[DAngels] Ravenwing Vs. Space Marines à moto

[Helden]

J'ai joué hier une partie où je jouais Ravenwing (avec un allié Eldars) face à des Space Marines (avec allié Eldars aussi). Les Eldars faisaient jeu égal... mais pas les SM et mes Dark Angels...
Nous jouions très dur et j'avais 15 chevaliers noirs sur la table, et pourtant je n'ai pas fait un pli. Les Thunderfires, les centurions canons-laser/lance-missiles et les motards gravitons/maître de chapitre étaient plus forts que mes Dark Angels dans tous les domaines.

Mon partenaire et moi nous sommes faits massacrer. Notre perte est venue notamment de la pluie de barrage de deux canons Thunderfire et d'une grosse batterie de tisseurs de nuit, mais j'ai surtout noté que ma Ravenwing ne faisait pas le poids face à des motards space marines gravitons avec un maître de chapitre 2+/3++ en tête (il y en avait deux, puisque le codex autorise les chapitres SM à deux maîtres de chapitre). Mon Sammael notamment a été particulièrement ridicule.

Pris indépendamment, les chevaliers noirs sont incontestablement meilleurs à mes yeux que des marines à moto, même des White Scars, mais il suffit que les marines soient armés de gravitons et qu'il y ait devant eux un maître de chapitre 2+/3++ pour tanker tous les dommages des chevaliers noirs et que ceux-ci se fassent ensuite exterminer.
J'ai tenté à un moment de les contourner pour détruire les motards sans que le maître puisse tanker, mais je n'ai pas eu de chance et j'ai raté mes tirs, mais le maître aurait toujours été là de toute manière.

Nous jouions avec les restrictions d'un tournoi m'empêchant d'avoir des alliés, mais de toute manière je joue en général mes Dark Angels sans allié par souhait personnel.

Alors je me demandais... les Dark Angels (sans alliés) ont-ils de quoi faire jeu égal avec le codex Space Marines V6 ?

Déjà, je pense abandonner Sammael au profit d'Azrael, voire abandonner les deux et les troupes à motos pour ne garder que des chevaliers noirs et des tactiques/scouts en troupes.
Mais j'ai l'impression quand même que les Dark Angels ont peu échappatoire face à des Space Marines du codex V6, à part être un meilleur stratège ce qui n'est pas gagné.

Voyez-vous quelque chose qui soit aussi avantageux dans le codex Dark Angels que les Canons Thunderfires et les maîtres de chapitre à moto ?

Les Dark Angels ont-ils un moyen d'avoir un "tanker" à moto capable d'encaisser des tirs avec une 2+ ou 3++ et plusieurs PV ?
Le techmarine à moto a bien une 2+ mais un unique PV et au mieux une 4++ avec un générateur de champ, il ne tankera pas longtemps... Modifié le 3 mai 2014 par Helden

[Kicoop]

Pour moi en milieu dur tu ne sors plus ta ravenwing sans allié SM pour les 2 tanker et le thunder qui fera de la MI avec les grenades des chevaliers sur de l'endu 4. Et encore je ne parle même pas du graviton qui est incontournable now :s

Welcome dans le nouveaux metagame

Va voir le blog de Franssoué, il joue souvent ravenwing ça pourra t''éclaircir un peu.

[Exentius]

Si je ne me trompe pas, on a le champ téléporteur qui apporte une 3++, mais la 2+ on peut pas la donner à qui que ce soit à part le Maître de Cie, qui n'as pas le droit à la moto sinon faut du totor, et là ben ça se passe de commentaire..... Le codex DA a toujours été inférieur au dex SM, car c'est un codex de "test" pour le dex SM. Même si on a nos propres jouets. Ils se font toujours surclasser par le dex SM qui suit. Sammael est notre seul perso Tank, à cause de l'absence de Guerrier éternel générique, ou de perso à 2+ à moto générique. Face à du WS, le dex DA est inférieur à tous les niveaux. Heureusement il n'y a pas que le WS dans la vie, même si plein de joueurs se découvrent une passion soudaine pour ce chapitre [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img]/>. De plus j'ai des doutes sur les Chevaliers noirs supérieurs aux motards normaux. En fait dès que la doctrine WS entre en jeu les CN font pâle figure. Les motos gravitons ont plus de tirs de gravitons que les chevaliers noirs à 18ps. Et sans compter les bolters. Et je ne parle pas des escouades de commandement à moto.

Pour contrebalancer j'ai envie de dire que nous avons juste les bannières et les lance grenades qu'il faut exploiter au mieux, ainsi que les moto d'assaut indépendantes en troupe. Il faut aussi penser que nos tirs de serres à plasma sont jumelées de base, que ça peut autokill (sauf du guerrier éternel), alors que le marine n'as même pas accès à ce domaine ( bon en même temps quand ont peut spammer plus de gurines, ça compense largement). Modifié le 3 mai 2014 par Exentius

[marmoth]

Salut,
[quote]Voyez-vous quelque chose qui soit aussi avantageux dans le codex Dark Angels que les Canons Thunderfires et les maîtres de chapitre à moto ?

Les Dark Angels ont-ils un moyen d'avoir un "tanker" à moto capable d'encaisser des tirs avec une 2+ ou 3++ et plusieurs PV ? [/quote]Je pense que t'es mal parti à la base, il ne faut pas regarder ce qu'ont les autres codex et vouloir la même chose. Il faut chercher un combo dans ton propre codex pour leur casser la figure.
Car à ce compte là, pour mes SM vanille, je veux un serpent eldar comme transport...

Oui, modifier ta liste la rendra plus faible contre d'autres listes que t'aurais bien géré avant, c'est ce qu'on appelle le metagame.
Si toi, tu joues toujours pareil en tant que DA il ne faut pas s'étonner qu'au bout d'un moment les autres joueurs trouvent des unités pour te faire mal.

Et puis ensuite, t'as rien fait sur cette partie, ça arrive aux meilleurs d'entre nous, il faut au moins 3-4 parties contre le même adversaire et la même liste pour juger un match up.
T'as dit toi même avoir fait des mauvais jets de dé, et ça c'est pour tout le monde pareil, ça n'aide pas à gagner la guerre />

Enfin il faut regarder ce que tu risques d'avoir en face et trouver des solutions.
Le graviton c'est l'arme anti svg à 2+ ou bien l'arme anti grosse endu avec une svg pas degueu.
Du coup tu vois bien que si t'alignes des motards ou des termi ils ne vont pas être à la fête si l'adversaire en a plein.
Par contre contre des CM qui n'ont qu'une invu ou une svg pas énorme bah le plasma est bien mieux, donc le graviton c'est pas non plus l'arme anti tout.
Les motos graviton c'est fort au tir mais ça a pas une portée énnorme et au CàC c'est tout pourri, j'ai lu que les DA sont pas mauvais au CàC.

Bon je ne suis pas spécialiste DA mais je lis votre tactica et vous etes sensés être pas mal lotis en plasma, donc contre des motos ça devrait le faire non?
Si t'as peur que le maitre SM réussit toutes ses invu, il faudrait peut etre creuser du coté de "infortune" avec un archiviste divination par exemple.
Sinon deva full plasma et tu joues un inquisiteur servo crane pour pas que ça devie trop, ou un archiviste préscience...

En tant que DA vous n'avez pas une 4++ transmissible aux troupes pour vous défendre des gravitons?
Cela ne fera pas le travail tout seul mais c'est une piste.

Si le thunderfire te gene tant que ça, la prochaine fois prévois une unité en pod pour le sniper par exemple. Je rappelle que si le techmarine meure le thunderfire va au tas.
Au hasard: 5 tactique plasma et combi plasma ça devrait suffire

[quote]les centurions canons-laser/lance-missiles[/quote]Ils ne tirent pas en état d'alerte et sont des gros lourdeaux au CàC, et coutent 2 bras et une jambe faut peut etre trouver un truc pour les sniper?
De mémoire (ça date...): Vétéran DA full Combi en pod? (au passage ils sont moins cher que les notres /> ) Modifié le 4 mai 2014 par marmoth

[Otto von Gruggen]

Marmoth résume assez bien.
Je joue ravenwing et white scar, je vais te donner mon avis.

Déjà, ce sont deux armées différentes, si tu veux jouer ravenwing comme WS c'est mal parti, les deux sont différentes.

Les white scars alignent plein de gravitons motards : c'est fort contre les bonnes sauvegardes, ça bouge bien, mais ça ne tire qu'à 18ps, donc ça force à s'exposer.
La ravenwing a justement ce qu'il faut contre ça : les chevaliers noirs. Tu avances et turbo booste, tu te retrouve avec une sauvegarde de couvert de 3+ qui annulera l'essentiel des tirs de gravitons (d'autant plus avec un apopo dans l'escouade) et la capacité de les charger et raser l'escouade au tour suivant.
Au pire tu as même le darkshroud pour améliorer le couvert. Attention cependant les tirs de gravitons lui retireront son propre couvert.

Le maitre de chapitre t'emmerde ? Ta mobilité te permet de choisir depuis où tu tir, il suffit donc de bien choisir l'angle pour que l'escouade prenne avant lui.
[s]Même de face, un vindicator enlève les pertes depuis le centre du gabarit, par exemple.
[/s][size="2"]Le maitre de la ravenwing est nul ? Je suis d'accord, si tu veux des motards troupe il faudra alors le grand maitre qui donne son invu 4+ à son unité, génial contre des gravitons.[/size]
Sinon, 2*5 scouts snipers qui éliminent les armes spé ça marche bien en troupe aussi.

Parlons des troupes, 2*5 scouts c'est cool et ça marche.
Mais marmoth n'a pas tord, FP+combiP en pod tour 1 pour buter un thunderfire, c'est fun (le servant n'a qu'un PV sans invu)

Les centurions déva c'est une blague, c'est hors de prix, ça fait peu de tirs, et ça encaisse rien si ce n'est pas dans un bastillon)
5 vétéran full combi plasma (avec archi lvl1 primaris divination si tu as peur mais ça ne semble pas intéressant quand même) ou plus qui tombent en pod dans leur dos et hop tu n'en entendras plus parler (5 combi plasma sur des centurions : 5.6PV perdus, mais en 6 ou 7 et tu assures le coup pour un faible coût) Au pire tu charges au tour suivant pour les engluer, ils ne tirent pas en contre-charge et resteront englués.


[quote]Les Dark Angels ont-ils un moyen d'avoir un "tanker" à moto capable d'encaisser des tirs avec une 2+ ou 3++ et plusieurs PV ? [/quote]Les WScars peuvent-ils donner une invu à toute une escouade ?

Honnêtement, un escouade dévastator full CL ça coute pas cher (192 pts) et ça fait rire personne, toi tu as en plus des archi divination pour la booster !


La ravenwing a de bons moyens.
Mais les darks angels ne sont pas les space marines, ils se jouent différemment et c'est tant mieux.
Tes solutions sont ailleurs.

Tu connais ton adversaire, adapte toi à lui. Modifié le 4 mai 2014 par otto von gruggen

[marmoth]

[quote]Même de face, un vindicator enlève les pertes depuis le centre du gabarit, par exemple.[/quote]Non otto, c'est pas une arme de barrage, c'est la premiere qui prend

[quote]Sinon, 2*5 scouts snipers qui éliminent les armes spé ça marche bien en troupe aussi.[/quote]Faudra un archiviste pour prescience non? car sinon je pense pas qu'il faille espérer sniper les armes spé avec, tout du moins rapidement

[quote]5 vétéran full combi plasma (avec archi lvl1 primaris divination si tu as peur mais ça ne semble pas intéressant quand même) ou plus qui tombent en pod dans leur dos[/quote]Attention. Pas de benediction à la sortie du pod

[quote]Honnêtement, un escouade dévastator full CL ça coute pas cher (192 pts) et ça fait rire personne, toi tu as en plus des archi divination pour la booster ![/quote]Tu m'étonnes, avec ça il peut quasi buter le thunder de face xD

[Helden]

Merci pour toutes ces interventions. Je vais y répondre dans ce message récapitulatif car il y a beaucoup de points différents.

Bon, déjà, à priori, vous confirmez qu'on n'a bien aucune solution de "gros motard solide pour tanker les tirs" comme un maître de chapitre à moto. Au mieux, on a la 4++ d'un archiviste avec champ, mais je me le suis fait sniper dès les premiers tirs à toutes mes dernières parties, juste après ma bannière de courage.
Donc effectivement, il faut jouer autrement et ne pas chercher à faire comme les SM à motos.

La bannière, donc, j'en reviens car dès qu'il y a des tirs de barrage en face, elle part direct quand je la joue (quand ce n'est pas parce que j'ai oublié de protéger suffisamment ses arrières d'un drop pod chanceux). Et des tirs de barrage, les SM et les Eldars si présents en ce moment n'en manquent pas.

Azrael au lieu de Sammael, oui, c'est ma préférence actuelle. Oui il file une 4++ mais il ne peut pas suivre les motards au-delà du déploiement car il les ralentirait trop.
Et c'est vrai que [size=2]j'en suis plutôt venu à me dire que les motards en troupes sont assez dispensables finalement, et que des scouts c'est tout aussi bien. Surtout qu'effectivement j'oublie aussi souvent qu'ils peuvent sniper les armes spéciales type graviton (ils peuvent le tenter en tout cas) + ils blessent sur 4+ des grosses endu comme les [/size]chevaliers[size=2] fantômes et servants de canons et autres batteries.[/size]

C'est vrai aussi que je zappe un peu trop souvent le couvert amélioré du zig-zag des Chevaliers Noirs. Il faut dire que leurs tirs sont tellement efficaces que je préfère faire en sorte au maximum qu'ils puissent tirer dès le tour 1 plutôt que de turbo-booster.

Un drop pod pour détruire le canon thunderfire, ça, j'en avais déjà un dans la partie de vendredi où j'ai tellement perdu. Il y avait 5 tactiques avec fuseur+combi-fuseur à bord mais le drop pod a dévié hors de portée. Il faut dire aussi que le techmarine était placé derrière le canon (lui-même presque en bord de table) donc pas moyen de le one-shooter.
D'ailleurs, en déviant, le drop pod est même allé bloqué la route de mes chevaliers noirs, les empêchant de contourner le maître de chapitre à moto qui était devant eux. Encore un coup de pas de chance de cette partie là.
De même, les centurions étaient à l'étage d'une ruine améliorée (par l'un des techmarines des canons) avec des figurines juste derrière ne laissant pas la place pour un pod + pas possible de les charger avec mes motos puisqu'ils étaient à l'étage. 2+ d'armure/3+ de couvert, ils pouvaient canarder tranquillement sans craindre un drop pod éventuel.

Escouade dévastator full CL avec archi Prescience, ça tire joliment oui... mais dans le cadre d'une partie comme vendredi dernier, ils auraient probablement sauté avant même de tirer sous la pluie de barrages (on n'avait pas l'initiative). Ça fait un peu cher pour au mieux une salve de tirs... Il faudrait un toit pour les protéger mais tous les décors n'en offrent pas. Et payer un champ énergétique en plus, ça commence à faire cher juste pour 4 tirs de lasers... D'autres solutions pour les protéger tout en les laissant efficaces ? Faut-il que je m'achète un bastion ?

Bon, en tout cas, je retiens :
- pas de Sammael mais Azrael si on veut des motos (voire des termis) en troupes, sinon un ou deux archivistes (à moto ou pas)
- favoriser les scouts snipers en troupe
- prévoir au moins un drop pod avec probablement 5 tactiques fuseur/combi-fuseur ou plasma/combi-plasma
- envisager des devastators canons-laser mais là j'ai encore besoin d'être convaincu

D'autres idées pour des DA quand on est confrontés à des SM ou des Eldars ?
J'ai toujours la tentation d'une escouade Deathwing avec des marteaux/boucliers et un lance-missile cyclone pour mettre la pression dans le camp ennemi au tour 1, mais ils coûtent si cher...

[Exentius]

Pour être honnête je commence à me demander si en DA on aurait pas meilleur temps de sortir une liste du genre :
Archiviste avec PFG à moto et escouade de com' RW pour couvrir les Land raiders
Chevaliers/Terminators MT/BT en LR Crusader/Redeemer
Dreadnoughts riflemen
Vétérans en pod pour faire le ménage à coup de combis
Du tactique podé ou planqué avec arme lourde
Du chevalier noir
Du Landraider Crusader/Redeemer
Et évidemment de la dévastator.

On a du blindage 14 qui est dur à gérer dans la meta actuelle, qui bénéficie de la 4++, du tir longue portée, du preneur d'objo, de la poutre.Certes ça fait plus BA que DA, mais je pense que c'est à tester. Modifié le 5 mai 2014 par Exentius

[Otto von Gruggen]

[quote]- envisager des devastators canons-laser mais là j'ai encore besoin d'être convaincu[/quote]Quand je joue WScars avec alliés DAngels j'en joue trois unités ...


[quote]- favoriser les scouts snipers en troupe[/quote]Le chevalier eldar est blessé sur du 5+ par les chevaliers noirs, 4+ si la grenade l'a touché. Le sniper ça sera toujours sur 4+.
(un coup de grenade sur les centurions et ils riront beaucoup moins face aux canon laser)


[quote]Azrael au lieu de Sammael, oui, c'est ma préférence actuelle. Oui il file une 4++ mais il ne peut pas suivre les motards au-delà du déploiement car il les ralentirait trop.[/quote] En pod avec une escouade de ton choix, il sera directement dans les lignes ennemis et tour 2 il charge le thunder ou les centurions (en rajoutant son plasma à la salve du tour 1 )


[quote]La bannière, donc, j'en reviens car dès qu'il y a des tirs de barrage en face, elle part direct quand je la joue (quand ce n'est pas parce que j'ai oublié de protéger suffisamment ses arrières d'un drop pod chanceux). Et des tirs de barrage, les SM et les Eldars si présents en ce moment n'en manquent pas.[/quote]Les bannières ont des effets sympa, mais dans l'ensemble je les trouve chères ...
La seule qu'il m'arrive de sortir est la ravenwing, les autres coûte trop pour une figurine qui se fera tirer dessus tout de suite.

EDIT grillé :

[quote]Dreadnoughts riflemen[/quote]Je trouve ça trop fragile ces dreadnought pour pas tant de puissance de feu que ça.

Sinon j'aime bien. Modifié le 5 mai 2014 par otto von gruggen

[Exentius]

De mon humble expérience les Dreadnought riflemen encaissent beaucoup mieux si ils ont une 4++. Un peu à la manière des chars eldars

J'ai un peu brainstormé, ça donne ça :

[size="4"][b]Dark Angels : Spam Land Raider[/b][/size]


[color="#770000"][b][size="3"]QG[/size][/b][/color]
[indent]
[Seigneur de Guerre]
[b][color="#0000aa"]Archiviste [/color] (115 pts)[/b]
[list]
[*] Générateur de champ énergétique, Moto Space Marine[/list]
[b][color="#0000aa"]Escouade de Commandement de la Ravenwing (5)[/color] (230 pts)[/b]
[list]
[*][color="#009999"]Apothicaire Ravenwing[/color][/list]
[/indent]
[color="#770000"][b][size="3"]Elite[/size][/b][/color]
[indent]
[b][color="#0000aa"]Escouade de Vétérans de Compagnie (5)[/color] (175 pts)[/b]
[list]
[*] 4 Bolter/Fuseur, Fuseur[*][color="#009999"]Sergent vétéran[/color][*]Module d'Atterrissage[/list]
[b][color="#0000aa"]Chevaliers de la Deathwing (5)[/color] (525 pts)[/b]
[list]
[*][color="#009999"]Maître chevalier[/color][*]Land Raider Redeemer de la Deathwing : Multi-fuseur, Lame de bulldozer[/list]
[/indent]
[color="#770000"][b][size="3"]Troupes[/size][/b][/color]
[indent]
[b][color="#0000aa"]Escouade Tactique (10)[/color] (170 pts)[/b]
[list]
[*] Canon laser, Fuseur[/list]
[b][color="#0000aa"]Escouade Tactique (10)[/color] (165 pts)[/b]
[list]
[*] Fuseur, Lance-missiles[/list]
[/indent]
[color="#770000"][b][size="3"]Attaque rapide[/size][/b][/color]
[indent]
[b][color="#0000aa"]Escadron d'Attaque de la Ravenwing (3)[/color] (100 pts)[/b]
[list]
[*] 2 Fuseur[/list]
[/indent]
[color="#770000"][b][size="3"]Soutien[/size][/b][/color]
[indent]
[b][color="#0000aa"]Land Raider Redeemer [/color] (260 pts)[/b]
[list]
[*] Multi-fuseur, Lame de bulldozer[/list]
[b][color="#0000aa"]Land Raider Redeemer [/color] (260 pts)[/b]
[list]
[*] Multi-fuseur, Lame de bulldozer[/list]
[/indent]
[b]Total : 2000 points[/b] - 43 figurines - 9 escouades
[right][url="http://40k.armylistnetwork.com/liste-10935-spam_land_raider.html"]La liste sur ALN 40K[/url][/right]

Les Land Raiders en mode tout droit avec l'escouade de commandement qui leur fait bénéficier du PFG en étant caché derrière. Les tactiques sont chargés dedans ou déployés suivant les besoins.
Ca m'a l'air fragile, mais ça reste à tester. Modifié le 5 mai 2014 par Exentius

[Helden]

[quote name='otto von gruggen' timestamp='1399279870' post='2564585']
[quote]- favoriser les scouts snipers en troupe[/quote]Le chevalier eldar est blessé sur du 5+ par les chevaliers noirs, 4+ si la grenade l'a touché. Le sniper ça sera toujours sur 4+.
[/quote]

Le sniper blessera à 4+, oui, mais le Chevalier aura son armure derrière, contrairement aux tirs des chevaliers noirs (et je ne parle pas des gravitons...). Et les chevaliers noirs blessent à 4+ aussi si la grenade rad ne dévie pas trop loin.


[quote name='Exentius']Les Land Raiders en mode tout droit avec l'escouade de commandement qui leur fait bénéficier du PFG en étant caché derrière.
[/quote]

Avec un seul archiviste à moto (+ son escouade de cdt ?) qui doit être placé à 3" de 3 land raiders, il va falloir écarter tous les décors pour faire passer ce gros gros pâté. Quand on voit comment un land raider seul doit déjà louvoyer quand la table est relativement fournie en décors. Éventuellement prévoir un techmarine PFG dans un des land raiders pour ne pas être obligé de tout coller à l'archiviste. Mais dans tous les cas, ça manque fortement de manœuvrabilité. Et les land raiders sautent très vite face aux gravitons et aux Créatures Monstrueuses, même avec la 4++.


C'est quoi déjà un Dreadnought riflemen ? Double autocanon ?
Dans tous les cas, les dread ne font pas long feu eux non plus avec les gravitons et CM qui pullulent sur les tables en ce moment. Modifié le 5 mai 2014 par Helden