Question Panthéon Elfique..

[Arlas]

Salutations,

Je me lance dans un travail de recherche sur les Dieux Elfiques. Nos derniers livres d'armées nous offrant de très beaux Mandalas du panthéon elfique, j'ai envie de peaufiner tout ça...

Seulement, en faisant des recherches, je suis confronté à pas mal de difficultés, car il y a beaucoup de contradictions...
Sauriez-vous m'éclairer ????

Quelques exemples :

[u]Sur la généalogie des Dieux : [/u]

[b]Lileath[/b] : Est-elle l'épouse d'Asuryan ou de Hoeth ?

- Car on nous décrit Isha comme la fille de Lileath et d'Asuryan [url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Isha"]http://bibliotheque-....php?title=Isha[/url]
On nous dit aussi que les temples de Lileath sont parfois identiques à ceux d'Asuryan, ce qui irait dans le même sens ([url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Lileath"]http://bibliotheque-...p?title=Lileath[/url])

- MAIS ailleurs on nous décrit Lileath comme l'épouse de Hoeth : [url="http://forums.jeuxonline.info/showthread.php?t=935096"]http://forums.jeuxon...ad.php?t=935096[/url]


[b]Khaine :[/b]

- Khaine est aussi vénéré dans le Vieux monde, et serait le fils de Taal et Rhya, et est donc le frère de Morr : [url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Divinit%C3%A9s_de_Warhammer#Khaine"]http://fr.wikipedia....arhammer#Khaine[/url]

- Ailleurs on présente -et c'est bien connu- Khaine comme un autre aspect de Khorne, sans que Khaine et Khorne ne soient les mêmes (c'est compliqué, j'ai toujours pas compris).
---> regardons ce que nous dit le livre d'armée des Hauts Elfes :
"[i]Vaul trime depuis des temps immémoriaux, mais la haine qu'il voue à Khaine ne tarit pas. Pourtant, le Grand Artisan ne se rebelle pas, et endure son déshonneur en silence, il sait que les elfes auront besoin de la fureur de Khaine pour survivre aux ténèbres qui approchent, et la fierté d'un dieu est peu de chose face à l'extinction de toute une race. [/i]"
Les ténèbres qui approchent fait référence au chaos. Donc les dieux du chaos vont à nouveau oeuvrer contre les peuples "bons". donc : Pourquoi Vaul ne se rebelle pas pour laisser la puissance de Khaine aider les elfes contres le chaos, si Khaine est un aspect de Khorne et donc du chaos ?

De plus, puisque Taal est le père de Khaine, cela voudrait dire que Taal est aussi le père de Khorne ? Pas possible !

[b]Mathlann[/b]

Il est dit que Mathlann, le seigneur des profondeur est aussi Manann chez les humains, qui est aussi le dieu imprévisible des mers. ([url="http://bibliotheque-imperiale.com/index.php?title=Manann"]http://bibliotheque-...hp?title=Manann[/url])

Mathlann chez les elfes est le fils de Ellinill, le dieu de la destruction. (source LA Elfes noirs v8)
Manann chez les humains est le fils de Taal et de Rhya. Taal est complètement différent de Ellinill, surtout que comme Khaine serait le fils de Taal, Manann serait son frère. Or si Mathlan et Manann sont les mêmes, cela veut dire que Mathlann et Khaine sont frères. Ce qui est impossible puisque Ellinill ne semble avoir aucune parenté avec Khaine. ([url="http://fr.wikipedia.org/wiki/Divinit%C3%A9s_de_Warhammer#Manann"]http://fr.wikipedia....arhammer#Manann[/url])

Que c'est compliqué !!

[Invité]

Rappelons quand même que les dieux sont avant tout des croyances, ornées de mythes.
Aucun dieu n'est réellement "le fils" ou "la fille" ou "l'épouse" d'un autre, ce sont des intéractions "pratiques" qui servent à justifier tel ou tel rite/culte/alliance.
En plus un Dieu étant fait à l'image qu'en ont les croyants il est plus ou moins censé s'adapter à son culte, au moins autant que l'inverse.

Les sources de tes sources ne sont pas forcément très sérieuses, car très récentes, et ce ne sont pas des textes tirés des livres mais des réécritures non littérales, ce qui peut toujours poser problème.

Notons que Khaine est parfois décrit comme un [i]aspect[/i] de Khorne, mais pas comme son "frère". La notion de filiation est impropre à définir des dieux. Khorne étant un dieu basé sur des émotions très basiques il n'est pas étonnant qu'il soit la source d'un autre dieu, dans l'absolu.

(ps: je trouve que les eldars s'en sortent vachement mieux à 40k, avec les même dieux). Modifié le 20 mai 2014 par Invité

[Aetheras]

Je ne peux qu'appuyer l'inquisiteur.

D'abord le background a constamment changé depuis plus de 30 ans (1 pas en avant, 2 sur le côté et 3 en arrière).
Par exemple le "Khaine" fils de Taal, frère de Morr c'est du fluff du livre de règle de la v1 du JDR (sorti en 1986), donc un contexte très centré sur le vieux monde et notamment l'Empire. Le fluff a pas mal changé depuis et pas que sur les dieux.
On a aussi l'époque où les elfes noirs étaient inféodés à Slaanesh ainsi que l'époque où Khaine n'est qu'un aspect de Khorne, puis depuis la v7 les elfes reprennent un panthéon commun avec des divinités positives (plutôt vénérées chez les HE) et des divinités "négatives" (plutôt vénérées chez les EN)mais restant un tout cohérent. Avis personnel : cette évolution me plaît pas mal.
Plus que dire Mannan=Mathlann je dirais qu'ils sont équivalents, ils occupent la même place dans leur panthéon respectif, ensuite à toi de choisir ton "explication" : la culture humaine a été influencée/inspirée par la culture elfique ou alors ce sont 2 des noms d'une même "force", etc...
Enfin tu rajoutes à ça que Battle et 40k sont plus ou moins liés (ça varie pas mal selon les époques), donc des développeurs/auteurs qui essayent de garder une cohérence pour les éléments communs (dieux elfes, dieux du chaos,...) quand d'autres s'en foutent complètement et te changent des pans entiers du fluff.


Bref chercher des infos sur ce sujet est à la fois simple et compliqué. Tu trouveras plein de sources, mais souvent contradictoires. Comme le dit aussi l'inquisiteur un certain nombres de sources sur le net sont fausses : les contributeurs ont pu faire des erreurs (compréhension, oubli), ils font passer leur opinion personnelle pour un fait avéré (par exemple quand le fluff officiel laisse un bout de mystère irrésolu) ou comme certains qui devant les incohérences/évolution du fluff, proposent/inventent une explication qui permet de faire coexister les différentes versions officielles (je pense notamment à MadAlfred).

[Thindaraiel]

Et pour appuyer encore le propos : les sources sont disparates sur trop d'années et de version pour être cohérentes. Si on veut chercher une cohérence, il faut utiliser des sources datant de la même époque.

Vu l'évolution du fluff, je préconiserais de se baser uniquement sur les 3 livres HE/EN/ES de la V8, peut-être accompagnés des plus récents livres de la BL sur ces 3 races. Mais ne surtout pas utiliser de fluff "humain" là dedans, du moins pas avant d'avoir vraiment éclairci une vision générale du panthéon...

[Arlas]

Merci beaucoup pour vos réponses !

Je comprends mieux le problème et effectivement je viens de comprendre qu'il est vain d'essayer de lier les différentes éditions... C'est un aspect que je n'avais pas du tout pris en compte ! (je re-débarque depuis peu dans le monde de Warhammer). Je prenais le sujet un peu comme si je m'intéressais aux dieux Grecs ou Égyptiens quoi.
Je vais prendre en compte toutes ces informations que vous m'avez apporté, en me focalisant sur les dernières extensions et en lisant plus attentivement les sujets les plus récents qui trainent sur les forums du net..

Encore merci !

[Invité]

Disons que les dieux de warhammer peuvent être[i] perçus[/i] comme les dieux Grecs (frère, soeur, fils, filles, etc) et leurs façons d'aborder leurs fidèles, d'apparaitre, ou leurs démons, se feront globalement selon l'image qu'on attend d'eux.
Le croyant influence le dieu qui à son tour influence le croyant. Une divinité "primordiale" comme Khorne peut engendrer une foule de démons et de croyances qui seront autant d'aspect du dieu du sang.
Typiquement on pourra avoir un démon majeur "héraut des massacres gratuits" un autre "gardien de l'honneur martial", etc.

On pourrait très bien scinder slaanesh en plusieurs dieux : le dieu de la beauté, le dieux des arts, le dieu de la perfection, le dieu de la luxure, le dieu de la gourmandise ... Dans le monde de warhammer on peut très bien imaginer des bretonniens adorer slaanesh de la même façon qu'on adorait Dionysos, par exemple (c'est d'ailleurs ce qu'ils font plus ou moins, sans le savoir).

Après il me semble qu'on peut quand même distinguer deux types de dieux : les dieux "primordiaux" qui sont issus d'émotions fortes ou de concept "basiques" (Khorne, Nurgle, la déesse mère...) et les dieux plus "humains" qui sont créées par la vénération des fidèles, sont bien plus faibles (des dieux mineurs en général), et auront a priori une attitude beaucoup plus "humaine" car leur culte est complexe à la base.

Je te suggère le Verrah Rubicon, c'est un site très complet et comme le fluff y est ancien il est souvent un peu moins "vague" (le fluff récent a tendance à ne pas écrire d'un point de vue réellement objectif). Modifié le 21 mai 2014 par Invité

[Dreadaxe]

Sans aller plus loin. La mythologie des panthéons des différentes races (et parfois pays et région) est différente. Au mieux chaque race (voir pays et région) associe un dieu étranger comme une copie de son dieu quand les sphère d’influence son proche ou identique.

Space Mc Quirk dans un article WD de la v6 à propos du Khaine elfe n'avait pas compris ça puisqu'il nous parlé du panthéon humain avec Khaine humain et son frère Morr.

Pour les Grande Puissance, leur sphère d'influence est importante donc tous les dieux peuvent être associé aux dieux d'une façon ou d'une autre.

WJDR2 Le Tome de la Rédemption est une très bonne lecture pour comprendre un peu mieux tout ceci.

[Arlas]

La manière dont Warhammer définit les dieux me semble vachement inspiré d'un principe ésotérique : les égrégores. Très intéressant !

Du coup le background de WJDR et de WBF reste cohérent entre ces 2 jeux ? Les infos que je peux trouver dans le JDR peuvent être exploités pour WFB ?

[Dreadaxe]

Sauf quand une version plus récente modifie la chose.

[Thindaraiel]

A noter : quand on parle de dieux à Warhammer, on parle aussi du Warp/Immaterium/Empyrean. Les Dieux du Chaos sont très liés au Warp, mais ils ne sont pas les seuls. Et l'une des meilleures sources d'infos sur le warp (en partie reprise dans d'autres livres ultérieurs) est le Liber Chaotica (chez Black Library) en particulier le "LC : Tzeentch".

La nature de la magie, des démons, des dieux y est évoquée. Les suppléments JDR ("Royaumes de Magie" pour WJDR v2 et "Vents de Magie" pour WJDR v3) y font écho. Y est aussi expliqué le lien entre les mortels et le warp (ce qui renvoie en partie au LA Elfes Noirs V8). On ne peut alors éviter de dériver sur les morts-vivants et la façon dont ils tentent d'échapper à ce lien (cf le Liber Necris (Black Library) et "Les Maitres de la Nuit" (WJDR v2)). Ceci nous renvoie aux croyances néhékhariennes, décrites aussi dans la trilogie Nagash (Black Library) qui nous décrit les dieux Néhékhariens et la façon dont ils disparurent du monde.

Bon, là, on dérive un peu du sujet, mais parler des dieux, c'est quand même assez large comme sujet.

[Arlas]

Bonjour, je reviens vers vous avec de nouvelles questions…
Vos dernières informations m'ont beaucoup aidé à y voir plus clair ! Encore merci !
Je continue tranquillement mon 'travail' sur les dieux elfiques. J'essaie à présent de séparer les dieux du Cadai (des cieux, les bons) et dieux du Cytharai (monde d'en dessous, les mauvais).


Le Mandala Panthéonique Haut Elfe paru dans le livre "Héraldiques et Uniformes Hauts Elfes", nous explique :

"Les représentations du mandala panthéonique d'Ulthuan placent Asuryan au centre, entouré par le cercle du Cadai [rassemblant les dieux les plus populaires]. Le panthéon du Cythari se trouvent dans le cercle externe, car il s'agit là de dieux et de déesses que les hauts elfes réprouvent ou ne vénèrent qu'avec circonspection."

(pour comprendre la suite, et avoir le mandala sous les yeux, il faut aller ici : http://verrahrubicon.free.fr/dieu_elfes.htm )

Donc ce qui voudrait dire que :

Cadai (les cieux, les gentils ) : (cercle intérieur du mandala, de 1 à 8) :
Asuryan / Vaul / Isha / Kurnous / Hoeth / Lileath /Loec / Mathlann

Cytharai (les méchants) : (cercle extérieur du mandala, de 9 à 22) :
Khaine / Ereth Kial / Nethu / Anath Raema / Morai-Heg / Hekarti / Atharti / Ladrielle / Estreuth / Addaioth / Eldrazor / Ellinill / Hukon / Drakira.


--> Pouvez vous me confirmer (ou pas), que ces dieux font bien parti de leurs catégories respectives ? Il y a des infos dans de nombreux sites références, mais les infos me paraissent dépassées (la v8 a changé pas mal de choses à ce niveau la).

Certains éléments me troublent.
- Que fait Ladrielle chez les Cytharai ? (chez les elfes noirs qui vénèrent plutôt les Cytharai, elle se retrouve également dans cette place).

- Que fait Mathlann chez les Cadai ? car il y a Ellinill (destruction) et ses fils : Mathlann (tempête océans), Estreuth (faim), Hukon (Corruption), Addaioth (feu), Drakira (Vengeance).

Comme les dieux n'ont pas vraiment de fils, je pensais que c'était plutôt des parties différentes d'Ellinill, comme c'était le cas avant la v8. Mais plus maintenant aux dires du fluff.
Dans le nouveau fluff, Ellinill se met à craindre ses enfants (il en avait une centaine), et une lutte entre le père et ses fils voit le jour, aujourd'hui il ne reste que ceux sus-nommés.
---> Peut-on interpréter cela comme une lutte intérieur du dieu Ellinill contre ses différents aspects (=fils). Dont seules les manifestations du feu/faim/eau/corruption persistent ?
Dans ce cas, Ellinill et tous ses descendants devraient se situer dans le Cytharai, donc trouver Mathlann dans le cadi m'interpelle ! Pou moi Ladrielle et Mathlann devraient échanger leurs places.

Après ces dieux de la destruction sont vénérés chez les elfes noirs pour provoquer des catastrophes. Ils sont vénérés chez les hauts elfes et les sylvains pour les apaiser et empêcher justement les catastrophes. Donc ça devient encore plus compliqué pour situer les dieux dans le Cytharai/Cadai.

Dernière question : le Cytharai et le Cadai, sont-ils des "royaumes d'ombres" comme les jardins pesteux de Nurgle ou le palais des plaisirs de Slaanesh ?