WYSIWYG à l'inter-régions en général?

[XAW]

Je suis plutôt d'accord avec le WYSIWYG en règle générale mais j'ai du mal avec l'histoire du marteau de l'empereur, depuis quand celui-ci est une arme à deux mains?

Toutes les figurines qui l'ont porté le tienne à une main.

[Mola]

[quote name='Wodan' timestamp='1401265986' post='2578968']
[quote](Note que je suis d'accord sur le principe, il ne me serait pas venu à l'idée de jouer si je n'avais pas eu envie de peindre, mais bon, y'a quoi comme alternative ?) [/quote]

Les jeux en prépeint?

X-wing (qui est très bien), Heroclix (excellent aussi)
[/quote]

Oé c'est aussi proche du wargame que Justin Bieber de Chabal...
Non parce que le jeu de Go c'est de la stratégie aussi hein.

Enfin bref, sans remettre en question les qualités des jeux en pré-peint, on est quand même loin du wargame.
Maintenant, comme dit, la peinture fait partie intégrante du truc, a plus forte raison quand l'organisation d'un événement l'écrit noir sur blanc.
Alors oui on peut jouer sans avoir a peindre (après tout chacun fait bien ce qu'il veut), mais en acceptant que certains "cercles" vous soient fermés.

[Vargo Hoat]

En ce qui me concerne, on m'a demandé de casser ma figurine de Demon Majeur parce que son arme ressemblait à un fléau (dont il n'a pas l'option, donc je ne vois pas en quoi ça aurait gêné qui que ce soit...). Pour le coup il n'y avait pas de choix possible, c'était la pince coupante ou la mallette, et je n'ai pas pu recoller ma figurine par la suite.

Pour le coup ça fait quand même mal, c'était une conversion perso -donc on ne pourra pas me reprocher un manque d'effort niveau modélisme- qui avait déjà été jouée en tournoi à de nombreuses reprises -notamment une fois aux Ork and Roll d'ailleurs- sans qu'on ne fasse jamais de remarque, et qui maintenant se trouve définitivement abimée.

Je trouve ça très excessif et ça a un peu gâché le super week-end que vous nous avez permis de passer. Le fait de me dire que subir le contrôle wysi le samedi matinm'aurait sans doute permis de sauver ma fig accentue un peu ma déception je l'avoue.

Très honnêtement, je trouve que ça a dépassé pour le coup le cadre du contrôle wysi "strict" et qu'effectivement il y a eu un peu d'abus.

[Anwarn]

[quote]bon, pour essayer d'être constructif, il me semble que le principe d'une "bonification" pour les équipes qui viennent au contrôle WYSI la veille de l'inter-régions est une bonne piste[/quote]
Je ne trouve pas. Pour les mecs proches ou qui peuvent poser un congés pour faire la route tôt ça ne posera pas trop de problème. Par contre pour ceux qui traversent la France ou qui partent tard à cause du taf (ou autre) tu te fais avoir sans rien pouvoir y faire.
Pour moi le contrôle Wysi c'est le vendredi soir pour ceux qui veulent / peuvent (si ça va aux orgas) mais surtout le samedi matin avant de commencer les rondes (quitte à faire venir tout le monde un peu plus tôt ou à finir plus tard le samedi soir).

[Meuh]

[quote name='nefe' timestamp='1401268297' post='2579004']
il me semble que le principe d'une "bonification" pour les équipes qui viennent au contrôle WYSI la veille de l'inter-régions est une bonne piste
[/quote]
Oui et non. Par exemple, les alsaciens avaient un bon 11h de route et les bordelais dans les 3h. Ca rend le truc inégal en fonction de la région. A la rigueur si c'est annoncé clairement à la candidature, les mecs pourront voter en fonction, mais ça me parait être un risque pour la région candidate, puisque les équipes lointaines pourraient être amenées à ne pas voter pour elles si en plus de faire de la route elles n'ont pas les bonus facilement accessibles aux régions plus proches.

Encore que cette année, on a vu personne d'aquitaine, de Languedoc, de Limousin ou même de MP le vendredi soir!

[quote name='XAW' timestamp='1401268536' post='2579005']
Je suis plutôt d'accord avec le WYSIWYG en règle générale mais j'ai du mal avec l'histoire du marteau de l'empereur, depuis quand celui-ci est une arme à deux mains?

Toutes les figurines qui l'ont porté le tienne à une main.
[/quote]
Pour moi c'est simple : si y'a la place de mettre confortablement 2 mains sur le manche de l'arme, c'est une arme à 2 mains. Il faut aussi que l'arme soit de bonne taille (ce qui est le cas du marteau de l'empereur). Le fait que la figurine le tienne à 1 ou 2 mains importe peu.

[Eru]

Ce n'est pas très important mais c'est faux,
Aquitaine 2 était la le vendredi soir pour le wysi
James et son hierotitan s'en souviennent..

[Meuh]

[quote name='Vargo Hoat' timestamp='1401269556' post='2579022']
En ce qui me concerne, on m'a demandé de casser ma figurine de Demon Majeur parce que son arme ressemblait à un fléau (dont il n'a pas l'option, donc je ne vois pas en quoi ça aurait gêné qui que ce soit...). [/quote]Son arme ne ressemblait pas à un fléau, c'[i]était[/i] un fléau (un gros bâton avec chaines & boules à son extrémité). Et il n'a pas l'option pour chevaucher un dragon, pourtant je refuserai de la même manière un démon majeur monté sur un dragon (j'exagère volontairement mais tu as compris l'idée).

[quote name='Vargo Hoat' timestamp='1401269556' post='2579022']Pour le coup il n'y avait pas de choix possible, c'était la pince coupante ou la mallette, et je n'ai pas pu recoller ma figurine par la suite.[/quote]Je regrette que tu n'aies pas pu la recoller. Et ça me fait encore plus mal au coeur parce que la fig est très sympa! Mais tu es venu avec une figurine qui représente un profil/options qui n'existe pas (plus) en V8. Je ne pouvais pas faire une exception parce que la fig est sympa, sinon ça devenait n'importe quoi...
[quote name='Vargo Hoat' timestamp='1401269556' post='2579022']Je trouve ça très excessif et ça a un peu gâché le super week-end que vous nous avez permis de passer. Le fait de me dire que subir le contrôle wysi le samedi matin m'aurait sans doute permis de sauver ma fig accentue un peu ma déception je l'avoue.[/quote]Peut-être que tu serais passé au travers des mailles du filet, peut être pas...

[quote name='Eru' timestamp='1401276981' post='2579118']
Ce n'est pas très important mais c'est faux,
Aquitaine 2 était la le vendredi soir pour le wysi
James et son hierotitan s'en souviennent..
[/quote]
Mea culpa, c'est exact! Mais pour moi James = PACA... j'ai du mal à me mettre dans la tête que ça a changé!

[JB]

[quote name='Wodan' timestamp='1401181228' post='2578081']
[quote name='JB']
Pour les autres options /améliorations, toutes n’étant pas forcément
« visibles » (comme du poison ou un pouvoir mental par exemple), elle
sont à représenter uniquement si l’option est possible/prévue dans est possible/prévue dans la
gamme actuelle (ce qui inclut les états majors, certains ajouts
exotiques, quelques mutations de monstres…) [/quote]

Justement, un personnage cavalier EN avec cape en peau de dragon n'existe pas vendu par GW. L'option n'est pas prévue dans la gamme actuelle donc elle n'est pas à représenter. Pour un personnage à pied c'est plus discutable car il existe les corsaires et quelques persos spés.
J'ai bon? (je sais que vous n'êtes pas d'accord hein [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]/> )[/quote]
avec ta remarque je m'aperçois que la cape n'est plus une armure tiens, et est donc bien une "autre option/amélioration".

Après en effet le terme "gamme" a pas été choisi au hasard, pour justement aller chercher dans toute celle ci cette option.... Bref si aucune grappe ne propose d'"attaques empoisonnées", pas obligé de les représenter.


[quote]Il me semblait que le concept de "liste WYSI" était à même de réconcilier la partie ludique de la partie figurinistique, en précisant l'équipement exact de l'unité pour qu'il n'y ait pas d'équivoque.[/quote]
comme j'ai déjà écrit plus haut, aucun prob à avoir un aspect uniquement tactique (bien que le système de jeu de warhammer n'en valent pas du tout la peine, à mon humble avis). Mais cette mise en avant d'une fiche papier permet théoriquement de se dédouaner totalement des figurines (et jouer avec n'importe quel pion). Je pense que c'est un extrême qu'ont voulu éviter (même de très loin) les orgas des IR depuis le début (ainsi que les concepteur du jeu au passage...). Extrème qui est pourtant totalement possible avec une phrase du genre de celle que tu proposes. Après si des joueurs/groupes de jeu/manifestations préfèrent cette approche, personne ne peut les en blâmer! Ca reste une règle maison des plus arrangeante pour certains. Faut juste le préciser quand on s'éloigne d'un des piliers du jeu de figurines.

[quote]Au PIRE vous lui mettez un malus, pas un coup de cutter[/quote]
mon avis perso c'est que le malus n'est pas formateur pour le joueur (il gardera l'habitude de jouer la fiche plus que la fig), et la fig reste gênante sur la table pour ceux qui jouent en face leurs figurines. Par contre, c'est encore une remarque qui me pousserait à forcer à modifier les fiches le jour J, et ne pas laisser du tout massacrer les figs à l'arrache.


[quote]Et pourquoi ne pas faire une vérification sur toute la journée du samedi et pas seulement sur l'accueil et la première partie[/quote]
C'est ce qui est fait dans certains tournoi, et ce qui a été tenté le samedi matin de l'IR 2014. En général le contrôle est dérangeant et fait un peu à la va vite... si on veut pas franchement faire ralentir toute la ronde... . D'expérience (et encore ce Week End d'IR) c'est infirment moins pratrique.

[quote]X-wing (qui est très bien), Heroclix (excellent aussi) [/quote]
Je me permet de sourire . Si vraiment la tactique (ou encore mieux la stratégie) vous intéresse, oubliez tout ces petits jeux rigolos que sont les jeux de figurines, qui tiennent justement plus du Risk, comparés aux centaines de Wargames "bout de cartons" à des années lumières plus aboutis sur ces aspects, et qui existent depuis des décennies (et plus...). Comme ça a été souligné par Mola plus haut. Un exemple parmi tant d'autres: [url="http://boardgamegeek.com/boardgame/243/advanced-squad-leader"]Advanced Squad Leade[/url]r

[quote]Et des listes WYSI à large disposition des joueurs (je sais que j'avais imprimé les listes de toutes les équipes, y compris de la nôtre pour la distribuer aux équipes adverses, ce qui permet de l'avoir sous les yeux en permanence pendant la partie). [/quote]
Un aberration quand on pense pourquoi et comment le jeu a été inventé, MAIS son origine n'est en fait qu'une façon de le jouer, je le rappelle. (Notez que les wargames bout de carton proposent justement sur chaque pion/plaquette des précisions écrites sur les troupes, d'où mon conseil à certains à s'y intéresser SI la tactique est la priorité)

[quote]En ce qui me concerne, on m'a demandé de casser ma figurine de Demon Majeur parce que son arme ressemblait à un fléau (dont il n'a pas l'option, donc je ne vois pas en quoi ça aurait gêné qui que ce soit...). Pour le coup il n'y avait pas de choix possible, c'était la pince coupante ou la mallette[/quote]
Perso je n'aurai pas géré ton histoire ainsi. Mais Meuh étant le responsable Wysi c'est son approche qui a été appliquée (et c'est indispensable par ailleurs d 'avoir un chef parfois aussi...)

[quote]quitte à finir plus tard le samedi soir[/quote]
Je trouve que c'est un argument sérieux à la faveur de "aucune partie ne commence le samedi sans armées dûment contrôlées".

[quote]James et son hierotitan s'en souviennent.. [/quote]
tu veux dire son géant d'Os (on en a ri avec lui tout le Week End)

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Bon sinon, comme Falanirm, je trouve que le sujet commence à tourner en rond, faisant fi de certaines choses écrites plus haut (comme le fait que modifier ses figs au dernier moment est un choix de joueur en général, et pas d'orga qui propose la modif de fiche d'abord. Ou bien que chacun joue au jeu comme il le souhaite du moment que son adversaire soit d'accord à l'avance).

Le but n'est pas de savoir qui a raison sur jouer les figs ou pas, mais plutôt de savoir si l'inter-régions en général a eu une bonne approche de ce dilemme jusqu'ici.

[u]Je retient donc dans ce cadre:[/u]
- une nécessite d'équité dans le contrôle
- mettre la fiche WYSWIYG en avant (jouer avec elle), ou pas (la modifier systématiquement si besoin, sans laisser massacrer les figs à l'arrache)
- être encore plus clair sur ce qui acceptable POUR LES ORGAS (impossible de l'être plus que cette année pourtant, mais peut être mettre plus en avant que l'abus des uns, est une banalité pour d'autres. Et que ce sera donc le référentiel des orgas qui sera seul appliqué)

[khermit]

Bon, ben ça fait toujours pas consensus cette histoire de WYSI...
Mais bon, c'est normal vu que c'est comme la peinture, ça reste tout de même assez subjectif et soumis à interprétation, à partir de là et comme pour toutes les disciplines artistiques : le jugement sera toujours difficile et immanquablement remis en cause.

Les exemples donnés ici illustrent pourtant bien ce qu'à titre personnel, je considère comme une dérive: le carquois sans arc, ghal maraz, le fléau de ce prince démon, les différences de contrôle entre le soir et le matin et puis tout le reste dont on entend pas forcément parler.

Ce que je vais donner maintenant ce n'est que mon point de vue, qui à priori est très très loin d'être partagé:

WHB est un [size="4"][u][b]JEU[/b][/u][/size] [size="1"]qui se joue avec des figurines[/size] et pas [size="4"][u][b]DES FIGURINES[/b][/u][/size] [size="1"]qui servent à un jeu[/size].
Actuellement c'est clairement l'inverse... Wysi, peinture... commercialement pour games oui, pas de soucis, d'un point de vue ludique... Ben... non, pas pour moi en tout cas. (et dans mon garage je fais ce que je veux, merci je sais).
Alors évidemment, je ne suis pas pour les abus du count as, des incohérences monstrueuses au niveau des figurines (en tournoi tout du moins), mais je crois que je suis encore moins pour ce qui se passe actuellement.
Si on considère que peinture et wysi sont subjectifs, c'est difficile de les intégrer complètement, il y a par contre une chose qui ne sera jamais subjective, c'est la liste d'armée, ce que tu lis, c'est ce que j'ai... "Oui mais tu prends ta fig et puis tu fais ta liste..."Ah ouais ???? réellement ?? même maintenant?? c'est pas ce que je lis dans ce sujet..." Tu prends ta fig, tu prends une photo, tu l'envoies à l'orga, elle te répond, tu peux ou non la mettre sur ta liste... Un brin laborieux quand même. Il y a même des entrées avec des figs "officielles" games que tu peux ou non jouer selon la manière dont tu les as peints ...wahou ... Je cherche la petit bète ? oui tout à fait, ou alors je répond à l'absurde par l'absurde.

[quote]Pour moi c'est simple : si y'a la place de mettre confortablement 2 mains sur le manche de l'arme, c'est une arme à 2 mains. Il faut aussi que l'arme soit de bonne taille (ce qui est le cas du marteau de l'empereur). Le fait que la figurine le tienne à 1 ou 2 mains importe peu.[/quote]

Alors arme lourde ou arme à deux mains? pour moi, la version de valten est suffisamment light pour justifier l'emploi d'une main, la précédente version de KF, c'est pas confortable du tout de mettre les deux mains, mais vu la taille et le poids de ce qu'il y a au bout du manche on peut se demander.
Et c'est une pente que je trouve risquée : l'arme a un grand manche : elle se manie à deux mains... Et puis de toute façon, aucune version d'un personnage spécial n'aurait dû être présente vu qu'ils étaient interdits, ou alors c'est pas wysi />/>

Concernant maintenant votre problème de wysi à l'IR en général:
Très difficile de trouver une solution qui satisfasse tout le monde.
L'arrivée la veille c'est pas possible pour tout le monde.
La tolérance sur les cas limites (AHHHHHHHHHHHHHHHHHHH HERESIE, LAPIDATION, MALEDICTION SUR 12 GENERATIONS !!!!!!!!!!!!!)oops pardon..
L'envoi d'une ou plusieurs photos de famille suffisamment longtemps avant le tournoi (oui oui même si tu es sur d'avoir bon, la subjectivité ne pardonne pas). Avec malus si retard dans l'envoi et malus si la photo est floue et malus si des figurines changent entre la photo et le réel.
La tolérance encore une fois avec la liste qui encore une fois est et sera toujours le reflet exacte de ce que devrait être la figurine.

Et nous sommes bien d'accord de toute manière que l'orga est roi quoiqu'il arrive et quoiqu'il soit dit (heureusement d'ailleurs). Modifié le 28 mai 2014 par khermit

[Falanirm]

JB, pour le coup des photos, si je n'avais pas envoyé la photo du lance roc V5 avec ses servants petits orcs, je n'aurai pas passé le wysiwyg (même si j'ai trouvé une astuce pour jouer ces figurines), et pas envie de racheter une boite parce que la nouvelle version change légèrement, ça reste une catapulte de base avec des peaux-vertes. C'est le même cas que les cavaliers sauvages ES dont la monture change d'aspect. Après ça ne concerne pas beaucoup d'unités certes, mais pour la plupart des questions posées ça portait sur des figurines alternatives comme pour ces bêtes de nurgle qui n'ont qu'un modèle pas au gout de tous.

Après, appliquer ce système à toutes les armées me parait compliqué et lourd aussi (déjà que les orga doivent corriger les listes, les formater, compter les chèques, faire des décors équilibrés, etc.).


Pour la vérif en cours de partie, qu'est-ce qui gêne plus que passer pour la note peinture ?Je le fais à tous mes tournois et je vérifie une trentaine d'armée en moins d'une partie. Quand il n'y a aucun problème de wysiwyg, alors ça roule et on passe à la table suivante, s'il y a un problème, on demande au joueur de trouver une solution, on va à la (ou aux) table(s) suivante(s) et on revient vers le joueur après, s'il n'a pas de solution, sanction, sinon c'est bon.

[Judge Death]

[quote name='khermit' timestamp='1401278328' post='2579140']Si on considère que peinture et wysi sont subjectifs, c'est difficile de les intégrer complètement, il y a par contre une chose qui ne sera jamais subjective, c'est la liste d'armée, ce que tu lis, c'est ce que j'ai...[/quote]


Ben non, ce que tu as, c'est ce que je vois sur la table.
Tu auras beau écrire que ta horde de cinquante lanciers gobelins est en fait équipée d'armes de base et que la petite unité de vingt lanciers gobelins est équipée d'arc, ce que je vois, moi, ce sont deux unités de lanciers gobelins.

Entre potes, en mode détendu, ok, pas de problème, mais en compèt', où je dois me taper la route, m'acquiter des droits d'entrée et rester concentré durant au moins trois parties, pas envie de me prendre la tête, si je vois des lanciers sur la table, ce sont des lanciers que j'affronte, quoi que dise ta liste!

[Le_Nain]

[quote name='Judge Death' timestamp='1401287056' post='2579256']
[quote name='khermit' timestamp='1401278328' post='2579140']Si on considère que peinture et wysi sont subjectifs, c'est difficile de les intégrer complètement, il y a par contre une chose qui ne sera jamais subjective, c'est la liste d'armée, ce que tu lis, c'est ce que j'ai...[/quote]


Ben non, ce que tu as, c'est ce que je vois sur la table.
Tu auras beau écrire que ta horde de cinquante lanciers gobelins est en fait équipée d'armes de base et que la petite unité de vingt lanciers gobelins est équipée d'arc, ce que je vois, moi, ce sont deux unités de lanciers gobelins.

Entre potes, en mode détendu, ok, pas de problème, mais en compèt', où je dois me taper la route, m'acquiter des droits d'entrée et rester concentré durant au moins trois parties, pas envie de me prendre la tête, si je vois des lanciers sur la table, ce sont des lanciers que j'affronte, quoi que dise ta liste!
[/quote]

Nan mais on est d'accord sur le fait que des lanciers ne représentent pas des archers ou autres armement. En général,la règle des 51% est respecté.
Ce qui pose le plus de problème, c'est quand une figurine à une arme / équipement dont on peut douter sur la nature. Parce que si sur un petit marteau j'écrit "10T", ça fait une arme lourde?

De plus, si on en écoute certains, ba faut dix fois la même figurine pour jouer tous les combos arme/armure possible />
Cela me rappel un vieux débat sur la représentation des marques sur les HL...(qui est plus ou moins actuelle sur les GDC je crois)
WHB est un jeux qui, au final, coûte de plus en plus cher. Si on commence à pinailler sur les tournois, ba ils vont se vider ou alors on verra toujours les même gagnants qui auront eu la chance d'avoir assez de pognon pour s'acheter les X milliers de figs pour tout prévoir au WYSI, ou ils ont emprunter de tout les côtés, ce qui risque de perdre en cohérence niveaux peinture.

Donc au final, le wysi, c'est bien mais à dose thérapeutique, comme la place de peinture dans le classement je pense.

[XAW]

[quote]WHB est un jeux qui, au final, coûte de plus en plus cher. Si on commence à pinailler sur les tournois, ba ils vont se vider ou alors on verra toujours les même gagnants qui auront eu la chance d'avoir assez de pognon pour s'acheter les X milliers de figs pour tout prévoir au WYSI, ou ils ont emprunter de tout les côtés, ce qui risque de perdre en cohérence niveaux peinture.[/quote]

Ben non, je ne connais pas ton âge mais les premiers tournois battle V6 qui ne connaissaient pas le WISWI ni la note de peinture voyaient des armées dégueulasses affronter d'autres armées dégueulasses avec quelques types qui venaient pour la beauté de la figurine et de rares autres qui jouaient le jeu.

Pour donner un exemple, j'ai connu un type qui trustait les podiums et qui s'est permis d'arriver dans un tournoi avec un sac rempli de blister qu'il a monté et ouvert devant son premier adversaire, puis il a roulé sur tout le monde pendant le week-end puis il est reparti avec le premier prix. Heureusement, à l'époque, il était rare que des joueurs viennent de loin en tournoi

Dites vous juste que le principe décrit ici et l'autre sujet qui parle peinture permette à des gars comme moi de rêver un peu sur les photos et débrief de tournoi, en temps que joueurs de jeu de figs, des armées montées à la va vite, pas peinte et où le prince démon sert à représenter un canon apo parce "tu comprend, c'est juste pour tester, j'allais pas m'embêter à acheter la figurine juste pour le tournoi". ref, un tournoi avec de belles figs, des unités qui représentent ce qu'elles sont et des joueurs sympas, c'était pas forcément gagné à la base.

Souvenez vous des premiers tournois confrontation et de ce qu'ils sont devenus.

[Invité Bernard]

C'est pas ce que reproche les gens au wywy, c'est l’extrémisme et l'élitisme qu'il affiche qui pose problème.

Le cas du démon avec son fléau est clairement une dérive, vu qu'il n'y a pas d'abus possible (et les deux autres aussi). Pire, l'excuse invoquée pour le démon ne serait même pas appliqué pour un unit filer avec tout et n'importe quoi dessus car on invoquerai la créativité ou le 51%.

[Ahnarras]

Discussion toujours aussi passionnante.
J'aime bien l'argument de la "gamme".

Je prend l'exemple de ma légion, où je me suis bien cassé la tête.
Une grappe contient de quoi faire 4 squelettes. Donc, 4 torses. Un seul de ces torses disposent d'une petite plaque de métal.
Il y en a 4 par boite de 30€. Soit 7.5€ la figurine.
J'en joue une unité de 50, taille raisonnable (voir trop petite...) pour un soldat de ce profil.

J'ai donc une unité, qui au lieu de me coûter une centaine d'€ (déjà, ça pique), va me coûter.... 375€ !!

Un mois plus tard, je m'attaque à une unité de gardiens des tombes.
Ouvrant la boite, je réalise qu'ils ont non seulement une armure d'écailles quasi-complète, mais aussi des jambières et des brassards de métal.
C'est très clairement une armure plus résistante que la pathétique pièce de métal du torse des guerriers.
Toutefois, si je lis mon bouquin, je m'aperçois que guerrier ET gardien ont accès à l'armure légère, et c'est tout.

... Je fais quoi moi du coup? A part pleurer?


Quand à l'histoire du démon: j'ai... wouaw. La figurine porte une arme à laquelle elle ne peut pas avoir accès, et on la lui refuse?
Merdalors les lapins. Mes guerriers ont des fléaux. C'est dans leur boite, ça correspond à leur arme de base. On attaque GW en justice? ^,^

[XAW]

Le casque compte comme une armure légère pour les guerriers squelettes^^

Et pour l'armée des RDT, c'est juste la honte absolu qu'il n'ait pas droit à l'armure lourde mais c'est un autre débat!

[Obierwan]

[quote name='XAW' timestamp='1401300762' post='2579450']
Le casque compte comme une armure légère pour les guerriers squelettes^^

Et pour l'armée des RDT, c'est juste la honte absolu qu'il n'ait pas droit à l'armure lourde mais c'est un autre débat!
[/quote]

Sa question est pourtant à mon sens au centre du débat.
Si dans une armée RdT tu vois des gardes des temples avec une grosse armure pour représenter une armure légère et à côté des squelettes avec juste un casque pour une armure légère, il y a un soucis de cohérence et ça ne devrait pas passer un wysiwyg strict.
Et pour faire un perso avec armure lourde va falloir mettre un robot couvert de métal des pieds à la tête.

[khermit]

[quote name='Judge Death' timestamp='1401287056' post='2579256']
[quote name='khermit' timestamp='1401278328' post='2579140']Si on considère que peinture et wysi sont subjectifs, c'est difficile de les intégrer complètement, il y a par contre une chose qui ne sera jamais subjective, c'est la liste d'armée, ce que tu lis, c'est ce que j'ai...[/quote]


Ben non, ce que tu as, c'est ce que je vois sur la table.
Tu auras beau écrire que ta horde de cinquante lanciers gobelins est en fait équipée d'armes de base et que la petite unité de vingt lanciers gobelins est équipée d'arc, ce que je vois, moi, ce sont deux unités de lanciers gobelins.

Entre potes, en mode détendu, ok, pas de problème, mais en compèt', où je dois me taper la route, m'acquiter des droits d'entrée et rester concentré durant au moins trois parties, pas envie de me prendre la tête, si je vois des lanciers sur la table, ce sont des lanciers que j'affronte, quoi que dise ta liste!
[/quote]

[quote]Dites vous juste que le principe décrit ici et l'autre sujet qui parle peinture permette à des gars comme moi de rêver un peu sur les photos et débrief de tournoi, en temps que joueurs de jeu de figs, des armées montées à la va vite, pas peinte et où le prince démon sert à représenter un canon apo parce "tu comprend, c'est juste pour tester, j'allais pas m'embêter à acheter la figurine juste pour le tournoi"[/quote]


Bon juste parce qu'à chaque fois c'est pareil... Sans rire les gens, lisez les post avant d'énoncer de telle énormités juste parce que vous êtes pas d'accord...

[quote]Alors évidemment, je ne suis pas pour les abus du count as, des incohérences monstrueuses au niveau des figurines (en tournoi tout du moins),[/quote]

C'est pas assez clair ? Je suis pas pour de tels abus (même si quand j'ai commencé c'était monnaie courante, oui c'était en 1994 certes, mais 95,96 et 97 c'était la même). Et effectivement à l'époque c'était pas rare de voir les gens arrivaient avec les blisters, les boules de babibel et autres trucs rigolos. />

Maintenant, si ce sujet fait 3 pages avec plusieurs exemples de problèmes, oui oui des vrais problèmes d'interprétation de wysi, faut peut être arrêter de se mettre des oeillères ou tout du moins accepter les avuis différentys sans les caricaturés merci.

[Wodan]

Pour le démon majeur, s'il s'agit bien d'un grand immonde, il y a un don qu'il peut choisir qui est un fléau. Perso je lui aurait pas fait casser la fig mais obligé à prendee ce don. Plus formateur, WYSI, et on préserve la fig.

[arwyl]

ahah...

Donc en gros, tu décide d'aller contre les regles du LA démon qui spécifie que tu peux CHOISIR tes dons...

Et ensuite on s'étonne que de plus en plus de monde ont un sentiment de répulsion vis a vis des inquisiteurs WYSI ...

[Ezekiel57]

[quote]Plus formateur[/quote]

Des fois on se croirait revenu au bon vieux temps des camps de rééducation maoïstes ! />

Personne n'a à être "formé" par untel ou untel. On doit juste s'entendre du mieux possible sur un compromis, une juste mesure au niveau wysi, ce n'est pas du tout la même chose.

Personnellement je fais partie de ceux légèrement hallucinés par les tournures de monomanie que ça prend. Autant pour les armes des unités, les 50% + 1 me parait suffisante, autant cette insistance sur les persos pour des détails m'échappe complètement.

La fiche wysi sert à ça. Aucun doute possible et la partie se passera à merveille. Je n'ai jamais vu quelqu'un se pencher par-dessus la table, sortir la fig du perso adverse de son unité et la regarder avec suspicion sous tous les angles pour déterminer son équipement à chaque fois qu'il se pose la question dans la partie. Par contre j'ai toujours vu les joueurs se demander mutuellement de se rappeler l'équipement visible de leurs persos au moindre doute, et se répondre tout aussi cordialement et simplement.

A mon avis on marche légèrement sur la tête là. A mon avis hein. Modifié le 29 mai 2014 par Ezekiel57

[ghorat]

Salut,

Bon ben nous le wysiwyg, ça c'est passé comme cela :

Après 6 heures de route, nous voilà arrivés à la salle, où nous sommes accueillis par un grand barbu au regard de braise qui nous annonce : "D'abord vous allez montrer votre wysiwig et après on vous offre une bière, et si vous voulez quoique soit, vous me demandez."

Sur ce, je montre mon wysiwig avec un peu d'appréhension, mais quand même confiant car je l'avais soigné et il était propre. Et ça se passe bien. Malheureusement, le plus jeune de notre équipe avais une chaîne qui retenait les boules de son grand immonde, or pour une obscure histoire du fléau du wysiwig il a fallu qu'il la coupe.

Bon ben on avait tous montré notre wysiwyg et on attendait notre bière bien mérité, et là le grand barbu y revient pour voir si on a besoin de quelque chose (on avait bien vue qu'on lui avait tapé dans l'oeil), et là on lui demande l'étendu des services qu'il se propose de nous fournir et il nous répond d'un air timide :"ah mais non, je ne pensais pas à ça". Mais nous non plus grande coquine.

Alors pour le wysiwig OUI, mais par contre pour les grands barbus allumeuses NON!

Allez vivement le prochain.

[JB]

[quote] le carquois sans arc, ghal maraz, le fléau de ce prince démon, les différences de contrôle entre le soir et le matin[/quote]
Attention, comme j'ai déjà écrit (et ce sera la dernière fois), [b]on parle de DEUX équipements, sur plusieurs milliers joués ce week end là[/b]. Gare à leur généralisation ici, qui prend bien trop de place dans le débat!!!!

[quote]les différences de contrôle entre le soir et le matin[/quote]
ça par contre, ça, représente nettement plus une part représentative, et ça a été entendu je pense.
[quote name='Falanirm' timestamp='1401280474' post='2579175']on demande au joueur de trouver une solution, on va à la (ou aux) table(s) suivante(s) et on revient vers le joueur après, s'il n'a pas de solution, sanction, sinon c'est bon.
[/quote]
je crois que le choix a été fait cette année de faire jouer les figurines, et pas de sanctionner et laisser jouer les figurines pour ce qu'elles ne sont pas exactement. "Ce que l'on voit est ce que l'on a ". Après d'autres orgas (comme toi?) laissent jouer le fiche d'armée quoiqu'il arrive, et pénalisent si les figs ne la suivent pas. Mais c'est au final une approche très différente.


[quote]
De plus, si on en écoute certains, ba faut dix fois la même figurine pour jouer tous les combos arme/armure possible [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/blink.gif[/img]/>
Cela me rappel un vieux débat sur la représentation des marques sur les HL...(qui est plus ou moins actuelle sur les GDC je crois)
WHB est un jeux qui, au final, coûte de plus en plus cher. Si on commence à pinailler sur les tournois, ba ils vont se vider ou alors on verra toujours les même gagnants qui auront eu la chance d'avoir assez de pognon pour s'acheter les X milliers de figs pour tout prévoir au WYSI, ou ils ont emprunter de tout les côtés, ce qui risque de perdre en cohérence niveaux peinture.[/quote]

voilà justement un exemple parfait de l'approche fiche avant tout.

Jouer ses figurines:
- n'oblige pas à avoir plusieurs fois la même fig
- n'oblige pas à "changer" les marques
- n'oblige pas dépenser un centimes de plus

C'est jouer la fiche d'armée qui oblige tout cela...

Après pas de prob à préférer jouer la fiche, surtout en effet "pour gagner", c'est juste que c'est pas le jeu à la base, et surtout c'est pas ce que souhaitaient les orgas cette année.

[quote]Souvenez vous des premiers tournois confrontation et de ce qu'ils sont devenus.[/quote]
[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[quote]c'est l'extrémisme et l'élitisme qu'il affiche[/quote]
Et bien je répondrai ce que je fais depuis longtemps en partie (et ai fait sur les quelques contrôles effectués à l'IR): "[i]je ne veux même pas voir la fiche wysiwyg, je joue juste contre ce que tu alignes en Figs[/i]". Un élitisme peut être, mais des plus simples, et en accord pleinement avec les règles du jeu. (voir mes rappels ci dessus sur le mode d'emploi des listes d'armées des livres V8). Et qui perso comme joeuur me pose jamais de prob (laissant l'adversaire ajouter allègrement des "points" à son armée si il a l'équipement sur ces figs)


[quote]J'aime bien l'argument de la "gamme".[/quote]
merci [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img]


[quote]
Une grappe contient de quoi faire 4 squelettes. Donc, 4 torses. Un seul de ces torses disposent d'une petite plaque de métal.
Il y en a 4 par boite de 30€. Soit 7.5€ la figurine.
J'en joue une unité de 50, taille raisonnable (voir trop petite...) pour un soldat de ce profil.

J'ai donc une unité, qui au lieu de me coûter une centaine d'€ (déjà, ça pique), va me coûter.... 375€ !!

Un mois plus tard, je m'attaque à une unité de gardiens des tombes.
Ouvrant la boite, je réalise qu'ils ont non seulement une armure d'écailles quasi-complète, mais aussi des jambières et des brassards de métal.
C'est très clairement une armure plus résistante que la pathétique pièce de métal du torse des guerriers.
Toutefois, si je lis mon bouquin, je m'aperçois que guerrier ET gardien ont accès à l'armure légère, et c'est tout.

... Je fais quoi moi du coup? A part pleurer?[/quote]

1) tu montes tes squelettes RdT comme tel
2) tu montes tes Gardiens des tombes comme tel
3) tu regardes ton armée dans l'ensemble, et tu vois que:


[i]Faites donc en sorte de respecter une [/i]
[i]logique de représentation intrinsèque à votre armée (une même pièce [/i]
[i]au sein de celle-ci devra figurer une même protection, même si on peut [/i]
[i]y voir une différence avec l'armée du voisin). [/i]
[i]
[/i]
Parfait!! Sans réfléchir, sans effort, sans même se poser de questions!

[size="2"]4) C'est fini.[/size]


[u]Add-on pour qui veut jouer autrement que le mode d'emploi de sa liste d'armée[/u]:
5) je veux mettre l'[b] option [/b]armure légère sur mes squelettes RdT. Alors là va falloir que je fasse un effort... absolument pas obligatoire pour jouer mes figurines selon les règles du jeu soi dit en passant! Effort qui peut être pécunier, même seulement si on y tiens (même des morceaux de grappes taillées et peint comme il faut feront l'affaire... mais ça ça concerne le joueur qui veut faire l'effort, pas celui qui veut juste jouer des jolies figs)




Quand au squelette CV avec armure légère de base:

[i]- Si vous utilisez les Guerriers Squelettes de la gamme actuelle (avec [/i]
[i]quelques casques pour toute armure légère), veillez à ce que les autres [/i]
[i]armures/non-armures de votre armée gardent une même logique de [/i]
[i]représentation. [/i]

[url="http://sgabetto.free.fr/Telechargements/FeuilleRefWYSIWYG.pdf"]source des citations[/url]

Après je comprend bien la gène pour le joueur "optimisé" et/ou "gagne". Mais deux remaqrues:
- il est amusant de noter que les premiers ETC (et encore les actuels!) avaient fait voler en éclat les vérités absolus nationale sur "quelles unités et quels équipements doivent être obligatoirement joués ou pas pour avoir une bonne armée"!!! Preuve qu'il y a encore plein de remises en question à faire sur ce point là, et que donc d'autres choses que ce que beaucoup pensent, peuvent aller dans le sens de la gagne.

- un jouer motivé par la victoire à la table doit aussi fournir des efforts niveau jeu (qui prennent au moins du temps...)

- la majorité des joueurs disent tout haut qu'ils viennent en tournoi non par pour gagner avant tout, alors devrait y avoir des problèmes pour jouer avec ses figs que pour très très peu de tournoyeurs, non? [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]


[quote]Si dans une armée RdT tu vois des gardes des temples avec une grosse armure pour représenter une armure légère et à côté des squelettes avec juste un casque pour une armure légère, il y a un soucis de cohérence et ça ne devrait pas passer un wysiwyg strict.[/quote]
si aucune modif sur les squel RdT, moi en tant qu'adversaire je les affronte sans l'option armure. Après si les même figs DANS L'ARMEE CV VOISINE ont une armure légère, la feuille de ref sur le WYSIWYG en plus de préciser le cas de ces derniers, insiste bien sur la cohérence (grosse armure pour les lourdes des Garde des tertres, casque pour les légères des squelette, contre le cas RdT décrit en 4) ce dessus.). Elle est là au cas où on se pose des questions. Mais sinon, suffit de regarder les figs par rapports aux autres de son armée.

[quote]si ce sujet fait 3 pages avec plusieurs exemples de problèmes, oui oui des vrais problèmes d'interprétation de wysi, faut peut être arrêter de se mettre des oeillères ou tout du moins accepter les avis différentys sans les caricaturés merci. [/quote]
En effet 3 pages sur deux ou trois points précis d'équipement tendancieux, c'est beaucoup. Et je suis sûr moi aussi que tous les contributeurs ici sont d'accord pour jouer avec leur figs quand on leur demande de faire ainsi et/ou devant un inconnu non prévenus à l'avance...


[i]-j'arrete là perso, parceque certains propos deviennent virulents (ha les connotations religieuses et politiques... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] ), et axés au final sur des ultra détails (alors que sur la quasi-intégralité, tout le monde est d'accord). Enfin surtout parce-que chacun joue comme il veut du moment que l'adversaire soit d'accord (et en tournoi, cet avis est celui de l'orga). [/i][i]Le tout en étant ravi qu'on ne voit plus de boule de babybel en tournoi [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img] -[/i]

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[khermit]

[quote]En effet 3 pages sur deux ou trois points précis d'équipement tendancieux, c'est beaucoup. Et je suis sûr moi aussi que tous les contributeurs ici sont d'accord pour jouer avec leur figs quand on leur demande de faire ainsi et/ou devant un inconnu non prévenus à l'avance...

Attention, comme j'ai déjà écrit (et ce sera la dernière fois), on parle de DEUX équipements, sur plusieurs milliers joués ce week end là. Gare à leur généralisation ici, qui prend bien trop de place dans le débat!!!![/quote]

Perso je pense que c'est déjà trop, mais encore une fois ce n'est que mon avis, si vous ne voulez que des contributeurs qui vont dans votre sens... faut pas ouvrir ce genre de sujet c'est évident qu'ils sera polémique.

Et ca illustre tellement ce qu'il se passe que ça a beau être 2 ou 3 sur des milliers, c'est juste très évocateur.

[quote]voilà justement un exemple parfait de l'approche fiche avant tout.

Jouer ses figurines:
- n'oblige pas à avoir plusieurs fois la même fig
- n'oblige pas à "changer" les marques
- n'oblige pas dépenser un centimes de plus

C'est jouer la fiche d'armée qui oblige tout cela...

Après pas de prob à préférer jouer la fiche, surtout en effet "pour gagner", c'est juste que c'est pas le jeu à la base[/quote]

Voilà typiquement le genre d'argument qui va à l'encontre même de l'essence du jeu en lui même.
Je ne veux pas changer d'option forcément pour optimiser mais pour jouer [u][b]DIFFEREMMENT[/b][/u] que d'habitude. Tout à fait, parfois je m'en B----- de l'optimisation, mais j'ai juste envie de sortir quelque chose qui d'habitude ne sort pas. Eh ben non tu peux pas c'est pas wysi strict...
Par contre c'est un très bon argument pour pousser à la collectionnite aigüe voire très aigüe...

Et puis bon en matière de "règle maison", la fiche wysi se pose là quand même : Un personnage équipé d'une arme magique DOIT, IL EST OBLIGE de s'en servir. Jusque là nous sommes d'accord ?
Mais en wysi strict, si je lui paye une lance de cavalerie, je ne suis pas obligé de le représenter avec son arme magique à la main... What da fuck ???? hé ouais tu comprends, je lui ai payé sa lance, j'ai le droit de le représenter avec sa lance... tu comprends, si son arme magique est cassée, il change d'arme. Ah mais oui aucun souci, par contre sa lance de cavalerie, arme à deux mains ou autre, en attendant il la met ailleurs que dans sa main...

Pour conclure, armées peintes, 51%, tout ça je suis pour, aucun souci, mais commencer à envoyer des photos aux orgas pour savoir si on a bon (c'est ce qui se passe depuis plusieurs années quand même...), ergoter sur les 4 ou 5 persos (parce que c'est quand même principalement d'eux que l'on parle) de chaque liste, en disant que ce cavalier là, son caparaçon est moins gros que sur les deux autres et que donc désolé mon gars, tu le joues sans caparçon, c'est juste />/> .

Et comme toi je rappelle que : l'orga est roi et a raison, même quand il a tort (un peu comme les arbitres />/>)

[Invité Bernard]

[quote]Et puis bon en matière de "règle maison", la fiche wysi se pose là quand même : Un personnage équipé d'une arme magique DOIT, IL EST OBLIGE de s'en servir. Jusque là nous sommes d'accord ?
Mais en wysi strict, si je lui paye une lance de cavalerie, je ne suis pas obligé de le représenter avec son arme magique à la main... What da fuck ???? hé ouais tu comprends, je lui ai payé sa lance, j'ai le droit de le représenter avec sa lance... tu comprends, si son arme magique est cassée, il change d'arme. Ah mais oui aucun souci, par contre sa lance de cavalerie, arme à deux mains ou autre, en attendant il la met ailleurs que dans sa main...[/quote]

Point que j'avais déjà souligner avant.

Mais au moins sur ce coup là, je n'ai jamais eut de retour d'abus. Chose q'il faut reconnaître.