[V6][Regles] Lance-Flamme à 48''

[Yianna]

J'ai vu un débat houleux sur le post des règles v7, et un point m'as plus que surpris : les lance-flammes tirant à 48'' en v6.

Je n'ai pas le livre de règle sous la main, mais de mémoire, on peut lire un passage très clair stipulant que les armes à souffle doivent avoir la pointe du gabarit collée au canon de l'arme.
Ce qui me semble logique.

Du coup, je voit mal un lance flamme balancer son gabarit à 48''...

Je ne souhaite pas relancer le débat, ni même exploiter la faille (je joue en amical, et je tiens à mes amis ^^), je suis juste curieux de savoir comment les usagers de cette technique se justifient vis-à-vis des règles ?

[FeelTheWay]

Salut.

Les tirs se font en fonction des armes de l'unité.
Tu crées des pools de blessures, et seules les unités à portée de tir peuvent être affectées.
Dans unité avec lance-flamme,il suffit d'avoir une autre arme qui tire plus loin et tes blessure de lance-flammes peuvent affecter des figurines plus lointaines que le gabarit de souffle.

[Kikasstou]

Et donc si je comprend bien, si t'as tes missile frag qui font 6 touche et ton lance flamme seulement 1 avec le bout du gabarit, tu décider d'allouer 7 blessures de lance flamme qui ignore le couvert par exemple?

[TheBoss™]

On en a parlé [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=210415&st=0&p=2462665&hl=lance-flamme%20lance-missile&fromsearch=1&#entry2462665"]ici[/url] et [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=197066&st=0&p=2287179&hl=+lance-flammes%20+bolter&fromsearch=1&#entry2287179"]là[/url].

[Yianna]

Du coup, je suis aller chercher mon GBN.

Je lit page 13, dans "Phase de Tir"
[quote]
Toute figurine à portée et ayant une ligne de vu sur au moins une figurine de l'unité ciblée peut tirer.
Toutes les figurines d'une unité doivent tirer sur la même unité ciblée.
Si une figurine ne peut pas tirer sur la même cible que les autres figurines de son unité, quelle qu'en soit la raison, elle ne peut effectuer aucun tir pendant cette phase.
[/quote]

et page 52 :
[quote]
Les armes à souffle spnt signalées par la mention "Souffle" en guise de Portée, à la place d'un nombre.
Au lieu de faire un jet pour toucher, placez simplement le gabarit de souffle de sorte que son extrémité la plus étroite touche le socle du tireur et que le reste du gabarit couvre le plus de figurines de l'unité visée, sans toucher de figurine amie
[/quote]

Je suis tout à fait d'accord avec toi pour le pool de blessure, mais pour blesser, il faut déjà toucher.
Or, si l'ennemi est à 48'', il est clair qu'en posant le gabarit comme te le demande les règles, aucune figurines ne sera touchée.
Pas de touche, pas de blessures...
"Si une figurine ne peut pas tirer sur la même cible que les autres figurines de son unité, quelle qu'en soit la raison, elle ne peut effectuer aucun tir pendant cette phase." --> la raison ici est simple : cible hors portée.

EDIT : Désolé TheBoss, t'as répondu pendant que j'écrivais mon message, j'ai pas vu ta réponse. Modifié le 15 mai 2014 par Yianna

[Nael Van Darnus]

A noter qu'il y a/avait un errata la dessus, qui a permis justement le lance-flamme à 48" (qui arrivait surtout quand on avait genre plusieurs lance-flammes qui ne peuvent toucher que les memes fig(générant plus de touche au total que le nombre de fig en dessous), et au moins une fig avec bolter qui avait la portée pour toucher tout le monde)

[Belesprit]

[size=2][quote name='Kikasstou' timestamp='1400154844' post='2570922'][/size]Et donc si je comprend bien, si t'as tes missile frag qui font 6 touche et ton lance flamme seulement 1 avec le bout du gabarit, tu décider d'allouer 7 blessures de lance flamme qui ignore le couvert par exemple?
[/quote]

Seul la touche du LF ignorera le couvert car un pool de blessure ne se crée pas seulement sur une différence de F ou de PA mais aussi sur les règles spéciale de l'arme.

[Yianna]

Bon OK pour la FAQ, mais concrètement, vous le posez où le gabarit ?
J'arrive toujours pas à voir le truc ^^

[Carnassire]

[quote name='Yianna' timestamp='1400172799' post='2571094']
Bon OK pour la FAQ, mais concrètement, vous le posez où le gabarit ?
J'arrive toujours pas à voir le truc ^^
[/quote]
Tu positionne le gabarit normalement ( prends une GI avec un peloton, 4 LF, 4 A/C, des fusils lasers.

Tes LF ont chacun 4 figs blessées, et en tout car ils sont côté à côte, 7 à portée.
V6 : comme il y a aussi des autocanons des fusils lasers, tes blessures de LF rentrent dans le pool et peuvent tuer plus que les 7 à portée. Les morts peuvent être pris jusqu'à 48 pas... et en ligne de vue.


Plus clair ?

[Exalya]

En fait tu regardes tes touches avec tes lances flammes, tu effectues tes jet pour blesser, ensuite tu fais de même avec toutes tes autres armes (bolter/lance missile ou autre).
Une fois le nombre de blessure obtenu (en séparant les PA) tu effectue les sauvegades qui vont bien, et tu retires les pertes sans prendre en compte l'arme qui a infligé la blessure jusqu'a une portée maximale correspondant a la portée la plus grande parmis les armes ayant tirée.

Ca évite entre autre que une escouade qui subis les tir d'une escouade comptant un lance flamme et d'autres armes retire en priorité les mort dus aux autres armes puis disent "ah ba non ton lance flamme fait rien du coup vu qu'il n'y a plus personne a portée".

[Yianna]

[quote]
Tes LF ont chacun 4 figs blessées, et en tout car ils sont côté à côte, 7 à portée.
V6 : comme il y a aussi des autocanons des fusils lasers, tes blessures de LF rentrent dans le pool et peuvent tuer plus que les 7 à portée. Les morts peuvent être pris jusqu'à 48 pas... et en ligne de vue.

Plus clair ?
[/quote]

Oui, beaucoup plus clair.
Au vu de ce que j'avais lu, j'avais compris que si une unité avec lance-flamme et lance missile (par exemple) tir sur une unité à 48" (et donc clairement hors de portée des gabarits de souffle), les lance-flamme blessent quand même.
Il faut donc bel et bien que les gabarits touche en partie l'unité, ce qui me semble beaucoup plus cohérent.

Merci Carnassire !

[Nael Van Darnus]

En soit ça peut sembler tordu, mais honnetement quand vous avez un paveton de 50garde avec tout plein d'armement different, ça fait gagner pas mal de temps (ou du moins, ça permet d'éviter de s'y perdre)

[Exalya]

Et surtout ca permet d'éviter la mauvaise foi récurente de certains joueurs qui cherchent tout les moyens pour limiter les pertes.

[Shas'O Lightbringer]

[color=#330000][size=2][quote]C'est l'un des plus gros changements de règles induit par les FAQ en v6... et au bout de 2ans, toujours mal compris ^^[/quote][/size][/color]
[size="2"][color="#330000"]Bah, j'ai lu l'intégralité des réponses à ton post, et au final j'suis toujours pas sûr de comprendre (les derniers posts entretiennent la confusion). A la limite je soutien la théorie du LF 48 pas si LM dans l'unité, juste pour moins m'emm***** dans la distribution des pertes.[/color][/size]

[Yianna]

Tes schémas sont nickels Corback.
Mais même avec tout ce blabla, je reste convaincu qu'un lance-flamme ne peut pas tirer au delà de son gabarit.
Le reste, c'est de l'extrapolation de règle pour faire un max de blessures, quitte à perdre le peu de réalisme que le jeu tente de créer.

Le GBN nous le dit lui-même page 8, "L'Esprit du Jeu".
Ce n'est qu'un jeu, du moment que tout les joueurs soient d'accord, on est libre de faire ce qu'on veut.

Ne jouant qu'en milieu amical, pour moi les lance-flamme ne peuvent faire des blessures que sous leurs gabarits.
Ça me semble logique, un lance-flamme ne peut pas tirer aussi loin qu'un sniper, et je pense avoir raison sur ce côté "logique".

D'autre dirons que ce n'est pas interdit par les règles, donc c'est autorisé, les schémas le montre bien et vous avez raison.
C'est juste illogique et irréaliste.

Je pense que le plus simple est que chacun fasse comme il lui plaise, les deux points de vues étant valables.
Suffit juste de se mettre d'accord avant la partie

Mais au moins, j'ai compris pourquoi c'est faisable

[olivanto]

je ne joue moi aussi qu'en milieu amical, et nous avons convenu depuis toujours de gérer les tirs par pools d'armes, partant des armes ayant les plus courtes portées pour finir par celles ayant les plus longues.

Une fois le rythme pris, ce n'est pas une méthode plus longue qu'une autre et elle permet de conserver une certaine cohérence.

Quel bazar cette règle.../>

[Exalya]

Ce n'est pas tant que ca le bazar une fois qu'elle est bien comprise, mais elle permet surtout qu'un lance flamme ai la même efficacité que ses blessures soit allouées en premier ou en dernier.


Shas'O de quelle confusion parles tu?

[olivanto]

[quote name='Exalya' timestamp='1400221501' post='2571329']
Ce n'est pas tant que ca le bazar une fois qu'elle est bien comprise, mais elle permet surtout qu'un lance flamme ai la même efficacité que ses blessures soit allouées en premier ou en dernier.
[/quote]

Ce que je vois dans cette règle, c'est surtout qu'il suffit qu'il y ait une arme à longue portée dans une escouade qui fasse un 'HIT' pour que celles ayant des portées moindres touchent ! Avec ça, on fait fi des portées des armes. Pourquoi pas ...Surtout que là, on ne parle que des LF ; mais moi je vois bien les armes à courtes portées type "fuseur" qui touchent à l'autre bout de la table /> Modifié le 16 mai 2014 par olivanto

[Kikasstou]

[quote name='olivanto' timestamp='1400223843' post='2571345']
[quote name='Exalya' timestamp='1400221501' post='2571329']
Ce n'est pas tant que ca le bazar une fois qu'elle est bien comprise, mais elle permet surtout qu'un lance flamme ai la même efficacité que ses blessures soit allouées en premier ou en dernier.
[/quote]

Ce que je vois dans cette règle, c'est surtout qu'il suffit qu'il y ait une arme à longue portée dans une escouade qui fasse un 'HIT' pour que celles ayant des portées moindres touchent ! Avec ça, on fait fi des portées des armes. Pourquoi pas ...Surtout que là, on ne parle que des LF ; mais moi je vois bien les armes à courtes portées type "fuseur" qui touchent à l'autre bout de la table [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/unsure.gif[/img]/>
[/quote]

Non il faut que le gabarit du lance flamme touche quand même d'après ce que j'ai compris. En gros le gabarit c'est 8", tu ne faire des touches que dans la limite des 8 pouces. Mais si à coté t'as un lance missile qui va toucher les figs de l'unité au delà des 8 pouces, tu peut résoudre le pool de blessure alloué comme étant du lance flamme et non du missile vu qu'il n'y a pas de distinction sur le pool global des blessures (LF+LM)

Je joue aussi en milieu amicale. On ne s'est même pas posé la question. On a toujours résolu par pool d'arme en prenant soin de résoudre les LF d'abord pour éviter qu'il n'y ait plus personne à portée si on retire les pertes du LM en premier. C'est tellement évident que je me demande comment on peut s'amuser sur ce jeu avec une mentalité de juriste pour détourner les règles à son avantage. S'il y a bien une chose que je déteste dans ce jeu, c'est une partie de ces joueurs. Je préfère abandonner une partie que de passer celle ci à batailler sur l'interprétation de la virgule dans la phrase. Modifié le 16 mai 2014 par Kikasstou

[Exalya]

Dans la mesure ou la cohésion d'unité est de 2ps même en file indienne tu aura très rarement l'occasion de faire tirer ton arme plus loin que sa portée, et les quelques fois ou ca jouera tu aura gagner 2/4ps a tout casser.

Mais cette règle d'allocation permet juste d'augmenter l'interet des armes à flammes, car si on te dis qu'avec trois LF touchant chacun 3 cibles, tu ne pourras quoi qu'il arrive faire que 3 mort, alors qu'avec trois lance plasma tu pourrais en faire 6 dans la même configuration, tu te dis à quoi ca sert de prendre des armes à gabarits qui sont décrient comme étant des armes pouvant toucher plein de monde d'un coup si un simple fusil te fera plus de touche.

Ca permet surtout d'éviter la mauvaise foi de certains joueurs en tournoi, avant cette FAQ des armes à flammes on en voyait que très peu car justement elles causait potentiellement moins de dégat qu'un simple bolter qui lui était en plus capable de tirer aux tours précédents.

[Isenheim]

[quote name='Yianna' timestamp='1400189184' post='2571269']
Mais même avec tout ce blabla, je reste convaincu qu'un lance-flamme ne peut pas tirer au delà de son gabarit.
[...]
Ça me semble logique, un lance-flamme ne peut pas tirer aussi loin qu'un sniper, et je pense avoir raison sur ce côté "logique".
[/quote]
Et :

[quote name='olivanto' timestamp='1400223843' post='2571345']
Ce que je vois dans cette règle, c'est surtout qu'il suffit qu'il y ait une arme à longue portée dans une escouade qui fasse un 'HIT' pour que celles ayant des portées moindres touchent !
[/quote]

En fait, vous n'avez toujours pas compris. Donc, pas la peine de crier au manque de fair-play...

[u]Vous confondez la portée des armes et le retrait des pertes [/u](paragraphe FAQé qui permet justement ce qu'explique [b]@Corback[/b]). Le gabarit de lance-flammes est effectivement placé avec la pointe contre le socle de la figurine et blessera les figurines situées uniquement sous lui. Par contre, les sauvegardes et retrait des pertes s'effectueront jusqu'à une distance maximale correspondant à l'arme ayant la meilleure portée ayant tirée.

Par exemple, 10 SM tirent et font 1 blessure de lance-flammes (8 ps de portée), 4 de bolters (ici 24 ps, car les SM n'ont pas voulu tirer en tir rapide) et 1 de bolter lourd (36 ps). Soit 6 blessures pouvant être allouées à des figurines de l'unité ciblée situées à 36 ps maximum de nos marines. On parle bien du pool de blessure, qui n'est pas affecté par les différentes portée des armes et ne conservent que la plus longue.

Autre exemple, des centurions gravitons font 15 blessures avec le canon graviton (24 ps) et 1 blessure au lance-missiles (48 ps, même en frag). Les 16 blessures peuvent être allouées jusqu'à un maximum de 48 ps.

Cette règle semble avoir été crée pour faciliter l'attribution des blessures et gagner du temps. Mais, ce n'est pas dit qu'elle reste en V7. Modifié le 16 mai 2014 par Isenheim

[Carnassire]

Plop,

il n'y a aucune notion de fair play ou de non fair play.

Juste en passant ( seule digression de ma part, la modération) mais l'argument fluff ne tient pas la route : les gars qui se font tirer dessus dans la réalité ne restent pas immobiles "parce que c'est au tour de l'adversaire de tirer".

Ils bougent, et cela peut "fluffiquement " expliquer que le FL touche plus de monde.

Mais sinon, oui, le gabarit est posé de façon normale et réglementaire et le nombre de blessures réalisé est fait de la façon normale et réglementaire.

Après rien n'oblige en V6 à commencer par les blessures de LF, perso si devant il y a un type avec une "2+", et que j'ai des canons lasers, je vous laisse deviner par quoi je commence... ( il n'y a que dans les films ou le chef est tout le temps devant pour protéger tout le monde.)

[olivanto]

[quote name='Isenheim' timestamp='1400227394' post='2571382']
[quote name='olivanto' timestamp='1400223843' post='2571345']
Ce que je vois dans cette règle, c'est surtout qu'il suffit qu'il y ait une arme à longue portée dans une escouade qui fasse un 'HIT' pour que celles ayant des portées moindres touchent !
[/quote]

En fait, vous n'avez toujours pas compris. Donc, pas la peine de crier au manque de fair-play...

[u]Vous confondez la portée des armes et le retrait des pertes [/u](paragraphe FAQé qui permet justement ce qu'explique [b]@Corback[/b]).

Autre exemple, des centurions gravitons font 15 blessures avec le canon graviton (24 ps) et 1 blessure au lance-missiles (48 ps, même en frag). Les 16 blessures peuvent être allouées jusqu'à un maximum de 48 ps.

[/quote]

Je ne crie pas au manque de fair-play ; mais en effet je ne comprends pas ton exemple ; as quelle distance tires-tu entre les deux plus proches figurines de chaque escouade ennemie ?


- à moins de 24 ps, il n'y a aucun problèmes.

- entre 24 et 48 ps, je ne vois pas pourquoi le canon graviton toucherait ?

- au delà, rien ne passe Modifié le 16 mai 2014 par olivanto

[Isenheim]

[quote name='Carnassire' timestamp='1400227745' post='2571387']
Juste en passant ( seule digression de ma part, la modération) mais l'argument fluff ne tient pas la route : les gars qui se font tirer dessus dans la réalité ne restent pas immobiles "parce que c'est au tour de l'adversaire de tirer".
[/quote]

"Messieurs les Anglais, tirez les premiers." [size="1"][i](XVIIIe siècle, je crois) [/i][/size]^^

C'est dire le niveau stratégique éculé des champs de bataille du 41e millénaire.

+++

[quote name='olivanto' timestamp='1400223843' post='2571345']
Je ne crie pas au manque de fair-play ; mais en effet je ne comprends pas ton exemple ; as quelle distance tires-tu ?[/quote]

La distance n'est pas super-intéressante à prendre en compte. Car seule la portée des armes sert à déterminer le nombre de blessures pouvant être effectuée et jusqu'où.

Si tu veux un exemple plus précis, on va dire que les 10 SM sont tous à 6 ps de 10 SMC. Le lance-flammes fait 1 blessure (8ps de portée correspondant à la longueur du gabarit), le reste du pool est constitué de 4 blessures de bolters en tir rapide (12 ps), 3 en longue portée (24 ps) et 1 Bolter lourd (36 ps). Donc, le retrait des pertes suite aux 9 blessures se fera jusqu'à 36 ps des SM (en mesurant depuis le socle du SM le plus proche des SMC).

Pour prendre un autre exemple courant :
4 centurions se positionnent de façon à être tous à 24 ps d'un seul SMC sur les 10 que comporte l'escouade. 3 centurions tirent ensuite au canon graviton (24 ps) et au bolter ouragan (24 ps). Le 4e centurions est équipé d'un lance-missiles (48 ps). Le retrait des pertes s’effectuera donc jusqu'à 48 ps, permettant aux canons graviton de causer des pertes au-delà de la portée maximale de l'arme.

[b]Conclusion :[/b] pour tirer, il suffit d'être à portée de l'arme utilisée. Pour retirer les pertes, il faut utiliser la portée la plus importante parmi les armes utilisées par l'escouade.

+++

Et arrêter de pleurer sur le fair-play : c'est dans les règles du GBV. Ce n'est pas une convention de jeu, club ou tournoi !
Un adversaire peu fair-play triche. Un adversaire qui suit les règles du jeu, c'est juste un bon joueur. Modifié le 16 mai 2014 par Isenheim

[olivanto]

[quote name='Isenheim' timestamp='1400228127' post='2571395']
Pour prendre un autre exemple courant :
4 centurions se positionnent de façon à être tous à 24 ps d'un seul SMC sur les 10 que comporte l'escouade. 3 centurions tirent ensuite au canon graviton (24 ps) et au bolter ouragan (24 ps). Le 4e centurions est équipé d'un lance-missiles (48 ps). Le retrait des pertes s’effectuera donc jusqu'à 48 ps, permettant aux canons graviton de causer des pertes au-delà de la portée maximale de l'arme.
[/quote]

Clair ! Ainsi donc tu confirmes qu'on peut donc causer des pertes au delà de la portée d'une arme ; c'est clairement comme cela que je voyais cette règle que je n'applique pas ; entre amis on préfère jouer par pool d'armes, le "fair-play" amical l'emportant sur la règle officielle.