[WARHORDES] du jeu compétitif à Warmachordes

[SunHunter]

Sans commentaire ?

Genre on donne l'impression d'être des mangeurs d'enfants élitistes, dont l'égo est flatté par une victoire facile en initiation, à la sauce [i]"Tiens, voilà des figs et des dés, bats-moi à mon jeu (si tu le peux !!) !"[/i] ? C'est quoi ce tableau ?!

Comme le dis Frankosaurus, ça fait plusieurs messages que tu à l'air d'accord avec ce que l'on raconte, et pourtant tu argumentes contre ce qui est dit, pour finalement réécrire la même chose derrière en crachant un peu de venin au passage. J'avoue ne pas comprendre, je ne sais tout bonnement pas quoi répondre.

SunHunter -

[Invité Magarch]

[quote name='SunHunter' timestamp='1400076541' post='2570417']
Sans commentaire ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]

Genre on donne l'impression d'être des mangeurs d'enfants élitistes, dont l'égo est flatté par une victoire facile en initiation, à la sauce [i]"Tiens, voilà des figs et des dés, bats-moi à mon jeu (si tu le peux !!) !"[/i] ? C'est quoi ce tableau ?! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]
[/quote]


Dis toi que si le jeu n'a pas autant de joueurs qu'à Warhammer Battle/40k, ça n'est pas uniquement parce que GW est prédominant pour toutes les raisons qu'on connaît.

Ton approche ne convient pas forcément à tous les nouveaux joueurs. Sois conscient que pour une personne qui s'accroche, tu ne sais pas combien tu en as rebutés rien qu'en regardant comment ça se passe sur la table. Je parle de la manière dont c'est présenté, pas de la façon dont les règles tournent.

Tu peux fermer les yeux et dire que ça n'existe pas, c'est toi qui vois. Moi, j'ai un autre son de cloche et j'essaie de comprendre d'où ça vient. La réponse n'est pas très difficile à trouver...si des gens n'aiment pas les tournois à Warhammer 40k/Battle pour tout un tas de préjugés, ce n'est pas sorti d'un chapeau de magicien sans prévenir. C'est la même chose pour Warmachine/Horde. Modifié le 14 mai 2014 par Magarch

[KiDo]

Vous ne confondez pas initiation et apprentissage par hasard ?
Bien entendu qu'en initiation il faut mieux éviter d'écraser brutalement le newbie en ululant des gutturalités simiesques à choquer un rocker d'usine. Au mieux, le newbie ne veut plus jouer avec toi, au pire tu le dégoutes du jeu...

En apprentissage par contre, je pense qu'il est très important que le vétéran te montre les failles et les faiblesses de ta stratégie et qu'il dévoile en parallèle du bon usage de la synergie du jeu. Et ça, il ne faut pas se leurrer, se faire rouler dessus est quasi systématique (Par contre, on est d'accord, tout en évitant le comportement de gros bœuf beuglant). Et c'est clairement ce qu'explique la page 5 (même avec sa version rodéo de la 1ere éd).

Et sans revenir sur le débat Battle/WM (que je ne comprends décidément pas), j'ai plus vu de comportements réellement discutables en parties de Battle/40k qu'en Warmahordes... donc je pense qu'encore une fois, cela dépend des opinions et expériences de chacun.

[Franckosaurus]

<Franckosaurus-le-temporisateur, qui paraphrase Djamel Debbouze : "Soulhunter, Magarch il y gentil, fais-loui un bisou !"
Et vice-versa.>

Exemple pédégogique, rapatrié depuis le forum 40K-ork bien connu :

[quote]Justement, ce n'est pas un cas caricatural, mais tout bonnement typique - i.e., l'un dans l'autre, représentatif de ce qu'on peut voir en asso ou en magasin. Volontaire pour le trip au point de rester la journée durant, mais pas plus énervé que ça. A mi-chemin entre le jeune d'élite qui va chercher les clés, tient la "buvette", barbouille ses trucs dès qu'il a dix minutes tout en montant un mini-tournoi interne occasionnel, et le "cercle de tapeurs" qui vient juste pour s'assoir dans un coin et discuter de DoW2.

Il ne s'agit pas de dénoncer un scandale, ni de se moquer d'un spécimen indésirable, mais de rappeler qu'on brasse toutes les catégories, comme ici-même, et que le contraste est d'autant plus sensible que se sont développées des pratiques "poussées" du zobby (faire des bornes, aligner des cageots de gurines routinièrement). D'autant qu'on est une asso dont les tenanciers cumulent des bornes au compteur, avec comme doctrine de mettre en avant tout le panel barbouillage/bricolage et flouffe plus que poutrage (tout en pouvant gérer cet aspect).

Le truc, c'est que rien ne vient rapidement, et qu'il faut parfois aller chercher le jeune pour qu'il fasse sa paire de partie hors-contexte, histoire d'avoir de l'XP différent de son cercle.

En l'occurrence, prenons le cas sensible du "rendement" de l'armée en termes de rapport dépense/amusement. Le jeune se monte une armée plus ou moins à tâtons, recyclant éventuellement des bonshommes hérités ou rachetés, en ajoutant une paire de gros kits qui ont l'air kioules. Si à l'usage il joue plus ou moins toujours de la même manière, ce sera stagnation et lassitude.

D'où "approche actionnelle" comme on dit dans l'EN (ou "situation-résolution-problème") : vas-y jeune, tu prends ton armée, et tu choisis contre quoi tu veux jouer, pour voir. On tire mission et déploiement GBN pour se donner un cadre, et en voiture.

Partie 1, 1000 pts, bi-objo pitched battle

Jeune : son armée - prince nide de base régén + 25 gaunts ratata + trygon de base régén + 8 stealers nus + 1 garde des cruches + 3 socles de voraces

Moi : trucs pris de ce qui traînait en marge de la partie d'avant - Grosslok & co (570 pts de gitz, manquent que les bioniks), 30 grots, 30 flingboyz, Molork sans relance

Il choisit de me laisser commencer. Histoire de faire passer le message "les frimeurs sont d'un rendement piètre mais ils ne sont pas négligeables", je flingue au tour 1 le garde qui traînait ([i]leçon : gare au déploiement quand on joue des trucs rentables, car ils sont les premiers visés[/i]). Molork téléporte ses potes sans incident, chose rare et inutile au demeurant.

Ne sachant pas trop comment manoeuvrer ses gaunts (premier truc : décider quoi faire de son unité, aller tirer ou garder l'objo ?), il ne parvient qu'à freiner son prince, lequel tente un paroxysme hors de portée. Une bordée de frimeurs met fin à ses fonctions avec préjudice extrême ; [i]leçon, s'il avait pu avancer à donf pour son sort, il lui aurait resté la moitié de ses PVs[/i].

J'ai séparé Molork des boyz. Les stealers arrivent par le côté voisin ; j'expose les options : charge combinée sur boyz + weirdo, ou charge sur l'une ou l'autre de ces unités. Je suis abasourdi par son choix de ne charger que le weirdboy, pour dire combien je suis, à force, conditionné par les stats, l'anticipation sur les répercussions et tout le toutim. Ensuite, pour ne pas qu'il soit trop deg' et fasse quelque chose, je chargerai les stealers sans tirer préalablement. [i]Leçon : tant qu'à perdre une escouade, autant embarquer du monde.[/i]

Pendant ce temps, le trygon arrive en FeP, et je réalise que c'est dû à une méconnaissance des règles du genre qui se perpétue quand on ne joue qu'entre soi, quand personne ne les sait vraiment dans le petit cercle. En effet, il pensait pouvoir charger ensuite ; ça va de pair avec le projet initial, que j'ai eu toutes les peines à expliquer, d'utiliser la règle de tunnel qui est kioule sur le papier mais complètement conne en pratique, d'autant que ça présuppose un certain bol (que le trygon soit dispo de suite et en premier, soit une chance sur quatre, tout ça pour un bénéfice futur donc hypothétique). [i]Leçon : s'assurer de la validité de la démarche avant que la 'pédégogie' ne vous injecte l'expérience par voie intrarectale.[/i]

Bref, avec une liste moyennement à la con, et en faisant preuve de retenue du genre "oké, on va rester sur place et tout mettre sur les voraces à couvert", c'est la tablerase inévitable, car je ne crois aucunement aux vertus d'être artificiellement kioule. Non, pour être constructif, on inclut l'étape 2, sans transition.

Partie 2 : 1000 pts, bi-objo en quarts ; mais cette fois je joue les nides en remaniant une poignée d'options, tandis que le jeune choisit ce qu'il jouera en ork.

Nides : les mêmes, mais en prenant des trucs immatériels pas chers genre 'ennemi juré pour mes potes et moi' et 'roi de la cruche' (une troupe peut arriver par le flanc) sur le prince.
Orks : le jeune choisit deux bandes de 30 boyz, une bande de 15 tankbustas, le sorcier et 4 koptas groflings/2scies.

Il choisit de commencer, a le bol de groflinguer le garde à couvert et à terre : encouragement ! Molork téléporte sa bande au milieu, l'autre bande tient son objo, les tankbustas passent par un côté (on joue sur 2/3 de tablée, 48"*48"). Je n'ai plus que trygon et prince sur la table, le reste arrivera par le flanc.
Tour 2, les koptas se ruent sur le trygon, s'en sortent sans fuir, le sorcier tire une waaagh gratuite, ses boyz courent loin et les premiers engagent le prince. Il est tout content, le prince est ensuite glué. [i]Leçon : y'a moyen ![/i]
Tour 2bis, le +1 aux réserves du prince fait venir les stealers et les gaunts ratata. Tir des seconds, charge des premiers, adieu bande qui gardait l'objo, tandis que le trygon disperse les koptas, le prince résistant péniblement. [i]Leçon : ton armée ramone quand elle veut, mais faut réfléchir et lire les Ro0Lz, notamment le fait d'être dispensé de test d'instinct quand on rentre de réserve (FAQ nides)[/i].

Là-dessus il est tard, on range, on ferme le local, l'issue n'était pas gravée dans le marbre mais ça allait probablement tourner en trygon qui glue les boyz tandis que le prince périt, en tankbustas qui doivent choisir entre déloger péniblement les stealers / gaunts et aider les potes, et finalement en gaunts qui tiennent l'objo ork tandis que les derniers boyz opés sont rabotés et éloignés de l'objo nide, voire caïman détruits par les stealers.


En fin de compte, ce que j'espérais (on verra plus tard si ça a marché), l'illumination / épiphanie / chemin de Damas : sans acheter quoi que ce soit de plus (ni changer pour un jeu plus pesant comme Warmachine), le jeune découvre qu'il peut faire des trucs [s]de guedin[/s] constructifs avec son armée et qu'il y a une dimension un minimum intellect®uelle dans 40K.

Voilà mon propos - et en retour, ah ça, je me dois de constater ce qui coince et qu'on rencontre de plus en plus fréquemment depuis une dizaine d'année, indépendamment des écarts à la norme genre "jeune talent" ou "cas désespéré" qui ont toujours existé.[/quote]

Z'avez compris par sa prose légéndaire, c'est PTL l'auteur.

En ce qui concerne les parties d'init, il suffit de se faire un match, puis la revanche en échangeant les gurines.
Avec du Battlegroup contre Battlegroup, ça prendra une heure, une heure trente.

[Invité Magarch]

Je parle bien des initiations, et ce n'est pas quelque chose qui est facile à faire. Cela s'apprend, comme tout.


Dans mon cas précis, j'ai été témoin d'une partie d'initiation - donc, de démonstration/présentation du jeu à un nouveau joueur qui voulait voir comment ça fonctionnait. Ce dernier n'avait rien, ne connaissait rien et désirait simplement voir ce que ça donnait avant de se lancer.

Du coup, on joue avec les battlegroup Khador vs Cygnar. C'est un joueur vétéran qui s'est chargé de l'initiation. Le joueur vétéran jouait Khador.

Il a commencé par lui expliquer toutes les règles. Tout. Cartes de profil, manière dont les tours se jouent, les différentes phases en détail, les lignes de vue, les mouvements, les sorts, les feats, bref la totale. Pas en mode abrégé ou simplifié, il a tout déballé. Sans même toucher à une figurine.

Une fois qu'il a tout expliqué, il a commencé le déploiement. Il a laissé le nouveau jouer en premier et le regarde se débrouiller avec ses warjacks et son warcaster. Le nouveau est un peu perdu, il lui demande de rappeler tel ou tel point, le vétéran lui répond précisément mais n'en fait pas plus. Pas de conseils, rien. Il le laisse se débrouiller. A chaque fois que le nouveau faisait preuve d'un peu d'imprécision (dans ses mesures, ses déplacements, etc), le vétéran le reprend de volée en lui disant qu'à Warmachine, il faut faire exactement comme ça et que ça se trouve à telle page.

En soi, il avait raison...sauf que l'impression qu'il donnait au nouveau est que le jeu est rigide, ne laisse aucune ouverture et que tu dois TOUT connaître sur le bout des doigts avant seulement d'espérer commencer à jouer. Les règles sont en réalité très simples mais de la manière dont le vétéran lui explique en détail, cela apparaissait comme quelque chose d'horriblement compliqué et pointilleux. Bref, de quelque chose de chiant et rébarbatif, un peu à l'opposé d'un jeu.

Du coup, c'est le tour du vétéran. Il joue comme à son habitude, déclare ses actions, précise les sorts lancés en expliquant brièvement ce qu'ils font. Il tire avec un destroyer sur un jack Cygnar, dévie et égratigne la peinture. Mais il ne va pas plus loin dans les détails. Il joue comme si c'était contre un adversaire "normal".

De nouveau le tour du nouveau; il voit que les rouges sont proches, ne sait pas trop comment réagir et prend une attitude défensive, avançant légèrement pour se mettre en position de tir et mettant vaguement Stryker à moitié derrière son gros jack. Le joueur vétéran ne dit rien. Le tir du Charger ne fait qu'égratigner la peinture du Destroyer, le nouveau se rend compte que c'est un peu inutile contre les warjacks lourds. Le vétéran dit alors que c'est mieux de tirer contre Sorcha, qu'il avait de toute façon bien planqué derrière le Destroyer.

VIent ensuite le tour du vétéran. Sorcha avance, lance Wind Rush puis balance son feat et gèle tout le battlegroup Cygnar. A noter que le vétéran dit que son feat affecte toutes les figurines dans l'arc avant de Sorcha, ce qui n'est pas exact; ce sont uniquement celles dans sa ligne de vue. Laissons tomber cette imprécision sans importance (mais qui pourrait induire en erreur un débutant). Bien sûr, Stryker étant stationnaire, il devient très facile à toucher et Sorcha s'en donne à coeur joie pour le blesser grièvement avant qu'un tir direct de Destroyer ne l'achève. Fin de la partie.

Le vétéran explique alors que Sorcha est trop forte, que les battlegroups ne sont pas équilibrés et que le petit nouveau aurait dû avancer plus agressivement et balancer son feat au deuxième tour pour éviter l'assassinat de Sorcha. Il surenchérit en disant que le battlegroup Khador n'est pas intéressant à acheter, que le Destroyer est nul car d'autres sont plus intéressants et que seuls quelques casters en Khador sont joués en tournoi (Sorcha de base et Zoktavir Epic 3, en gros).

Un autre joueur arrive et demande qui veut jouer. Le vétéran propose au petit nouveau de refaire une partie contre lui. Le débutant décline poliment. En voyant sa tête, j'ai tout de suite compris qu'il ne reviendrait pas pour jouer à ce jeu.

Qu'est-ce que le petit nouveau a retenu de son expérience?
- Que le jeu est extrêmement complexe et qu'il faut tout connaître sur le bout des doigts avant d'espérer pouvoir jouer.
- Que les figurines sont fumées et pas équilibrées entre elles, ce qui restreint ton choix réel pour jouer. En gros, tu joues ça, tu es nul, il n'y a qu'une seule manière de jouer cette faction ainsi et c'est tout.
- Que les joueurs sont impitoyables, ne lui laissent aucune chance et l'écrabouillent en deux secondes alors qu'il essayait tant bien que mal de se débrouiller avec toutes les règles.
- Qu'il ne s'est pas amusé.

Techniquement, le joueur vétéran a joué dans les règles. Mais;
- Il a noyé le débutant de tout un tas d'informations nouvelles, sans lui laisser le temps de mettre ça en pratique point par point ou de les "digérer" l'une après l'autre.
- Il l'a laissé dans sa merde pendant qu'il élaborait sa stratégie, terminant la partie abruptement sans vraiment lui laisser le temps de découvrir ses figurines.
- Non seulement il l'a bien piétiné dans la boue en infligeant une défaite cinglante et brutale, mais en plus il a brossé tout un tableau extrêmement rigide des possibilités du jeu. En gros, Warmachine/Horde, c'est de la compétition et de l'optimisation, point. Si tu joues autrement, tu es une chochotte qui n'a rien à y faire.

Résultat; un joueur perdu, qui n'investira pas un sou dans Warmachine/Horde. Pourquoi perdre davantage son temps si la première expérience n'est pas bonne?

C'est pourquoi il est important de faire attention à la manière dont on présente le jeu aux débutants. Ne pas donner un avis trop tranché, ne pas fermer ses vues...ce n'est pas simple et tout le monde n'est pas capable de le faire. C'est quelque chose de sensible, car une bonne initiation est une porte ouverte pour les nouveaux joueurs; une mauvaise ne fait que la fermer à clé, définitivement, même si le joueur avait du potentiel.

Bousculer les gens ou les laisser patauger dans la fange, ça ne fonctionne pas avec tout le monde. Il ne faut pas s'étonner ensuite que peu de joueurs viennent s'intéresser au jeu si la mentalité apparaît comme particulièrement désagréable - même si c'est juste une seule mauvaise expérience et que le vétéran dont je parle n'est pas forcément représentatif des joueurs de Warmachine/Horde et/ou ne pensait pas à mal. Modifié le 14 mai 2014 par Magarch

[KiDo]

Oui, donc en effet, on est tous d'accord. Tomber sur un vétéran avec 2gr de pédagogie comme initiateur c'est naze et ça coupe l'herbe sous le pied du newbie qui voulait "juste voir si ça a l'air sympa".

Donc là, rien n'est affaire de jeu, mais bien de personnalité... page 5 ou pas.

[Invité Magarch]

[quote name='KiDo' timestamp='1400082549' post='2570472']
Donc là, rien n'est affaire de jeu, mais bien de personnalité... page 5 ou pas.
[/quote]

Et bien, justement, il était dans l'esprit de la page 5...mais juste la première partie.

Comme Chéqué l'a bien cité, c'est la seule partie que certains joueurs ne retiennent. Ils oublient que la page 5, ce n'est pas juste ce petit morceau au langage fleuri. C'est toute la page. C'est là-dessus que porte mon intervention initiale.

Question de personnalité, oui...mais je remarque de plus en plus que la personnalité de quelques-uns essaie de s'imposer comme la seule qui soit "bonne" dans un jeu.

Il n'y a pas que la compétition à Warmachine/Horde. Tout comme il n'y a pas que le fluff à Warhammer 40k. Modifié le 14 mai 2014 par Magarch

[Catz]

Et bien, c'était très enrichissant tout ça! Un débat rondement mené, et sans débordement en prime, j'adhère à 200%!

J'envisage sérieusement l'initiation W/H au W-Day depuis plusieurs semaines (en fait j'ai déjà bloqué mon créneau pour le samedi matin! )
Vous m'avez une fois de plus donné envie de tester, plus que jamais! Je me dis que tomber sur l'un d'entre vous, n'importe lequel, pour une initiation serait très intéressant!

On s'est un petit peu éloigné du sujet de base, mais comme c'est constructif et bien formulé, je laisse tel quel.
Qui sait, ça pourrait même faire changer d'avis certains "newbies" déçus par des Vétérans

[l' apotre noir]

Well ...
Je pense que la pédagogie utilisé est bonne chez les 2 mais n'est pas pour tout les newbies (genre moi).
Magrach explique tout les principes au fur et à mesure, idéal pour un débutant total. Il découvre tout les mécanismes de ce principe de jeu.

Sunhunter laisse couler le jeu, ça reste fluide, on a rapidement un aperçu des résultats. Puis viennent les explications sur les conséquences de telle ou telle action. Pour moi qui ai joué (et joue toujours !) à WHB et SDA/GDA, c'est mieux. Je connais déjà les principes fondamentaux, et je peux comprendre plus rapidement les nuances. Cette pédagogie m'évite d'attendre 10 minutes entre chaque tour.
Je me fais défoncer mais je m'y attends. Et je veux rejouer parce que je ferai beaucoup moins d'erreurs que la première partie !

Vous avez de bonnes manières d'apprendre mais pour un public différent.


La page 5 ... Je n'é parlerai pas beauxoup parce je n'ai pas encore joué une seule partie (je parle je parle et je joue pas ... Hum ). Et c'est pas chez moi que les joueurs courrent les rues ...
Les joueurs évoqué par Magrach ne sont pas forcément tous des enfumés mais n'ont peut être simplement pas la tournure d'esprit pour initier. Il faut leur apprendre à eu aussi. Le reste, c'est tout simplement un caractère et ils voient dans la page 5 non pas une "excuse" mais un "canal" pour jouer à leur façon.

En tout cas ce n'est pas sur ce forum que les nouveaux joueurs seront dégoûté du jeu ! Modifié le 14 mai 2014 par l' apotre noir

[Chéqué-Varan II]

[quote]En fait c'est plutôt que Battle (ou plutôt GW) n'a jamais réussi à s'implanter aux states. La culture ludique là-bas est clairement différente de celle en Europe.[/quote]
Ben le jeu le plus vendu aux US c'est 40K, donc non! WHB était devant Warmach il y a quelques années, il s'est fait déroulé par Warmachine et hordes qui apparaissent comme 2 entrées différentes dans les classements. GW a été le leader avec ses 2 jeux phares aux US aussi, la culture ludique ressemble donc beaucoup. Ce qui change c'est qu'en Europe Warmach est resté longtemps confidentiel car PP se foutait un peu de l'international, Victoria Games a récemment changé la donne et ce qui se passe en France est suivi avec beaucoup d'intérêt.
C'est donc pas la mode de dire que Warmach est le remplaçant de battle, c'est juste ce qui va arriver si GW continue à faire de la merde, mais rassure-toi y'a encore de la marge,encore que, quand tu sais que l'abandon pur et simple de la gamme a été sérieusement abordé on aura peut-être même pas à attendre jusque là. Pour ceux qui n'y croient pas je répondrai que c'était lié à la possibilité du rachat d'une licence très connue, qui a déjà failli se faire à l'époque où le SDA a été choisi d'ailleurs. Je ne sais pas du tout où ça peut en être maintenant.

Aux autres:
C'est un sujet qui parle du jeu compétitif, et il se trouve que la page 5 a été abordée, cela n'a pas grand rapport avec les mecs qui manquent de pédagogie dans le cadre d'initiations. Faut savoir s'adapter à son audience, la page 5 a pas grand chose à voir avec la capacité d'un mec à communiquer. Modifié le 15 mai 2014 par Chéqué-Varan II