De l'avenir de Warhammer 40 000

[Invité Magarch]

Lucius, tu te plains que la V7 arrive "trop tôt" et que tu te sens "obligé" d'acheter leur nouvelle version de base. Tu dis toi-même qu'à ton club, vous jouez avec des règles modifiées (ou restrictions d'un commun accord). Dès lors, pourquoi serais-tu contraint de prendre la nouvelle version? Vous jouez déjà à une qui fonctionne, non?

Ce que je veux dire, c'est que le "besoin" d'acheter leur nouvelle version est artificiel. Cela m'étonnerait fort que la base soit chamboulée; l'inclusion d'une phase psychique, ce n'est pas ça qui ébranle le fondement même du système de règles de Warhammer 40k (chaque joueur joue toute son armée chacun son tour, jets pour toucher/blesser/sauvegarder, caractéristiques bien connues, etc). Ils sont obligés de le garder, sinon tous les gens qui ont acheté les derniers codexes vont vouloir brûler certaines personnes au QG GW.

Au pire, tu prends les cartes d'objectifs stratégiques à part, car je parie tout ce qu'on veut que ce sera vendu en tant que produit séparé. Y aura sûrement aussi les nouvelles cartes psychiques à côté.

Tu prends ce qui t'intéresse, tu laisses tomber le reste. Pas besoin d'acheter le bouquin pour ça.

[olivanto]

[quote name='Luciusletroll' timestamp='1399393705' post='2565628']
Tu devrais maintenant comprendre pourquoi plusieurs personnes ici ne souhaitent pas voir ces suppléments intégrés dans la version de base. Et comprendre qu'on fera avec si la V7 les intègre. Alors que toi tu disais : "c'est des règles qui sont obligatoires donc autant que ce soit intégré dans le livre de règles", or comme je viens de te l'expliquer, il n'y a aucun caractère obligatoire à ces suppléments.

[/quote]

bah moi je préfèrerai les voir dans la V7 à la page "règles avancées" par exemple, ou "règles optionnelles" ; ça plutôt que dans un enième codex...

[Luciusletroll]

Magarch tu as aussi raté mon explication de contrat tacite avec GW. Habituellement je trouve normale d'acheter une boite de base (pour le petit livret, je déteste le gros niveau utilisation) et mes codex (DA et Orks donc) tous les 4/5 ans. N'étant pas un gros acheteurs de figurines, je m'acquitte ... hmmm ... d'une taxe ? Le terme est maladroit. Bref je trouve honnête de déboursr cet argent pour être à jour et continuer à jouer.

Ce qui me dérange c'est que pour une fois les règles de bases sortent 2 ans après. De là un dilemme : Je suis d'accord pour m'acquitter de ma "taxe" mais je ne le serais plus si ça passait tous les deux ans. Mais c'est la première fois que cela arrive depuis que je joue.

Alors, cela provient de quoi ? Un besoin impératif de rééquilibrer le jeu ou une volonté d'augmenter la cadence à laquelle on se fait traire ?

Les anti répondront le second, les pros le premier. Perso j'ai bien envie de donner une chance à GW pour voir si ils comptent nous refaire le coup dans 2 ans. Je pense qu'à ce moment là je dirais stop et j'en resterais à la V7.

Tu me diras que ceci n'enlève rien à ton propos puisque j'aurais déjà pu rester en V5 et/ou en V6. Moi je trouve les changements V5 plutôt bon (plus d'estimations qui avantagent les concepteurs de table et les anciens), ceux de la V6 aussi (tir de contre charge par exemple qui est plutôt dynamique, et d'autres choses). La V7 apportera son lot de choses sympa (phase de magie j'adhère).

Comprend donc bien que ce qui me saoule ce n'est pas la V7, mais la V7 si tôt. Et je pense lui laisser une chance (on en sait encore peu).


[quote]bah moi je préfèrerai les voir dans la V7 à la page "règles avancées" par exemple, ou "règles optionnelles" ; ça plutôt que dans un enième codex... [/quote]

Tu ne peux pas comparer un supplément (optionnel) avec un codex qui est de la règle pure (obligatoire). Si ils font des suppléments, c'est pour vendre. les intégrer dans le GBN en règles optionnelles pourquoi pas. Mais ce qu'on reproche ici c'est que ça va être intégré en règles tout court, donc obligatoire et applicable.
Alors oui en tant que casual on limitera de nous même cela ... tout de même. Modifié le 6 mai 2014 par Luciusletroll

[Litcheur]

[quote name='olivanto' timestamp='1399390191' post='2565565']j'espère juste que cette V7 soit le recueil du V6+FAQ+règles particulières sorties ici et là dans d'autres livres divers et variés ; that's all.[/quote]
Lesquels ? On veut des noms ! />

Intégrer Guerres Urbaines + Assauts Planétaires + Missions de Bataille, ce n'est pas exactement la même chose qu'intégrer Escalation + Apocalypse + Stronghold.

[quote name='Luciusletroll' timestamp='1399393705' post='2565628']Enfin bon on parle beaucoup mais nous n'avons rien vu dans le scan du WD qui diraient que les suppléments vont être intégrés, à l'heure actuelle ce ne sont que des rumeurs. Quoi que pour Escalation, vu la possibilité de liste "unbound" à mon avis ça doit être intégré :x[/quote]
Je viens juste de découvrir le concept du unbound, ça a l'air mignon comme tout, on va pouvoir sortir 8 Heldrake à 1500 pts.

[olivanto]

[quote name='Litcheur' timestamp='1399395440' post='2565656']
[quote name='olivanto' timestamp='1399390191' post='2565565']j'espère juste que cette V7 soit le recueil du V6+FAQ+règles particulières sorties ici et là dans d'autres livres divers et variés ; that's all.[/quote]
Lesquels ? On veut des noms ! />/>

Intégrer Guerres Urbaines + Assauts Planétaires + Missions de Bataille, ce n'est pas exactement la même chose qu'intégrer Escalation + Apocalypse + Stronghold.

[/quote]


tu les cites mieux que moi .../>

Et donc pourquoi pas ? Et pourquoi ne pas tout intégrer ? Je déforme peut être les choses avec ma vision d'informaticien, mais plutôt que d'avoir un truc + un patch + un patch + une mise à jour + une mise à jour + une mise à jour + .... je préfere avoir à l'occasion une bonne compilation de tout pour repartir sur des bases saines ! Au moins, quand je joue, j'ai un GROS bouquin, avec des règles de bases, avancées, optionnelles; mais un seul. Et plus besoin d'aller à la pêche aux infos sur les FAQ et 10 livres...

[Invité Magarch]

Ne pas acheter est la meilleure manière d'exprimer son désaccord avec la politique actuelle de son crémier favori.

Cela ne veut pas dire que tu dois couper tous les ponts. Achète simplement ce avec quoi tu es d'accord; les figurines, les peintures ou même certains suppléments que tu apprécies. Mais si tu trouves que la V7 arrive trop tôt et que ça ne te plaît pas, et bien ne l'achète pas quant elle sortira. C'est ce que j'ai fait en mon temps avec Escalation; je n'étais pas d'accord avec ce supplément, qui n'était rien d'autre qu'une copie aux trois quarts d'Apocalypse tout d'abord uniquement disponible en anglais (on ne savait pas à l'époque que la version française viendrait plus tard). Du coup, je n'ai pas soutenu les choix de l'entreprise concernant ce supplément en l'achetant.

Rien ne t'empêche de le faire quant tu estimeras que le temps est venu.

Le pire qu'on puisse faire, c'est "acheter par obligation". Acheter, c'est un choix délibéré et conscient. Si tu le fais de manière automatique, tu entres dans leur jeu. Car c'est exactement ce qu'ils veulent que tu fasses. Modifié le 6 mai 2014 par Magarch

[olivanto]

[quote name='Magarch' timestamp='1399395910' post='2565666']
Ne pas acheter est la meilleure manière d'exprimer son désaccord avec la politique actuelle de son crémier favori.
[/quote]


Certes. Mais tu conviendras que cela ne change rien à la politique de GW.

[Rippounet]

[quote name='Magarch' timestamp='1399384488' post='2565476']En fait, GW met la balle dans le camp des joueurs. C'est très bien, mais à force de laisser les joueurs se débrouiller et vu le prix qu'ils demandent pour leurs règles, ben...rien ne les empêche spécialement de garder leurs figurines et de jouer avec un autre système de règles.[/quote] En fait, tout ça va forcer chacun à créer "son jeu" à chaque fois qu'on rencontre un nouvel adversaire. Et à coté de ça, chaque groupe de jeu aura ses petites habitudes.
Ayant déménagé récemment, j'ai pu voir que cela était déjà le cas avec la V6. La V7 va donc empirer le truc...
Le résultat est la destruction de l'uniformité du jeu, tout simplement. Au lieu de jouer à 40k, on va jouer à "40k bound", "40k unbound", "40k fortifié"... etc.

Je me souviens d'avoir lu quelqu'un observer très justement il y a plusieurs années que la force de 40k résidait dans le nombre de joueurs, permettant de trouver facilement de nouveaux adversaires ou des manifestations un peu partout en France. Maintenant, ce sera différent car il faudra tenir compte de différences de goût individuelles, voire régionales.

Pour moi c'est une très très mauvaise idée sur le moyen terme. Initialement la sensation de liberté plaît toujours. Mais on ne joue pas à un jeu pour "faire ce qu'on veut" ou devoir passer du temps à réfléchir à ce qu'on veut faire.

[olivanto]

[quote name='Rippounet' timestamp='1399397345' post='2565687']
Le résultat est la destruction de l'uniformité du jeu, tout simplement. Au lieu de jouer à 40k, on va jouer à "40k bound", "40k unbound", "40k fortifié"... etc.
[/quote]

tu trouves pas que c'est déjà le cas ? le mec qui joue avec le ivre de base, celui a tel codex, celui qui a tel add-on, celui qui a lu la FAQ anglaise, celui qui joue FW..../>

[Invité Magarch]

Personnellement, je trouve que c'est dans la même ligne de conduite que la V6; les concepteurs ont voulu donner plus de libertés aux joueurs de manière "officielle", avec la matrice des alliés, les doubles schémas d'organisation et les divers ajouts supplémentaires comme les fortifications, les choix "Lord of War" d'Escalation et ainsi de suite.

Ils passent juste à l'étape supérieure.

Oui, c'est plus "compliqué" de trouver un adversaire adéquat, du coup. Maintenant, cela encourage les relations sociales entre ces derniers; il faut se mettre d'accord au préalable pour que la partie soit intéressante, et ça implique donc de discuter avant d'amener sa liste bourrine sur la table de jeu sans prévenir. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/tongue.gif[/img]

De toute manière, on le voit bien à Apocalypse; même en donnant "carte blanche" aux joueurs, ça se ressent tout de suite quand quelqu'un exagère et domine tellement la partie avec ses combinaisons que les autres ne s'amusent pas. Du coup, par la suite, ils ont tendance à se modérer (du moins, s'ils veulent continuer à jouer ensemble). Je ne pense pas que cette possibilité "Unbound" sera la fin de tout pour cette raison - et puis, il faut voir le bonus qu'auront les armées "classiques" en échange.

Quant aux tournois, bah ça fait des années que les organisateurs ont appris à se débrouiller sans le support de GW. Ils feront simplement leurs règlements adaptés et les participants s'adapteront en conséquence. Cela ne changera rien de spécial.

[Litcheur]

[quote name='olivanto' timestamp='1399395711' post='2565659']Et donc pourquoi pas ? Et pourquoi ne pas tout intégrer ? [/quote]
Parce que la moitié de ces suppléments est complètement moisie ?

[quote name='olivanto' timestamp='1399395711' post='2565659']Je déforme peut être les choses avec ma vision d'informaticien, mais plutôt que d'avoir un truc + un patch + un patch + une mise à jour + une mise à jour + une mise à jour + .... je préfere avoir à l'occasion une bonne compilation de tout pour repartir sur des bases saines ! Au moins, quand je joue, j'ai un GROS bouquin, avec des règles de bases, avancées, optionnelles; mais un seul. Et plus besoin d'aller à la pêche aux infos sur les FAQ et 10 livres...[/quote]
Je vois les choses différemments : les FAQ sont des patchs et mises à jour de sécu, les suppléments sont des modules.

Si on a besoin d'un module, on le charge, mais on ne l'impose pas par défaut si ce n'est pas nécessaire au fonctionnement du système. Un smartphone a-t-il besoin d'un pilote d'imprimante ? D'un pilote de carte RAID SCSI ? Il va bien y avoir des tordus pour tenter des expériences farfelues, mais à ce niveaux là, c'est à eux de se débrouiller pour faire marcher leurs bidouilles. A tout vouloir intégrer en standard, on intègre surtout de la lourdeur et des bugs pour tout le monde.

Et c'est ce qui se passe déjà à 40k : Machin veut des volants, Bidule veut des titans, Duschmoll veut que son Croiseur puisse faire une frappe orbitale dans sa partie à 1000 pts, ChouetteTruc veut intégrer des Broadsides dans son armée de Black Templars.

Résultat, on intègre tout ça pour faire plaisir à tout le monde et surtout pour aboutir à un système bancal, déséquilibré dans tous les sens et se retrouver avec trouze-mille page de règles spéciales qui ne servent qu'une fois par an.

[quote name='olivanto' timestamp='1399399013' post='2565710']tu trouves pas que c'est déjà le cas ? le mec qui joue avec le ivre de base, celui a tel codex, celui qui a tel add-on, celui qui a lu la FAQ anglaise, celui qui joue FW....[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img][/quote]
Dans la catégorie du mec qui joue avec le livre de base, on pourrait citer ceux qui jouent en 0-1 volants, ceux qui jouent uniquement sans alliés, etc.
C'est ça, le plus inquiétant, et je pense que c'est à ça que fait référence Rippounet.

Dans ces conditions, est-il réellement souhaitable de se jeter dans une fuite en avant et d'inclure encore plus de gadgets débiles dans la version de base ?

[Invité usagé]

[quote name='olivanto' timestamp='1399370180' post='2565283']
Et pourquoi alors dans une liste d'armée, tu peux prendre des personnes spéciaux grosbils comme c'est pas permis ([b]qui sont tous joué ! il suffit d'aller voir les listes sur ce même forum[/b]) ? pourquoi retrouve t-on toujours les mêmes équipements ? Pourquoi les règles actuelles permettent elles de jouer un maitre de chapitre SM dans une partie à 500 points ? Ou jouer plsu d'armes de soutien que de troupes ? ou gagner une bataille en chopant un objectif à la fin de la partie avec 90% de pertes...? GW a sa part de responsabilié aussi !

[/quote]

Le fluff permet de justifier plein de trucs. Pour la partie en gras, c'est surtout qu'il faut pas prendre le warfo pour une référence absolue non plus. Ne serait-ce que parce que quand tu va poster ta liste pour en discuter, il y a dernière une idée d'optimisation ou du moins un coté " deck magic " avant tout.
Il y a beaucoup de joueurs qui jouent surtout des gurines qui leurs plaisent.

[Mirdhynn]

De mon expérience, un jeu sans règles strictes et interessantes est un jeu qui ne survit pas.
Dans mon club, la communauté 40K s'est peu à peu détournée du jeu depuis la V7.

Les raisons :
La dernière édition. Mal faite, mal pensée, on a l'impression d'un brouillon de règles. Peu de choses nous semblent avoir été testées. Le jeu en devient inintéressant (jeter des sauts de dés en jouant fond de cours, est ce que ça amuse encore quelqu'un ?)

Les codexs mal équilibrés et non testés. les eldars, les tau à un niveau "d'optimisation" totalement abérrant. Des codex sans saveur et sans nouveautés (Tyranides et GI par exemple).

La politique commerciale de GW qui devient limite une escroquerie :
Quand on paye un bouquin de règles 60 euros, on s'attends à avoir un minimum de qualité (les règles spéciales en vrac, le livre mal organisé, on passe des heures à chercher une règle qui au final n'est pas claire).
Le codex tyranide pour ma part : 38 euros un bouquin somme toutes moyen qui ne corrige aucune des erreurs du précédent codex (pyrovore ???). On propose ensuite des dataslates à 10 euros chacuns qui permettent de jouer avec des règles qui étaient dans l'ancien codex (nuée sans fin). Si on pousse le bouchon à fond, doit on payer 68 euros (38 + 3 x 10 )pour avoir un codex complet ?
Les traductions qui frisent le ridicule avec les noms d'unités en anglais. On n'a plus 10 ans, un nom anglais ne suffit pas à rendre quelque chose cool.

Je lis que GW veut encourager le jeu casual avec cette "absence de règles". Pourquoi dans ce cas ne pas mettre dans les codexs des solutions (doctrines garde impériale ?). Il savaient faire des trucs fluff dans le temps, pourquoi plus maintenant ?
La V7, 2 ans aprés la V6, me semble (à moi et à certains de mon club) une énième goutte qui va finir par faire déborder le vase.

Nous nous sommes mis à warmach (qui avait presque disparu il y a 2 ans). Nous ne sommes pas naifs, Les prix sont du même ordre, mais l'impression de foutage de gueule n'est pas là et je pense que ça fait toute la différence...

Je pense que l'avenir de 40K s'annonce mal, en tout cas chez nous. Je pense personnellement que si cette V7 est du même acabit que la précédente, on essaiera d'ajuster nous même les règles. Mais du coup, est ce que ça vaut vraiment la peine de payer des dividendes aux actionnaires GW si on se débrouille par nous même? Modifié le 6 mai 2014 par Mirdhynn

[Rippounet]

[quote name='Litcheur' timestamp='1399403377' post='2565776']Dans la catégorie du mec qui joue avec le livre de base, on pourrait citer ceux qui jouent en 0-1 volants, ceux qui jouent uniquement sans alliés, etc.
C'est ça, le plus inquiétant, et je pense que c'est à ça que fait référence Rippounet.[/quote] Oui, da. Je préfère en effet les parties en 0-1 volant et sans alliés, voire même souvent sans fortifications. Je ne suis pas trop fan des personnages spéciaux s'ils ne sont pas dans leur armée thématique non plus...

En fait, il s'agit surtout de limiter un peu le nombre de paramètres pour rendre le jeu intéressant, car:
[quote name='Mirdhynn' timestamp='1399403871' post='2565783']De mon expérience, un jeu sans règles strictes et interessantes est un jeu qui ne survit pas.[/quote] Voila. Un bon jeu a des règles strictes, pas forcément compliquées d'ailleurs, mais suffisamment claires et bien délimitées pour qu'il puisse y avoir compétition amicale entre les joueurs et incertitude sur l'issue finale. Le but premier est de s'amuser, mais on peut s'amuser d'autant plus si l'on se prend... Au jeu.

Avec cette tendance V6-V7, comment pourrait-on se prendre au jeu, alors que l'on est obligé de s'entendre au préalable avec les gens pour être sûr d'avoir quelque chose d'intéressant? Au lieu de simplifier le jeu (par la liberté offerte), ces règles le complexifient en fait beaucoup, en ajoutant encore une dimension à un hobby qui en a déjà pas mal. Le joueur, de plus en plus, est obligé de prendre un rôle étrange à mi-chemin entre concepteur et maître de jeu. C'est très bien quand on a le temps et/ou le groupe de jeu, beaucoup moins quand on veut juste faire une petite partie rapide une fois de temps en temps...

[Invité usagé]

[quote name='KiDo' timestamp='1399377073' post='2565347']

Non, on joue pour mettre une gentille pilée à son pote et passer du bon temps (ben oui, quand même [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img] )

[/quote]

Nuance, TU, pas on.

Chez nous, la moitié du temps on ne fini pas la partie. Parce que quand on vois que c'est plié, qu'on a déjà passé 5h ( dont 2 a se donner des nouvelles avec une bière et des chips ) dessus et que derrière c'est juste du " maintenant je vais essayer d'avoir plus de points et toi tu va essayer de m'en empêcher " il n'y a plus d’intérêts.

Les parties les plus chiantes ont justement été celles où c'était plié tour 2, d'une façon ou d'une autre. Il faut arrêter de passer la gurine au prisme de la gagne. Il y a un enjeu mais qui n'as rien a voir avec la victoire, et même si c'est toujours plus marrant de gagner, que ce soit a 40k ou a pile ou face, le principe de la gagne a tout prix reste vomitif.

[quote name='Annatar' timestamp='1399377908' post='2565363']

Il n'est pas fait pour le tournoi ou la compet parce qu'il n'est pas pensé pour amont. Un jeu fait pour tournoyer de manière compétitive, tu n'as pas besoin de l'amputer d'une partie de son contenu pour qu'il puisse permettre la compet. Genre un peu l'exact opposé de 40k quoi (où on enlève pèle mèle les dataslates, le dex IK, le double schéma, le FW, voir limitation du détachement inqui) [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[/quote]

Si on enlève ces options en général en tournois c'est pour deux raisons: Éviter l'effet deck magic, avec l'unité A qui donne un bonus a B qui permet de faire C ... et d'arriver a Z qui poutre tout ( ce qui est le cas dans 99% des jeux qui ont cette échelle, parce que Warhorde c'est rigolo, mais en effet, quand ils auront autant de diversité que 40K on reviendra me parler de l'équilibre - en attendant, et pour schématiser, c'est très simple de faire de l'équilibré avec 50 options d'unités contre 5000 a coté ) et de devoir gerer les joueurs ( voir plus bas ).
Et pour éviter l'effet " mais je savais pas que ça existait ça, moi ", qui implique de devoir gerer les joueurs.

Parce que en tournois, il faut gerer les loustiques en face. Et que ce soit le joueur " mais comment ça monsieur l'orga-qui-a-passé-ces-six-derniers-mois-a-monter-sa-manif tu n'as pas prévu ce cas de figure? " ou le joueur " mais monsieur l'orga, moi je savais que ça existait ça, c'est dégueulasse parce que mes copains ils le font jamais et du coup je gagne ".Reste les tournois no limit qui sont l’exception et où la pootre est annoncée dès le début pour éviter d'avoir a gérer ça, en gros, ne viens pas si tu te crois champion du monde de ta rue aux billes.

Mais après tout comme dit plus haut, si ça vous dérange faites vos règles! Et diffusez les que les gens puissent voir a quel point il est simple de gérer tant d'option de jeux et tant d'armées! Vous n'avez même pas a vous baser sur les systèmes de GW, 0€ a dépenser!

[Nivek112]

[quote]On n'a plus 10 ans, un nom anglais ne suffit pas à rendre quelque chose cool. [/quote]
Toi peut etre pas... mais c'est clairement le public 10-15 ans (et ses achats compulsifs) qui est vise depuis peu.

[quote]Un bon jeu a des règles strictes, pas forcément compliquées d'ailleurs, mais suffisamment claires et bien délimitées pour qu'il puisse y avoir compétition amicale entre les joueurs et incertitude sur l'issue finale. Le but premier est de s'amuser, mais on peut s'amuser d'autant plus si l'on se prend... Au jeu.[/quote]
+1 Modifié le 6 mai 2014 par Nivek112

[KiDo]

Usagé : Merci de lire mon post suivant (post #66) celui que tu cites, je précise -éclaircis plutôt- ma pensée (qui a clairement été mal comprise car mal écrite de ma part)

Je suis d'ailleurs complétement d'accord avec Mirdhynn (qui l'a sans doute bien mieux exprimé que moi pour le coup). Modifié le 6 mai 2014 par KiDo

[Invité]

[quote]Mais après tout comme dit plus haut, si ça vous dérange faites vos règles! Et diffusez les que les gens puissent voir a quel point il est simple de gérer tant d'option de jeux et tant d'armées! Vous n'avez même pas a vous baser sur les systèmes de GW, 0€ a dépenser! [/quote]
Blackhammer 40k ?

Si on voulait être optimiste on pourrait se dire que si les suppléments sont intégrés dans les règles de base (ou du moins dans le gros livre de règles) ils seront peut-être un poil mieux pensés que maintenant. Après tout certain suppléments assument pas mal le côté "bon, on vous propose ça, mais attention c'est instable" et assument aussi de "changer la façon de jouer".
On pourrait espérer que ramener tous ces suppléments en un seul livre assure une meilleure cohérence.

Pareil pour les alliés, on pourrait espérer un meilleur "équilibre" maintenant que GW a vu ce que ça donnait... Ce qui me fait sérieusement me demander si GW "voit" ce que donne son jeu... après tout les liens avec la communauté sont plutôt minces, est-ce que la boite a des gens qui font remonter les avis et résultats, même officieusement ? Je suis en train de me dire que les concepteurs n'ont peut-être jamais foutu les pieds dans un quelconque tournoi ni discutés avec un groupe de joueurs depuis le début de la version.

(oui faut être optimiste)

[Invité usagé]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1399421046' post='2565914']
Blackhammer 40k ? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img]

[/quote]

BlackHammer 40k, mon petit poney - cheval de guerre edition ou Panthémor, quelque soit le nom, après tout, je pense que si on essaie on verra qu'on fini par avoir trois caractéristiques:

- Vaste ( beaucoup de choix, beaucoup d'armée, de scénar, etc, etc )
- Permissif ( qui ne limite pas a " votre armée se compose de tant de machin et de tant de trucs )
- Équilibré ( dans tout les cas de figures a valeur égale il est impossible de donner un camp favoris )

Et qu'on ne peut en avoir que 2. Tu peut avoir un jeu équilibré et vaste, mais pas permissif, Équilibre et Permissif mais limité en choix, etc, etc.

[Mirdhynn]

[quote name='Nivek112' timestamp='1399410365' post='2565851']
Toi peut etre pas... mais c'est clairement le public 10-15 ans (et ses achats compulsifs) qui est vise depuis peu.
[/quote]

Là encore je trouve que leur argument ne tient pas la route. On a peut être changé d'époque, mais moi à 15 ans, j'avais pas 500 euros (3300 francs, presque une demi smic) à dépenser dans un jeu . C'est pas les 10 gosses de bobos du coin qu'on voit traîner dans les magasins qui font une généralité.

Enfin bref, je ne les comprends plus, ça donne une impression de "aprés moi le déluge", comprendre on fait un truc à l'arrache, on le vends le prix max pour boucler ses objectifs de benefs de l'année. Et puis l'année prochaine, on verra.
Sauf qu'a faire monter la pression comme ils le font (" ça tient... ça tient encore..." imaginez l'aiguille dans la zone rouge ) je crois que ça va leur péter à la figure

[Luciusletroll]

En même temps tu peux jouer à Warhammer pour bien moins de 500 euros. Même en achetant du neuf. Cette légende est quand même violemment tenace et est le fait de gens qui sont d'une mauvaise foi sans bornes : genre ils prennent pour base une personne qui monte une armée (en se gardant bien de préciser laquelle et le nombre de points) en achetant tout neuf dans un centre hobby.

En revanche Mirdhynn je pense comme toi mais avec des nuances. Tout le monde annonce "ça va leur péter à la gueule", comme si d'un coup les gens aller arrêter subitement et massivement. Au contraire, je pense que le plus grand danger pour eux c'est un retrait "larvé" des joueurs, de leurs implications et de la politique commerciale de GW. En d'autres termes, le casual se dit comme on l'a beaucoup lu ici "tiens pourquoi je ne m'arrêterais pas à cette version qui me convient", le joueur de tournoi occasionnel se dit "tiens je vais jouer à Warmach", l'ancien FBDM déçu va carrément mener une croisade contre GW, à droite et à gauche on teste de nouveaux jeux alors qu'avant l'idée même d'aller voir ailleurs pouvait répugner (une sorte de paresse ludique).
Tester un nouveau jeu n'empêche pas de jouer à 40K, mais on voit bien que GW n'est plus l'unique voie possible en France.

Après je trouve qu'à part WarmacHordes, peu de jeu réussissent à fédérer massivement une communauté de joueur au niveau national. Du coup les autres jeux se développent bien mais localement et dans les nombreux cas où on déménage, jouent à plusieurs endroits, etc ... on aime bien retrouver une base "commune". Et il n'y a pas à tortiller : l'avantage de 40K c'est qu'on en retrouve quasi partout (même au fin fond des Ardennes).

[olivanto]

[quote name='Mirdhynn' timestamp='1399441638' post='2565932']
[quote name='Nivek112' timestamp='1399410365' post='2565851']
Toi peut etre pas... mais c'est clairement le public 10-15 ans (et ses achats compulsifs) qui est vise depuis peu.
[/quote]

Là encore je trouve que leur argument ne tient pas la route. On a peut être changé d'époque, mais moi à 15 ans, j'avais pas 500 euros (3300 francs, presque une demi smic) à dépenser dans un jeu . C'est pas les 10 gosses de bobos du coin qu'on voit traîner dans les magasins qui font une généralité.

Enfin bref, je ne les comprends plus, ça donne une impression de "aprés moi le déluge", comprendre on fait un truc à l'arrache, on le vends le prix max pour boucler ses objectifs de benefs de l'année. Et puis l'année prochaine, on verra.
[/quote]

+1.
Mais tu constateras si tu traines dans un magasin (je l'ai dit plus haut) que lorsqu'un nouveau arrive et repart avec son jeu, il a massivement investit dans la boite de base, le codex, les peintures, etc... 150€ à 200€ payée par pay ou mamy pour l'anniversaire du p'tit. C'est ca la cible GW.

et si le pognon provient des "vieux con" (je suis), force est de constater qu'on apporte pas (on a déjà bcp de figurines...) énormément d'argent directement (encore, que...via les gens à qui l'ont a fait connaitre le jeu ?....et où est passé le système du parrainage si cher à certains entreprises modernes ?).


PS ; Mirdhynn, ca s'écrit pas avec deux "Y" .. ?

[Mirdhynn]

[quote name='Luciusletroll' timestamp='1399446815' post='2565962']
En même temps tu peux jouer à Warhammer pour bien moins de 500 euros. Même en achetant du neuf. Cette légende est quand même violemment tenace et est le fait de gens qui sont d'une mauvaise foi sans bornes : genre ils prennent pour base une personne qui monte une armée (en se gardant bien de préciser laquelle et le nombre de points) en achetant tout neuf dans un centre hobby.[/quote]


Je ne pense pas être de mauvaise foi en disant 500 euros pour une armée de 2000 pts par exemple. Même en achetant sur wayland, on y arrive vite quand même avec les véhicules les troupes etc pour arriver à quelque chose de jouable (sans compter qu'on se fait tous avoir quand on commence en achetant des trucs injouables parce la fig nous palit par exemple). Il faut quand même se dire que les figurines d'occas ne sont pas forcément facile à trouver.

Je joue en club. Les jeunes qui arrivent, on les aide en leur prêtant des figurines. Pour un jeune débutant, sans club, ça me semble difficile de commencer.
Oui on peut jouer à 40k à 1000 pts mais bon, les parties sont loin d'être passionnantes avec la puissance de feu qui est désormais omni présente. On peut aussi jouer à kill team (si on connait son existence, par forcément évident quand on est débutant).

Et là je rebondis sur ton post, le retrait larvé des joueurs me semble problématique car ils guident les débutants. Je ne me prends pas pour dieu le père, j'ai commencé warhammer sans jouer en structure, c'est donc possible de s'y mettre sans faire partie d'un club, mais c'est quand même plus dur.

EDIT :
[quote name='olivanto' timestamp='1399447377' post='2565967']
PS ; Mirdhynn, ca s'écrit pas avec deux "Y" .. ?
[/quote]

Si mais c'était déjà pris. J'aurais pu ajouter 59 au lieu de modifier mais je trouvais ça moins chouette Modifié le 7 mai 2014 par Mirdhynn

[Luciusletroll]

[quote]Je ne pense pas être de mauvaise foi en disant 500 euros pour une armée de 2000 pts par exemple. Même en achetant sur wayland, on y arrive vite quand même avec les véhicules les troupes etc pour arriver à quelque chose de jouable (sans compter qu'on se fait tous avoir quand on commence en achetant des trucs injouables parce la fig nous palit par exemple). Il faut quand même se dire que les figurines d'occas ne sont pas forcément facile à trouver.[/quote]

Voila on en revient donc au souci : Considérer qu'en casual 2000 points c'est la norme, c'est un problème. Pour peu que vous vous limitez à ne pas jouer archi crade contre un débutant (moi ça m’apparaît comme une évidence), pourquoi ne pas jouer à 500 / 750 / 1000 points ? Un débutant n'a pas besoin de 2000 points sur grappes à peindre qui vont le démoraliser au possible. [b]C'est bien là que je pointe du doigt la responsabilité des joueurs avant celle de GW[/b].
1000 points en jouant : SM / Orks / Chaos / Dark Angels c'est d'une facilité déconcertante avec l'occasion. Par exemple ça c'est la page de recherche sur les termes "Black Reach" sur le Warfo dans la section vente : [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?app=core&module=search&do=search&fromMainBar=1"]Mon lien[/url]. Deux pages pour un contenu BR qui datent de plus de 6 ans. Vengeance noire il y a 6 pages ...

Non les figurines d'occasions ne sont pas dur à trouver. Et même en achetant neuf le simple fait de prendre une boite de base est souvent suffisant pour commencer. Si tu prends une boite de base et qu'un ami fait de même, en échangeant les armées on dépasse allègrement les 1000 points. Rappel sur la dernière boite pour les DA, en 2 contenus on a : 6 motos, 10 terminators, 20 SM, 2 archivistes et 2 maitre de compagnie, éventuellement 1/2 chapelain en cas d'édition deluxe. Bon sang, n'est ce pas LARGEMENT suffisant pour commencer, pour débuter ? Allez soyons foufou, tu veux savoir comment fonctionne les véhicules et tu as flashé sur un land raider (je prend exprès le plus gros char tu noteras ....). Calculons :

Vengeance Noire 78€
Tu échanges le Chaos pour les DA ou vice-versa
1 land raider 59€
1 codex 38 euros

Voila en prenant les prix les plus cher (prix tiré du site GW) et en prenant des véhicules lourds (j'aurais pu sélectionner un vindic ou un whirlwind), je te cale de quoi jouer en 1500 à l'aise pour 175€. On est quand même loin des 500€, même pour du 2000 points. Sachant que pour débuter, le land raider n'est pas obligatoire et qu'un seul contenu Vengeance noire avec un petit ajout type rhino/land speeder pour le fun sont suffisant pour aligner jusque 750 points. Sachant qu'en occasion tu trouves un contenu DV pour 30€ fdpout sans trop te fouler. Sachant qu'en cherchant bien tu trouves les 3 motos à 10€ et les 5 termites à 10€ (parce qu'avec déjà un ou deux contenus DA, tu n'as plus besoin de payer les archivistes/maitre de compagnie/Space marine de base).

J'ai pris l'exemple volontairement abusé en prix et en terme de choix pour démontrer qu'on arrivait 175€. En bidouillant avec wayland et l'occasion tu peux te faire 2000 points pour moins de 150 euros.

Alors oui après tu me rétorquera que ce sont des armées de base, que si tu montes une armée eldar ou tau le ticket d'entrée augmentera. Et tu auras raison. Mais la vie c'est aussi des choix. Une fois encore tu n'as pas besoin en débutant d'une armée à 2000 points, ça viendra en son temps et si tu veux de l'eldar absolument assure toi de jouer avec des gens qui accepteront des parties en petit format tout simplement.

[quote]Je joue en club. Les jeunes qui arrivent, on les aide en leur prêtant des figurines. Pour un jeune débutant, sans club, ça me semble difficile de commencer.
Oui on peut jouer à 40k à 1000 pts mais bon, les parties sont loin d'être passionnantes avec la puissance de feu qui est désormais omni présente. On peut aussi jouer à kill team (si on connait son existence, par forcément évident quand on est débutant).[/quote]

Tout est question d'adaptation. Si tu sors 1 riptide en 1000 points, forcément il n'y aura pas de match. Maintenant quand j'initie un joueur, je ne lui sors pas un QG Bigboss a moto+motonobz+mediko. Je lui sors un bizarboy ou un Gromek. Je ne lui alignes pas 190 boyz (possible en 1000pts) mais je prends des choix plus douteux (buggy, kopter, boit'ki'tu) histoire de lui faire voir pleins d'unités. Et tu sais quoi ... pour peu que l'initié suive et ait un peu lu son codex avant, et bien on passe un bon moment, moi y compris.

[quote]Et là je rebondis sur ton post, le retrait larvé des joueurs me semble problématique car ils guident les débutants. Je ne me prends pas pour dieu le père, j'ai commencé warhammer sans jouer en structure, c'est donc possible de s'y mettre sans faire partie d'un club, mais c'est quand même plus dur. [/quote]

Oui c'était mon propos. Le départ larvé fait que les anciens n'ont plus nécessairement envie d'initier à 40K (ou ont envie d'initier à d'autres jeux) et si j'ai utilisé le terme "larvé" c'est bien pour signifier ce retrait progressif, presque insidieux, de l'intérieur. Pour le coup j'ai l'impression que GW ne le voit pas venir car il y a toujours des ventes et surtout, la France n'est pas non plus l'unique pays où ils vendent. Mais j'imagine que dans les pays anglo-saxons vu la profusion de jeux dans leurs langue ça ne doit pas être très différents (alors que nous, on whine pour obtenir des VF potables).

[Nivek112]

[quote]Pour le coup j'ai l'impression que GW ne le voit pas venir car il y a toujours des ventes et surtout, la France n'est pas non plus l'unique pays où ils vendent. Mais j'imagine que dans les pays anglo-saxons vu la profusion de jeux dans leurs langue ça ne doit pas être très différents (alors que nous, on whine pour obtenir des VF potables). [/quote]
Dans les pays anglo-saxons GeuWeu s'est bien garde de restreindre AUTANT les staffs de ses magasins :
-+ grosse part de CA.
-lonnnnnngue tradition de jeux de role, jeux de plateau et du coup il y a profusion de petits concurrents qui n'attendent qu'a recuperer les joueurs/clients de GeuWeu. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

Hors GB et USA, les autres pays c'est du bonus (et ce serait dommage de reduire ce bonus avec un cout exorbitant pour maintenir une infrastructure physique.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img])
Et comme maintenant en GB et aux USA il y a deja profusion de tournois/events majeurs independants, GeuWeu considere (a tors ou a raison) qu'il peut restreindre le nombre de GamesDay. Modifié le 7 mai 2014 par Nivek112