Guerre Mode d'Emploi

[GoldArrow]

[quote]Non, ce n'est pas de la tactique, c'est l'exploitation du jeu. [/quote]
La tactique, c'est pas définition de l'exploitation. Exploitation du terrain, exploitation des informations, tirer avantage des situations en cours, des faiblessses ennemis, etc. En gros, exploitation des règles de la guerre du moment, ces règles étant l'ensemble des armes et métériels à disposition des armées, leur fonctionnement et leurs effets. Tactique = exploitation des règles.

[quote]Soyons clair, 40k aurait pour ambition d'être un jeu tactique, on ne jouerait pas du tout de cette façon, les armes dans 40k et les profils des figurines sont fait pour tuer, pas pour créer des feux déroulants, pas pour être bloquer face au feu d'une mitrailleuse ou pour réaliser des encerclements pour faire céder des unités prises sous le feu d'une unité alliés, avec des réstrictions à l'unité pour les lignes de vue et le mouvement et non à la figurine.[/quote]
Ta vision de la tactique est bien trop influencée par les "règles" des combats dans le monde réèl. Si on prend un affrontement AM contre AM, ton point de vue se tient. Mais les règles 40k sont là pour également prendre en compte tout un tas de technologies exotiques, des monstres, des pouvoirs magiques, etc. Réaliser un encerclement sur une unité bloquée par une mitrailleuse c'est une chose. Lorsque l'unité est en mesure de modifier un pan de la réalité pour absorber ton couvert dans un autre monde, il faut revoir ses standards.
Un vrai tacticien s'adapte. Les règles de 40k ne permettent pas de mettre en oeuvre ce que l'on connait actuellement, par ce qu'elles sont censée représenter des affrontements dans le 41ème millénaire. Les choses ont changé, les tactiques ont évolués. Mais ça reste de la tactique. Lancer prescience sur la bonne unité pour faire un carton au bon endroit c'est un geste tactique.

C'est un peu comme si tu venais du moyen age, et que j'essayais de t'expliquer ce qui fonctionne actuellement. Tir d'artillerie, percée avec des chars, aviation etc. Et que tu me répondes : "Tout ça c'est pas de la tactique c'est de l'exploitation de vos technologies, vous avez des canons et fusils et vous appuyez sur des boutons pour turer les gens. La vraie tactique c'est la prise de flanc par la cavalerie, c'est le siège d'un château, c'est faire avancer son infanterie sous les flèches sans qu'elle ne s'enfuie." On est exactement dans la même situation, tu réduits l'aspect tactique de 40k car tu cherches à le comparer à un temps révolu depuis longtemps.

Actuellement, tire avec une mitrailleuse sur des gens, ils vont se mettre à couvert (pour reprendre ton exemple). Tu peux donc tenter un encerclement. Dans 40k, fait la même chose, le gars a une armure énergétique, sort sa hache tronçonneuse et te fonce dessus. A toit de t'adapter : ou bien tu utilises un canon plus gros (technique de la zone d'interdiction, qui fonctionne très bien à 40k), ou bien tu le contre charge. ça reste de la tactique.

[quote]40K serait un jeu de stratégie les listes ne seraient pas du spam bête et méchant et pourtant c'est ce qui marche et ce que la réalité du jeu valide.[/quote]
Alors ça en revanche c'est le point Godwin de 40k. Tu veux arrêter une discussion, hop vite sortons l'excuse des méchants joueurs qui jouent leurs unités par 3.
De un, parmi toute la communauté 40k ceux qui jouent de cette manière sont une petite minorité, l'élite montant les tournois no limit et ETC.
De deux, cela existe par ce qu'il n'y a pas de ressources dans 40k. Dans le monde réèl, si on avait argent illimité tous les soldats se trimballeraient avec les dernières technologies de gilts par balle, des fusil rails, grenades aux shrapnels en diamant. Les missiles de croisière contiendraient tous une charge d'uranium, tous les avions seraient furtifs, etc. Dans la réalité aussi, si on enlève le problème de l'argent, on arrive au spam bête et méchant.
De trois, ce n'est pas par ce que les armées les plus violentes ne ressemblent à rien qu'il n'y a pas de tactique dedans, bien au contraire. Tu n'as qu'à aller voir sur le blog de François, comment il gère les armées à 3 riptides et 9 broadsides, ou le spam serpent.

[ziel]

[color=#330000][size=2][quote]La tactique, c'est pas définition de l'exploitation. Exploitation du terrain, exploitation des informations, tirer avantage des situations en cours, des faiblessses ennemis, etc. En gros, exploitation des règles de la guerre du moment, ces règles étant l'ensemble des armes et métériels à disposition des armées, leur fonctionnement et leurs effets. Tactique = exploitation des règles. [/quote][/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19.5px; background-color: rgb(236, 187, 111);">
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Attention au contre sens, ce n'est pas ça la tactique, il n'a jamais été question de l'exploitation de quoi que ce soit, la tactique c'est le sous pendant de la stratégie, à savoir la réalisation de l'objectif avec les moyens fixés par la stratégie, l'un et l'autre sont interdépendant, il n'y a pas de tactique sans stratégie et s'il y a une stratégie sans tactique, elle ne parviendra pas à ses fins.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2][quote]Ta vision de la tactique est bien trop influencée par les "règles" des combats dans le monde réèl. Si on prend un affrontement AM contre AM, ton point de vue se tient.[/quote][/size][/color]

[color=#330000][size=2]Encore une fois, on ne peut pas justifier le jeu par son pendant fluffique, il faut s'en tenir aux régles, ces dernières sont faites pour que les figurines aient un potentiels de mort plus ou moins important, c'est la destruction de l'autre qui prime et pas tant la manière de le repousser. Si l'on voit si souvent des victoires à la Pyrrhus dans 40k, c'est bien parce que le jeu se base sur l'élimination de la menace et non sa neutralisation, battle de ce point est bien plus fin que 40k, entre sa gestion du morale qui est meilleur, ses redirections, ses lignes de vue limités etc... 40K est bien plus un jeu de meta et de combo que de tactiques.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2][quote]Mais les règles 40k sont là pour également prendre en compte tout un tas de technologies exotiques, des monstres, des pouvoirs magiques, etc.[/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Battle aussi hein, ça empêche pas que si tu te laisses encercler, t'es dans la merde.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2][quote] Dans 40k, fait la même chose, le gars a une armure énergétique, sort sa hache tronçonneuse et te fonce dessus. A toit de t'adapter : ou bien tu utilises un canon plus gros (technique de la zone d'interdiction, qui fonctionne très bien à 40k), ou bien tu le contre charge. ça reste de la tactique. [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Encore une fois, on est pas dans les régles du jeu mais dans le supposé fluffique, déjà en jeu un SM au cac, c'est pas top, ensuite ce qui rend spécifique les SMs c'est justement qu'ils sont mieux coordonnés, mieux entrainés et plus calme au combat, des vertus qui ont toujours fait les unités d'élite, qu'importe la période. Pas de ma faute si GeuWeu en a fait des demis dieux, à la base un SM c'est une troupe de choc redoutable proche du sardaukar de Dune. Le genre de mec qui sait tenir son feu malgré l'adversité et qui avance malgré le déluge de feu, qui sait déloger etc... Un SM ne devrait pas forcément être un type avec 4 à toute ses caracs, sauf que c'est ce qu'il est, ça pose le décor voilà tout.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2][quote]lors ça en revanche c'est le point Godwin de 40k. Tu veux arrêter une discussion, hop vite sortons l'excuse des méchants joueurs qui jouent leurs unités par 3. [/quote][/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Elle est formidable ta réponse, en gros c'est un fait, un vrai, et comme tu ne sais pas quoi y répondre, tu parles de point godwin ! Bon maintenant, je n'ai mis aucune connotation au no limit précédemment, mais si je dois donner mon avis le voilà. Les mecs qui font du no limit sont les plus intéressant à suivre si l'on souhaite juger 40k, comme ici justement. Ce sont des mecs qui parte du principe de pousser le jeu dans ses retranchements en allant à fond dedans par le biais de la compétition. Si l'on veut parler de 40k et le définir, il n'y a que le no limit d'intéressant parce que c'est justement lui qui nous présente 40k sous son vrai jour.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Et que me dis le no limit ? que 40k est pour beaucoup un jeu de listes et de stats, pas que bien sûr, mais au final si tu raisonnes en Ceteris Paribus, à savoir que les joueurs sont considérés comme égaux, alors la différence se fera bien sur la liste. Et j'en reviens au début, 40k se joue au déploiement et à quelques subtilités en dehors de la liste, mais c'est ce qui plie la partie dans la majorité des cas.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]L'autre constat qui ressort ces derniers temps, c'est que le premier tour a trop d'importance en V6, et ce n'est pas moi qui le dit.[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]

[Litcheur]

[quote name='wogard' timestamp='1397983812' post='2554679'][size="2"]Prenons l'exemple de l'épisode "[url="https://www.youtube.com/watch?v=ffhQvt91Jxs&list=PLaltanDLUlNekAUp88tOa4bFa-TKxF5A-&index=4"]Blitzkrieg[/url]".
Les supports historiques seront l'attaque allemande dans les Ardennes en 1940, et l'attaque de la coalition en Irak en 2003. [/size][/quote]
Attaque de 2003 contre l'Irak qui s'est vachement bien finie pour l'envahisseur. De même que la Blitzkrieg de 41-42 contre la Russie.

To blitzkrieg or not to blitzkrieg, that's the question. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

Dans ces défaites, il y a des considérations d'ordre stratégique, qui échappent complètement à l'échelle de 40k et même d'Epic, par exemple la logistique.
Il y a aussi des considérations d'ordre tactique pas du tout abordées par 40k, comme le commandement. A part chez les Tyranides, et encore.

Mais il y a aussi des facteurs que tout joueur de 40k connaît avec les eldars noirs qui incarnent bien ce qu'est une Blitzkrieg : rapidité, mobilité, puissance de feu. Comme dans la vraie vie réelle, si la percée n'est pas obtenue et que l'adversaire peut se renforcer et rendre les baffes, les carottes sont cuites.

[Von Carstein]

Oui et alors ? Je ne comprends pas bien ton propos Litcheur. .. je ne crois pas avoir lu quelque part dans ce post que la blitzkrieg était infaillible...

[GoldArrow]

[quote]Attention au contre sens, ce n'est pas ça la tactique, il n'a jamais été question de l'exploitation de quoi que ce soit, la tactique c'est le sous pendant de la stratégie, à savoir la réalisation de l'objectif avec les moyens fixés par la stratégie[/quote]
[quote]Battle aussi hein, ça empêche pas que si tu te laisses encercler, t'es dans la merde.[/quote]
C'est une des règles de la guerre. Encerclement = dans la merde. Une manoeuvre qui n'est réduite, à 40k, qu'à la simple localisation géographique des unités (les tiennes autour de ton adversaire). Pourquoi ? Par ce qu'il y a beaucoup trop d'unités qui, dans 40k, se foutent complètement d'être encerclées. Poser une règle permettant d'obtenir un avantage tactique grâce à une telle manoeuvre (un avantage sur le moral, donc), demanderait également de rajouter des lignes d'exceptions à la moitié des unités du meta. Entre celles qui ont l'habitude de combattre encerclés (SM), celles qui s'en foutent (tytys, orks) et celles qui en rient (infanterie autoportée), au final seules les troupes légères seraient concernées. Après, ça augmenterait la richesse du jeu, c'est indéniable. Mais sans que ce soit décisif. Dans l'univers de 40k, on ne fait plus la guerre en encerclant, c'est un fait.

[quote]ces dernières sont faites pour que les figurines aient un potentiels de mort plus ou moins important, c'est la destruction de l'autre qui prime et pas tant la manière de le repousser. Si l'on voit si souvent des victoires à la Pyrrhus dans 40k, c'est bien parce que le jeu se base sur l'élimination de la menace et non sa neutralisation[/quote]
Il s'agit d'une orientation données au jeu car c'est l'orientation de l'univers. On ne peut pas te parler, dans les codex, les romans, etc, de carnages, de boucheries et de destruction massive en permanence puis te sortir un jeu où les règles favorisent le jeu fin, faire des prisonniers ou neutraliser un ennemi. Dans 40k, on ne neutralise pas un ennemi. On le tue. Les règles sont adaptées à cet état de fait.

[quote]Un SM ne devrait pas forcément être un type avec 4 à toute ses caracs[/quote]
Ce que tu dis précédemment est représenté par le "Et il ne connaitront pas la peur". Après, je te rejoins sur un point : les effets psychologiques mériteraient d'être approfondis dans 40K. Avec les règles actuelles, l'expérience véritable du combat des SMs ne peut pas être totalement représentées, ou alos si mais l'impact en jeu est trop modeste.

[quote]Elle est formidable ta réponse, en gros c'est un fait, un vrai, et comme tu ne sais pas quoi y répondre, tu parles de point godwin ![/quote]
Je sais très bien quoi y répondre, juste que je lis cet argument tous les jours à toutes les sauces. J'en ai vu un une fois qui se plaignait du spam serpent, mais qui au final n'avait non seulement jamais joué contre un eldar mais n'en avait même jamais vu jouer.

[quote]Et que me dis le no limit ? que 40k est pour beaucoup un jeu de listes et de stats, pas que bien sûr, mais au final si tu raisonnes en Ceteris Paribus, à savoir que les joueurs sont considérés comme égaux, alors la différence se fera bien sur la liste. Et j'en reviens au début, 40k se joue au déploiement et à quelques subtilités en dehors de la liste, mais c'est ce qui plie la partie dans la majorité des cas.[/quote]
Pour le coup je ne comprends pas. C'est une vérité absolue ça. Pour deux généraux égaux en talent, la différence se fera sur les hommes et la puissance de leurs canons. Après, en no-limit le niveau des joueurs est proche, donc effectivement ce que tu vois toi c'est une importance grande de la liste. Pour voir de véritables faits d'armes tactiques, il faut au contraire regarder le ventre mou des tournois, là où des bons joueurs venus avec des armées fluff retournent des joueurs mauvais venus avec un copier collé de liste bourrine.

[Litcheur]

[quote name='Von Carstein' timestamp='1398526607' post='2558912']Oui et alors ? Je ne comprends pas bien ton propos Litcheur. .. je ne crois pas avoir lu quelque part dans ce post que la blitzkrieg était infaillible...[/quote]
C'était juste une remarque d'ordre général, pour apporter une nuance à cette phrase :

[quote name='wogard' timestamp='1397983812' post='2554679'][size="2"]Avec ça normalement vous vous assurez la maitrise du champ de bataille et par là même, la victoire.[/size][/quote]