et la fausse manœuvre. [/size]
[size="2"]Pour la seconde guerre du golfe la coalition a massé des unités factices sur la frontière Est de l'Irak pour y attirer le gros des forces de Saddam Hussein, alors que l'assaut principal est venu du Sud. Pareil pour le Allemands qui ont attiré les alliés en Belgique avant de les déborder en passant par la forêt des Ardennes. Par contre, à une échelle moindre, la surprise peut être créée par des Frappes en Profondeur. [/size]

[size="2"][u]Maitrise de l'air :[/u] Ben là, c'est une évidence. Avoir de l'aérien est un gros plus dans 40K. Le joueur qui n'en a pas, ou plus, subit un calvaire. [/size]

[size="2"][u]Percée :[/u] Là aussi, quand on parle de percée, ça ne sera pas sur des kilomètres de front. Tout au plus sur quelques pas de largeur. Bien évidement je ne parle pas là de la règle de corps à corps, mais bel et bien d'un enfoncement massif sur le plateau de jeu. Là où l'ennemi n'a plus rien à opposer à votre avance. [/size]

[size="2"][u]Frapper en profondeur :[/u] Tout comme la percée, je ne fais pas mention de la règle du même nom. Il est plutôt fait référence ici à l'usage d'unité ayant la règle rapide et pouvant exploiter avec réactivité une brèche afin d'aller occuper un objectif derrière les lignes ennemis. [/size]

[size="2"][u]Suivre :[/u] Une fois la percée effectuée, il faut y faire passer l'essentiel des ses troupes afin d'aller frapper l'ennemi là où il ne s'attendait pas devoir combattre. Là où il a placé ses unités de font de table par exemple. [/size]

[size="2"]Avec ça normalement vous vous assurez la maitrise du champ de bataille et par là même, la victoire. [/size]

[size="2"]Personnellement je n'ai jamais tenté d'appliquer au pied de la lettre ces enseignements, et j'aimerais savoir si certains d'entre vous s'en inspire pour tenter de vaincre leurs adversaires....[/size]
Et si cela est viable.

[Rantanplant]

Amha la percée n'est pas viable car il n'y a pas vraiment de "lignes arrières", de plus un des intérêt de la percée est de n'avaoir que des troupes réduites à affronter avec des forces bien supérieures. Vu la taille des plateaux et la portée des armes, percer signifie bien souvent se mettre à découvert et encaisser une phase de tir/charge hyper violente juste après.

Bref, tu confond stratégie (ton docu) et tactique (w40k).

[HappyFuneral]

Ca m'a l'air d'un très bon documentaire ça, je le regarderais quand j'aurais le temps ^^

Sinon je ne pense pas que la tactique du blitzkrieg soit applicable à W40K.
Je m'explique: dans la vie réelle il y a tous les problèmes liés à l'acheminement du matériel et du transport des troupes sur plusieurs centaines voir milliers de kilomètres.
Le principe même du Blitzkrieg est de frapper fort et vite dans un endroit inattendu pour empêcher toute riposte ennemie.
Dans W40k, cela n'est tout simplement pas possible puisque les unités ennemies intercepteront tes unités "blitzkrieg" avant que tu aie fini tes manoeuvres.
En fait, le blitzkrieg est surtout utilisable à une échelle globale c'est à dire stratégique à la différence de l'échelle locale (soit tactique) comme se joue W40K [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/happy.gif[/img]

[wogard]

Alors on s'est pas bien compris. Il est vrai que mon exemple de "Blitzkrieg" n'était peut être pas le meilleur pour illustrer mon propos, mais c'est celui que j'ai vu ce matin.
Mais ce n'était qu'un exemple parmi toutes les situations proposées par cette série d'articles.
Disons que je prenne "Guerre urbaine" (le docu, pas le supplément [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]).
Dans ce numéro il est prit en exemple l'offensive du Têt en 63 durant la guerre du Vietnam et Stalingrad durant la seconde guerre mondiale.
Là nous sommes à l'échelle tactique et les préceptes à respecter sont :

[u]L'objectif.[/u] Avoir une idée claire des objectifs à attende et s'y tenir (ça peut paraitre con, mais trop souvent on se disperse en essayant de cavaler après plusieurs lièvres à la fois).
[u]Vitesse et surprise.[/u] Surprendre l'ennemi tant par le lieu de l'offensive que par la sa rapidité d'exécution.
[u]La poussé en avant[/u]. Il s'agit de l'élan de l'offensive qui doit pousser toujours plus loin.
[u]Le ravitaillement.[/u] Tout en maintenant l'avancée il s'agit d'assurer un support logistique à ses troupes.
[u]La sécurité.[/u] Parer à toutes contre offensive sur les flancs et l'arrière.
[u]La stratégie de sortie.[/u] On doit prévoir où et comment se replier en cas de besoin.

Bien sur, tous ne peut pas coller avec les situations proposées par 40K, mais de nombreux enseignements me paressent viables.
Le stratégique pouvant être parfois ramené au tactique et vice versa.
Et j'aimerais savoir si certains d'entre vous, appliquent ou ont eu l'idée d'appliquer ces enseignements, dans la mesure où cela s'avérait possible ? Modifié le 20 avril 2014 par wogard

[teks]

Blitzkrieg est un exemple qu'on retrouve dans nos parties très souvent.
La grosse différence, c'est qu'à 40K, on a normalement pas de déséquilibre des forces (vu qu'on joue en un nombre de points définis). En revanche, de nombreuses listes sont habituées à jouer en sous nombre. Elle adapte donc leur tactique en conséquence.

Dans une partie à objo multiples, on suit totalement le genre de tactique que tu décris. On concentre ses forces sur un espace réduit, pour ne pas s'exposer à toutes l'armée adverse. On garde une ou deux unités en réserves, pour obliger l'adversaire à laisser de la troupes sur les objo lointain, et donc diluer ses forces.

On voit d'ailleurs bien que certaines armées sont favorisés pour ce genre de tactique. Les chevaliers gris n'ont que peu d'intérêt à trop s'étaler, car ils ont pas mal de buff à courte portée. Même principe pour les tyranides. Et par conséquent, ces deux armées on à leur disposition pas mal de choix "électron libre" pour faire diversion, que ce soit avec des Fep ou des attaques de flanc.

Pour guerre urbaine, je trouve ça moins simple à retranscrire en fait. A 40k, c'est pas compliqué. On prend de l'infanterie puissante et mobile, et des armes à souffle et à courte portée. De plus, il est capital de bien contrôler les zones en hauteur.

Point important, à 40K, on ne se repli pas. Pas de stratégie de sortie. On gagne ou on crève. On a même droit à un bonus de briseur de ligne tellement la vie de nos soldat est insignifiante. Modifié le 20 avril 2014 par teks

[anaxin]

Le problème c'est que tu veux appliquer des maximes stratégiques et grand stratégiques à des jeux qui sont plutôt sub tactiques.... Même en réduisant, ça colle pas franchement, il faut vachement traduire et adapter les propos.
Par contre dans le cadre d'une véritable campagne oui... Modifié le 20 avril 2014 par anaxin

[Remorkaz]

Et enfin, la différence la plus grande: nos militaires et soldats d'antan n'utilisaient pas des dés pour se battre..

C'est pas du troll, c'est juste ce qui résume parfaitement pourquoi il n'y a pas vraiment de liens entre le documentaire et notre jeu.. (j'ai oublié aussi de dire qu'on ne joue pas avec de vraies vies humaines.)

Des dizaines d'études ont été faîtes dans ce domaine, je dois retrouver les documents (en Anglais) et tout va à l'encontre de ce que tu avances

[wogard]

[quote name='anaxin' timestamp='1397994156' post='2554772']
Le problème c'est que tu veux appliquer des maximes stratégiques et grand stratégiques à des jeux qui sont plutôt sub tactiques.... Même en réduisant, ça colle pas franchement, il faut vachement traduire et adapter les propos.
Par contre dans le cadre d'une véritable campagne oui...
[/quote]

Ben je ne veux rien appliquer du tout, je pose juste la question...

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1397997500' post='2554791']
Et enfin, la différence la plus grande: nos militaires et soldats d'antan n'utilisaient pas des dés pour se battre.. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

C'est pas du troll, c'est juste ce qui résume parfaitement pourquoi il n'y a pas vraiment de liens entre le documentaire et notre jeu.. (j'ai oublié aussi de dire qu'on ne joue pas avec de vraies vies humaines.)

Des dizaines d'études ont été faîtes dans ce domaine, je dois retrouver les documents (en Anglais) et tout va à l'encontre de ce que tu avances [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/ermm.gif[/img]
[/quote]

ça m'intéresserait beaucoup de jeter un œil sur de tels documents, si tu pouvais les retrouver.

[Invité]

Ce serait intéressant de voir ce que ça donne dans une [i]campagne[/i].
Joueur une partie de 40k c'est comme rejouer la bataille du bunker 320 au vietnam, le genre de bataille qui dure 5 heures et n'implique pas vraiment de choix stratégique.
Un bon système de campagne avec carte, en revanche, permet justement de se la jouer grand stratège, et on peut même mesurer l'intérêt de ce genre de campagnes au nombre de stratégies réelles qu'elle permettent.

[Franckosaurus]

Oui, ami Inquisiteur.

Une campagne avec un maître de jeu.

Celui-ci permet d'apporter pas mal de trucs qui font défaut .
Au pif vite-fait :

- réserves cachées : on ne sait pas quel ordre de bataille est déployé vraiment.
- gestion des objectifs secrets : parfois l'on ne sait pas ce que veut son ennemi.
- gestion des ressources / ravitaillement : le carburant, les munitions, la bouffe, ...
- gestion des appuis tactiques - stratégiques : recours à l'artillerie hors carte, appui tactique aérien, bombardement stratégique, supériorité aérienne...
....

[wogard]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1398007162' post='2554844']
Ce serait intéressant de voir ce que ça donne dans une [i]campagne[/i].
Joueur une partie de 40k c'est comme rejouer la bataille du bunker 320 au vietnam, le genre de bataille qui dure 5 heures et n'implique pas vraiment de choix stratégique.
Un bon système de campagne avec carte, en revanche, permet justement de se la jouer grand stratège, et on peut même mesurer l'intérêt de ce genre de campagnes au nombre de stratégies réelles qu'elle permettent.
[/quote]


[quote name='Franckosaurus' timestamp='1398007901' post='2554847']
Oui, ami Inquisiteur.

Une campagne avec un maître de jeu.

Celui-ci permet d'apporter pas mal de trucs qui font défaut .
Au pif vite-fait :

- réserves cachées : on ne sait pas quel ordre de bataille est déployé vraiment.
- gestion des objectifs secrets : parfois l'on ne sait pas ce que veut son ennemi.
- gestion des ressources / ravitaillement : le carburant, les munitions, la bouffe, ...
- gestion des appuis tactiques - stratégiques : recours à l'artillerie hors carte, appui tactique aérien, bombardement stratégique, supériorité aérienne...
....
[/quote]

Arrêtez Arrêtez, vous me tentez là... Déjà que je mastérise une campagne battle qui dure depuis deux ans....

[Illuminor Szeras]

[font="arial, verdana, tahoma, sans-serif"][size="2"]
Disons que Warhammer BF et 40K sont des jeux de hasard avant d'être des jeux de stratégie/tactique. On est pas vraiment dans la simulation. De tels documents trouvent leur utilité sur des systèmes beaucoup plus stables et normés, par exemple les jeux vidéos Suprême Commander, StarCraft et autres STR un peu sérieux. Je crois que la lecture de Sun Zu est un passage obligé pour tous les champions de ces jeux, en tous cas il me semble que les Sud Coréens passent nécessairement par là.[/size][/font]

Néanmoins, nous pouvons relever certaines analogies dans le jeux, et les tournoyeurs les plus expérimentés emploient des tactiques et stratégies voisines.

[quote name='wogard' timestamp='1397983812' post='2554679'] [size="2"]
Prenons l'exemple de l'épisode "[url="https://www.youtube.com/watch?v=ffhQvt91Jxs&list=PLaltanDLUlNekAUp88tOa4bFa-TKxF5A-&index=4"]Blitzkrieg[/url]".[/size]
[size="2"]
D'après nos experts, le 5 points à maitriser pour y parvenir sont ;
[/size] [size="2"]
[u]Tromper l'ennemi.[/u] Attaquer là où il ne s'y attend pas.
[u]Maitrise de l'air.[/u] S'assurer une suprématie aérienne afin de ne pas être gêné par l'aviation ennemie.
[u]Percée.[/u] Concentrer des forces écrasantes dans des zones restreintes.
[u]Frapper en profondeur.[/u] Avec des unités très rapides afin d'exploiter au mieux la percée et déstabiliser la défense ennemie.
[u]Suivre.[/u] Faire passer une armée massive dans la brèche pour exploiter la percée et neutraliser les points de résistance ennemis.
[/size] [size="2"]Reprenons ces points dans une partie de 40K…[/size]

[size="2"] [u]Tromper l'ennemi :[/u] [b]Difficile à réaliser à l'échelle de nos parties. En tout cas dans le sens évoqué dans ce documentaire, c'est à dire la désinformation et la fausse manœuvre.[/b] [/size]
[size="2"]Pour la seconde guerre du golfe la coalition a massé des unités factices sur la frontière Est de l'Irak pour y attirer le gros des forces de Saddam Hussein, alors que l'assaut principal est venu du Sud. Pareil pour le Allemands qui ont attiré les alliés en Belgique avant de les déborder en passant par la forêt des Ardennes. Par contre, à une échelle moindre, la surprise peut être créée par des Frappes en Profondeur. [/size]

[size="2"][u]Maitrise de l'air :[/u] Ben là, c'est une évidence. Avoir de l'aérien est un gros plus dans 40K. Le joueur qui n'en a pas, ou plus, subit un calvaire. [/size]

[size="2"][u]Percée :[/u] Là aussi, quand on parle de percée, ça ne sera pas sur des kilomètres de front. Tout au plus sur quelques pas de largeur. Bien évidement je ne parle pas là de la règle de corps à corps, mais bel et bien d'un enfoncement massif sur le plateau de jeu. Là où l'ennemi n'a plus rien à opposer à votre avance. [/size]

[size="2"][u]Frapper en profondeur :[/u] [b]Tout comme la percée, je ne fais pas mention de la règle du même nom. Il est plutôt fait référence ici à l'usage d'unité ayant la règle rapide et pouvant exploiter avec réactivité une brèche afin d'aller occuper un objectif derrière les lignes ennemis.[/b] [/size]

[size="2"][u]Suivre :[/u] Une fois la percée effectuée, il faut y faire passer l'essentiel des ses troupes afin d'aller frapper l'ennemi là où il ne s'attendait pas devoir combattre. Là où il a placé ses unités de font de table par exemple. [/size] [/quote]


Oh mais si,la désinformation existe à 40K. Par exemple, le déploiement en [b]flanc refusé[/b] est un exemple de ce genre de désinformation. On pose une ou deux unités appétissantes d'un côté de la table pour "forcer" le positionnement adverse (installation de sa base de tir, de sa "cavalerie"...), et ensuite on pose tout le reste sur l'autre bord. Résultat, on dispose d'une écrasante domination numérique sur le flanc considéré comme étant réellement important, tandis que des unités sacrifiables ont détourné l'attention de l'adversaire.

Pour ce qui est de la percée, on la retrouve également à l'échelle de 40K. C'est un peu le rôle des unités rapides de type "Motojet" qui capturent/nettoient un objectif en fin de partie, ne laissant pas à l'adversaire le temps de reprendre l'objectif puis de positionner des Troupes dessus.

[quote name='wogard' timestamp='1397988398' post='2554725']
Disons que je prenne "Guerre urbaine"

[u]L'objectif.[/u] Avoir une idée claire des objectifs à attende et s'y tenir (ça peut paraitre con, mais trop souvent on se disperse en essayant de cavaler après plusieurs lièvres à la fois).
[u]Vitesse et surprise.[/u] [b]Surprendre l'ennemi tant par le lieu de l'offensive que par la sa rapidité d'exécution.[/b]
[u]La poussé en avant[/u]. Il s'agit de l'élan de l'offensive qui doit pousser toujours plus loin.
[u]Le ravitaillement.[/u] [b]Tout en maintenant l'avancée il s'agit d'assurer un support logistique à ses troupes.[/b]
[u]La sécurité.[/u] [b]Parer à toutes contre offensive sur les flancs et l'arrière.[/b]
[u]La stratégie de sortie.[/u] On doit prévoir où et comment se replier en cas de besoin.
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Là, tu parles au joueur Nécron que je suis, mais pas seulement. Les unités dotées des règles Scout, Infiltrateur, Attaque de Flanc/Sens aiguisés et Frappe en Profondeur sont les unités de surprise par excellence. Combien de salle ont déjà résonné des cris d'horreur de joueurs découvrant une unités de Scouts farci de bombes à fusion, arrivant directement sur l'arrière de leur base d'artillerie ? Et quand, du temps de la V5, une armée entière se téléportait d'un seul coup n'importe où, empêchant toute anticipation de positionnement (en partie à cause de l'aspect aléatoire de la FeP), là aussi on était dans la surprise...

Pour ce qui est d'avancer toujours plus loin, là c'est vraiment du Nécron. Du Tyranide aussi tiens. On avance, on encaisse, mais on avance. Le support logistique ? L'Orbe de Résurrection pour les Nécrons (et les Mécarachnides avec Prisme peut-être), et les Créatures Synapses pour les Tyranides.

Protéger les flancs et l'arrière ? Spectres Canopteks, Traqueurs (Interception Éthérique) pour les Nécrons, quant aux Tyranides, ils ont un large choix dans le domaine.

Bon, après ce que l'on peut dire, c'est que des principes de guerre classique ne sont pas la clé de la victoire à 40K, tout simplement parce que le rapport aux unités est différent. Il n'y a rien d'équivalent à un Seigneur de Guerre de 40K de nos jours, à la rigueur l'Éthéré Tau peut être rapproché d'un leader charismatique (carrément un héros quand même), mais sinon rien qui permette de peser autant sur une bataille avec un seul homme. De même, on peut gagner à 40K en ayant 5 figurines sur la table, temps que se sont les bonnes. Sur un champ de bataille réel, je ne pense pas qu'on puisse parler de victoire après 95% de pertes.

Mais il y a du bon à prendre : cibler les faiblesses de la stratégie adverse, exploiter l'environnement, prendre les unités ennemie de vitesse, ne pas hésiter à tromper l'autre joueur en simulant une stratégie tout en préparant son véritable cheminement... Modifié le 20 avril 2014 par Illuminor Szeras

[GoldArrow]

[quote]Et enfin, la différence la plus grande: nos militaires et soldats d'antan n'utilisaient pas des dés pour se battre[/quote]
La différence est plus subtile.

Un officier dirigeant une escarmouche comme celles de 40k, en effet, connait suffisamment la valeur de ses hommes pour ne pas avoir à se référer au hasard.
En revanche, un général appliquant les stratégies ci-nommées ne peut que prendre un point de vue statistique des résultats de ses prévisions, en particulier les pertes.

Dans 40k, on fait des statistiques sur un niveau tactique (donc pas assez important pour justement avoir un point de vu statistique et donc soumis au hasard), donc effectivement on est décalé.

[quote]Par exemple, le déploiement en flanc refusé est un exemple de ce genre de désinformation. On pose une ou deux unités appétissantes d'un côté de la table pour "forcer" le positionnement adverse (installation de sa base de tir, de sa "cavalerie"...), et ensuite on pose tout le reste sur l'autre bord[/quote]
Avec les règles actuelles de déploiement ça n'est pas possible.

@Wogard
Comme dit précédemment les stratégies employées sont destinées à un conflit à grande échelle, de la macrogestion, de la stratégie, une guerre.
W40k c'est un conflit à l'échelle d'une journée, de la microgestion, de la tactique, une bataille.
Il ne faut pas confondre les deux.

En revanche, il existe bien entendu des tactiques à l'échelle d'une bataille, l'Illuminor en détaille certaines (flanc refusé, percée) auxquelles on peut rajouter marteau et enclume.

[quote]Suprême Commander[/quote]
Amen

[golgotha]

[quote]
Sur un champ de bataille réel, je ne pense pas qu'on puisse parler de victoire après 95% de pertes.
[/quote]
Si, ça s'appelle une victoire à la Pyrrhus

pour moi, guerre mode d'emploi, très sympa comme documentaire s'appliquerait plus à des partie apo ou epic car la stratégie s'applique plus au niveau du corps d'armée que du régiment.

ou alors, comme plusieurs fois mentionné, dans le cadre d'une campagne ou avec des scénario bien précis.

[lolopointu]

Dans un tour de jeu de 40K, un fantassin se déplace de 10m, tire un coup de feu, et charge, frappe un coup. En gros, un tour de joueur représente à peine1 ou 2 minutes.

Ce qui fait qu'une partie de 40k, représente sans doute un bon quart d'heure de combat.

De plus, les combats de 40k ne représentent plus ce qui se passe dans nos conflit depuis au moins la guerre de sécession (1861-1865). Depuis cette guerre, les affrontements au corps à corps sont devenus quasiment inexistants.

Vouloir appliquer, ou voir, des tactiques de combat réelles, à ce qui est joué sur nos plateau de jeu, est totalement illusoire.

[Gondhir]

[quote]De plus, les combats de 40k ne représentent plus ce qui se passe dans nos conflit depuis au moins la guerre de sécession (1861-1865). Depuis cette guerre, les affrontements au corps à corps sont devenus quasiment inexistants.
[/quote]
Les tranchées en 14/18? la bataille de Stalingrad? Si là il n'y a pas eu de cac...

[Remorkaz]

[quote]Les tranchées en 14/18?[/quote]

C'est un mythe les combats au corps à corps dans les tranchées, enjolivés par les films qu'on a fait dessus.
Le plus souvent, les soldats n'avaient pas le temps d'arriver au contact ou reculaient ou restaient sur place dû au traumatisme du bombardement préliminaire (et voir tout le monde mourir.. ça calme..)
Quelques combats au corps à corps ont eu lieu parfois mais c'était bref et pas autant que pendant la guerre de sécession.

[quote]la bataille de Stalingrad? [/quote]

Marrant, j'ai aucun écrit à ma connaissance qui illustre quelques combats au corps à corps /> y'en a bien qui ont dû se finir au couteau de combat, mais très peu.

[quote]Depuis cette guerre, les affrontements au corps à corps sont devenus quasiment inexistants.[/quote]

Pendant la guerre de 70, c'était encore très fréquent. Modifié le 20 avril 2014 par Remoraz_cool

[lolopointu]

[quote name='Gondhir' timestamp='1398025187' post='2555023']
[quote]De plus, les combats de 40k ne représentent plus ce qui se passe dans nos conflit depuis au moins la guerre de sécession (1861-1865). Depuis cette guerre, les affrontements au corps à corps sont devenus quasiment inexistants.
[/quote]
Les tranchées en 14/18? la bataille de Stalingrad? Si là il n'y a pas eu de cac...
[/quote]

Non, les clichés sont très fort dans ce domaine, mais les études sur le premier conflit mondiale montrent qu'il n'y a eu quasiment pas de corps à corps dans les tranchées (dernier article sorti: science et vie/ guerre et histoire de ce mois). Un fusil lebel avec baïonnette mesure 1m80, les tranchées faisaient, en moyenne, 1m60 de large.

Dans les conflits du XXeme siècle, la puissance de feu à remplacé le choc; il vaut mieux se tirer dessus à 3 m de distance, que tenter de se poignarder. Et lors des assauts, la fuite, ou la capitulation du camp le plus faible à souvent remplacer le corps à corps. Ce dernier est souvent présent dans les films de guerre (pas les documentaires), car c'est visuellement impactant sur le public.

[wogard]

Et bien merci pour vos différents points de vue édifiants.
Je sais mieux à quoi m'en tenir maintenant vis à vis de cette série de documentaires.

Et j'en retiens surtout qu'une campagne à l’échelle stratégique serait aisément envisageable avec ces données.

[Invité]

Je réagis vite fait sur ça :
[quote]Dans un tour de jeu de 40K, un fantassin se déplace de 10m, tire un coup de feu, et charge, frappe un coup. En gros, un tour de joueur représente à peine1 ou 2 minutes.[/quote]
Oui mais non. Une partie de 40k [i]représente[/i] une bataille, mais il faut bien voir que quand un soldat bouge puis balance deux coups de fusil laser, "en réalité" il a balancé son chargeur. [i]Un[/i] tir de fusil laser ne tue pas un space marine, jamais. Toutes les actions effectuées à 40k ne sont que de vagues simulation de ce qui se passe.

Un mitrailleuse ne balance pas 3 ou 4 tirs à la minute .

Pour ce qui est du "corps à corps" il me semblait que les combats à bout portant dans les bâtiments et dans les rues étaient généralement considérés comme du "corps à corps", même si on ne parle pas de couteau de combat et de têtes qui volent. Dans le jargon militaire moderne "corps à corps" c'est le combat très rapproché, non ? Pas forcément le close pur et dur...

(d'ailleurs on notera qu'avant à 40k on pouvait utiliser ses pistolets au close )

[Isenheim]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1398070494' post='2555176']
Pour ce qui est du "corps à corps" il me semblait que les combats à bout portant dans les bâtiments et dans les rues étaient généralement considérés comme du "corps à corps", même si on ne parle pas de couteau de combat et de têtes qui volent. Dans le jargon militaire moderne "corps à corps" c'est le combat très rapproché, non ? Pas forcément le close pur et dur...
[/quote]

Le corps-à-corps à la sauce w40k est, quand même, très désuet. Il s'agit plutôt de batailles rangées où tout les gars de l'escouade se jettent le cutter en avant sur la bande d'en face. C'est presque napoléonien comme tactique. On est loin des affrontements dans les conflits modernes...

Concernant la transposition des conflits modernes ou historiques à nos parties de w40k, je pense que c'est difficilement pertinent. Une bataille à w40k se passe sur une échelle très réduite. Mais surtout, elle fait plus appelle au sens tactique que stratégique. Par exemple, il n'y a pas besoin de penser à sa ligne de ravitaillement quand nos space marines font une percée vers un objectif. Objectif qui n'est rien d'autre qu'un point sur le terrain et non une ville stratégiquement importante...

Une partie de w40k demande plutôt du discernement dans la sélection des cibles, l'approche du terrain. On peut gruger l'adversaire au déploiement ou grâce aux mouvements d'une armée rapide. Mais l'essentiel du travail du joueur se concentre surtout dans le positionnement des figurines, la sélection des menaces prioritaires et l'anticipation des conséquences en préparation des jets de dés.

N'oubliez pas non plus que certaines armées sont des extra-terrestres chitineux ou des hordes de cavaliers démoniaques... A w40k, on peut contrer la Horde d'Or avec des chars d'assaut.


Modifié le 21 avril 2014 par Isenheim

[Savate]

[quote name='lolopointu' timestamp='1398062345' post='2555105']Non, les clichés sont très fort dans ce domaine, mais les études sur le premier conflit mondiale montrent qu'il n'y a eu quasiment pas de corps à corps dans les tranchées (dernier article sorti: science et vie/ guerre et histoire de ce mois). Un fusil lebel avec baïonnette mesure 1m80, les tranchées faisaient, en moyenne, 1m60 de large.[/quote]

Pour ça qu'il existait des pelles affûtées, des couteaux, et même du côté italien des casse-têtes ayant plus leur place au moyen-âge.

Sinon, les principes sont difficilement applicable en partie standard, mais sur une campagne ça peut se jouer suivant les règles.
Il est assez facile d'organiser une blitzkrieg si pour les attaques que tu lance tu n'as pas de contraintes au niveau des troupes que tu envoie.
Envoyer uniquement des blindés, troupes mécanisées et volants en attaque, avant de les renforcer au tour suivant par une bonne vague d'infanterie pour se défendre d'une éventuelle contre-attaque (oui, je joue Garde).
Faire plusieurs attaques dans une zone avant de changer radicalement d'endroit.

Bref, ces principes je les applique en campagne, mais pas en partie.


Ha si, la désinformation, tu peut tenter à 40k ! Ça consiste à répéter pendant 2 tours "je suis mal, je peut pas gagner, impossible,..." pour lui faire prendre confiance en lui, avant de le retourner avec l'arrivée des réserves.
Ça peut marcher, ou pas

[lolopointu]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1398070494' post='2555176']
Je réagis vite fait sur ça :
[quote]Dans un tour de jeu de 40K, un fantassin se déplace de 10m, tire un coup de feu, et charge, frappe un coup. En gros, un tour de joueur représente à peine1 ou 2 minutes.[/quote]
Oui mais non. Une partie de 40k [i]représente[/i] une bataille, mais il faut bien voir que quand un soldat bouge puis balance deux coups de fusil laser, "en réalité" il a balancé son chargeur. [i]Un[/i] tir de fusil laser ne tue pas un space marine, jamais. Toutes les actions effectuées à 40k ne sont que de vagues simulation de ce qui se passe.

[/quote]

Une partie de 40K ne représente pas une bataille, mais une escarmouche. A moins de jouer en apocalypse, les effectifs engagés sont assez faibles, et ne représentent même pas l'unité de base des armées (pour une bataille), la compagnie. Les distances, dans une partie de 40K sont faibles.

Certes, une mitrailleuse ne balance pas 3 ou 4 tirs à la minute, mais à moins d'avoir un adversaire suicidaire, regroupé, et courant la tète haute à découvert, la mitrailleuse ne fera pas plus de 3 à 4 victimes par minutes.

Dans le jargon militaire moderne, on parle de combat rapproché, dans une escarmouche. Le corps à corps se résume, la plupart du temps, à la neutralisation de sentinelle, silencieux, discret. Dans 40K, le corps à corps se fait quand même à coup de haches, d'épées, de couteau de combat, de masse, de crosse. Et au close, rien ne t’empêche de décharger ton arme à bout portant sur ton adversaire. C'est quand même plus efficace que d'essayer de l’assommer à coup de crosse.

[Gondhir]

[quote]Non, les clichés sont très fort dans ce domaine, mais les études sur le premier conflit mondiale montrent qu'il n'y a eu quasiment pas de corps à corps dans les tranchées (dernier article sorti: science et vie/ guerre et histoire de ce mois). Un fusil lebel avec baïonnette mesure 1m80, les tranchées faisaient, en moyenne, 1m60 de large.

Dans les conflits du XXeme siècle, la puissance de feu à remplacé le choc; il vaut mieux se tirer dessus à 3 m de distance, que tenter de se poignarder. Et lors des assauts, la fuite, ou la capitulation du camp le plus faible à souvent remplacer le corps à corps. Ce dernier est souvent présent dans les films de guerre (pas les documentaires), car c'est visuellement impactant sur le public. [/quote]
Documente toi alors ailleurs que dans les magazines...achète de "vrais" livres d'histoire...

Et puis, pour moi, se tirer dessus à 3m, c'est du cac...

[quote]Pour ça qu'il existait des pelles affûtées, des couteaux, et même du côté italien des casse-têtes ayant plus leur place au moyen-âge.
[/quote]
Non, c'était pour faire joli, ils l'ont dit dans historia Modifié le 21 avril 2014 par Gondhir

[lolopointu]

[quote name='Gondhir' timestamp='1398076791' post='2555248']
[quote]Non, les clichés sont très fort dans ce domaine, mais les études sur le premier conflit mondiale montrent qu'il n'y a eu quasiment pas de corps à corps dans les tranchées (dernier article sorti: science et vie/ guerre et histoire de ce mois). Un fusil lebel avec baïonnette mesure 1m80, les tranchées faisaient, en moyenne, 1m60 de large.

Dans les conflits du XXeme siècle, la puissance de feu à remplacé le choc; il vaut mieux se tirer dessus à 3 m de distance, que tenter de se poignarder. Et lors des assauts, la fuite, ou la capitulation du camp le plus faible à souvent remplacer le corps à corps. Ce dernier est souvent présent dans les films de guerre (pas les documentaires), car c'est visuellement impactant sur le public. [/quote]
Documente toi alors ailleurs que dans les magazines...achète de "vrais" livres d'histoire...

Et puis, pour moi, se tirer dessus à 3m, c'est du cac...

[quote]Pour ça qu'il existait des pelles affûtées, des couteaux, et même du côté italien des casse-têtes ayant plus leur place au moyen-âge.
[/quote]
Non, c'était pour faire joli, ils l'ont dit dans historia />
[/quote]

Je prends l'exemple des magazines pour vulgariser, mais les livres d'histoire, et les compte-rendus que l'on peut trouver dans les bases de données du Service Historique des armées confirment la chose.

Et je confirme que se tirer dessus à 3m, c'est du "CàC", mais pas du "CàC" au sens de 40K, c'était l'origine du propos! Ne pas confondre un jeu de figs, et des combats réels.