Les erreurs de l'Empereur et ce qu'il aurait pu/du faire

[Atherelm]

Bonjour

Je lis les livres de l'univers W40k et Battle, n'ayant plus depuis longtemps le temps/la motivation de jouer aux figurines et je pense avoir une connaissance assez approfondie du background, et je cherchais un forum pour en discuter et me voici. Et justement la période que je trouve vraiment intéressante c'est tout ce qui se déroule avant l'hérésie d'Horus, parce qu'après il me semble que l'univers perd de sa profondeur et de son audace (empereur de l'humanité menant une grande croisade, essor inexorable de la race vers les étoiles toussa) même si évidemment il n'y aurait pas de jeu sans x)

Et donc plus précisément le sujet qui m'intéresse le plus c'est : comment l'Empereur aurait pu éviter l'hérésie ? Je ne sais pas pour vous mais je trouve qu'il a un commis un certain nombre de grosses erreurs qui sont assez inexplicables.

D'abord le premier truc assez choquant c'est qu'il ne semble avoir absolument pas envisagé la possibilité d'une trahison de la part des légions. Pourtant tout indiquait qu'il fallait envisager l'hypothèse, je m'explique.

- On sait qu'il y a deux légions qui ont été rayées de la carte et effacées des archives impériales. Pourquoi aucune idée mais ce qui est sûr c'est que, trahison involontaire ou pas, défaillance majeure, n'empêche qu'elles n'ont pas donné du tout satisfaction à l'Empereur, à tel point que dans un des livres, je ne sais plus lequel, deux astartes passent devant les bustes vacants des primarques de ces légions, l'un d'eux se faisant la réflexion qu'ils seraient bien utiles en ces temps périlleux et l'autre répondant d'un air sombre que ce n'est pas envisageable car l'Empereur a interdit de les évoquer.
- L'Empereur était tout à fait au fait de l'existence du Chaos et de sa force redoutable et avait un plan d'ensemble pour le combattre.

Et donc n'aurait il pas dû, ayant déjà vu que ses légions étaient susceptibles de faillir et sachant qu'une puissante force corruptrice était à l'oeuvre dans le warp, prendre des mesures telles que la création anticipée des chevaliers gris ? Ou avoir des espions dans chaque légion ? Bref quelque chose qui l'aurait amené à voir leur état d'esprit lui ou son régent et à pouvoir réagir en conséquence.

Aussi, une question délicate est "aurait il dû se diviniser ?". Je doute là dessus. En fait là encore il devait bien savoir que les entités du chaos avaient un long passif d'adoration de la part des mortels, donc pourquoi n'a t il pas pensé qu'ils pouvaient se faire vénérer par son imperium sans dieu qui devant la puissance du chaos avait beau jeu d'y voir une oeuvre divine. Tandis que, s'il s'était divinisé et qu'il y avait eu une inquisition, il y aurait eu moins de place pour d'autres cultes et par exemple peut être que Lorgar n'aurait pas trahi, il me semble qu'en supprimant officiellement les divinités il a ouvert un boulevard pour les puissances du chaos qui ont tous les attributs de dieux.

Également, je ne m'en souviens plus avec certitude, mais pourquoi avoir ignoré l'avertissement de Magnus ? Quand Magnus projette sa conscience vers Terra et détruit ce que l'Empereur construit, ce dernier refuse le dialogue et lui envoie les loups de Russ, pourquoi ne s'être pas dit "oui ok il a violé mes ordres et tout saccagé mais il devait quand même avoir une sacrée motivation pour faire ça, de quoi peut il s'agir ?".

D'ailleurs deux autres interrogations

A t il bien fait d'interdire le développement psychique à Nikea ? Il me semble que clairement pas, ce faisant il a privé les astartes de leur seule vraie arme contre les démons et d'une éventuelle compréhension de la chose. Il avait peur que ça ne les corrompe, pourtant les démons s'en prennent d'autant plus facilement aux space marines que ceux ci ignorent à quoi ils ont affaire, donc en fait la question serait plutôt pourquoi avoir promulgué cet édit ?

Mais surtout et c'est une corolaire de la question précédente, POURQUOI n'avoir pas parlé du Chaos aux primarques ? Ou au moins à ceux en qui il pouvait avoir une confiance certaine, comme Horus (rappelons nous qu'il trahit involontairement), Sanguinus, Guillman, Dorn, bref les piliers de son imperium proches de sa vision. Sans nul doute à mon avis ils auraient été bien plus préparés à l'hérésie et à la corruption s'ils avaient su.

Voilà voilà. Évidemment on peut trancher toutes ces questions avec "c'est un univers de fiction et il fallait bien une hérésie et des combats" mais je trouverais intéressant d'imaginer une uchronie dans la fiction où l'hérésie n'aurait pas eu lieu si l'Empereur avait agi différemment, à vos avis

[Invité]

Le problème c'est que le développement du fluff de l'hérésie se fait beaucoup par des romans pas toujours tip top, qui n'apportent donc aucune justification valable à l'Empereur (alors qu'on aurait pu tourner ça d'une façon intelligente.)
[quote]
Également, je ne m'en souviens plus avec certitude, mais pourquoi avoir ignoré l'avertissement de Magnus ? Quand Magnus projette sa conscience vers Terra et détruit ce que l'Empereur construit, ce dernier refuse le dialogue et lui envoie les loups de Russ, pourquoi ne s'être pas dit "oui ok il a violé mes ordres et tout saccagé mais il devait quand même avoir une sacrée motivation pour faire ça, de quoi peut il s'agir ?".[/quote]
Si un commandant plutôt borderline qui fricotte avec le warp crâme la maison pour annoncer haut et fort "Horus (le maître de guerre fils favori de l'Empereur commandant de toutes les légions au pedigree sans tache) t'a trahi père" l'Empereur peut quand même penser que Magnus a largement ignoré ses ordres, est donc potentiellement corrompu, ou simplement manipulé par les dieux du chaos. Dans tous les cas envoyer un missile scud avec écrit dessus "attention on te trahi !" n'est pas la façon la plus diplomatique de faire les choses.

Si j'étais un dieu du chaos [size="1"](slaanesh de préférence)[/size] je ne m'y serais pas pris autrement pour foutre en l'air le plan de l'Empereur (ce qui était peut-être exactement le but à atteindre, Cui étant du genre à prévoir ces choses).
Après tout c'est pas comme si les dieux étaient du genre à essayer de persuader les primarques de faire des trucs pour eux... />/>

Le background de l'hérésie dans les romans est mal écrit. Partant de là on ne peut pas expliquer les choses sans modifier le déroulement des choses.

ps: Magnus a quand même pactisé avec un des dieux du chaos pour sauver sa légion et a développé les pouvoirs psychiques de ses fils en déviant du but originel des légions. Il était loin d'être [i]obéissant[/i].
C'est presque comme si Konrad Curze avait déclaré que Guilliman était corrompu/sur le chemin de la corruption, ou comme si Lorgar avait traité Sanguinius d'adorateurs des dieux sombres. Modifié le 25 mai 2014 par Invité

[Makari]

Hello,

Sujet intéressant et on va essayer d'y répondre convenablement.

Tout d'abord, il faut faire la distinctions sur les deux légions, l'une d'elle à été complètement rayées des écrits impériales et des mémoires, l'autre à simplement besoin d'un grade supra-méga élevé pour consulter les archives, Horus lui-même du temps de son statut de maître de guerre n'y a pas accès.

L'empereur a bien fait de pas se divinisé. J'explique, il sait qu'il y a des entités maléfique (et surement bénéfique quelque part, un bouddha en armure énergétique, la classe totale) il sait que l'Homme se fout sur la gueule depuis la nuit des temps pour la religion (je rappel que l'Empereur vagabonde sur Terre depuis plusieurs dizaine de milliers d'années). Quand tu vois à notre époque, ce que les religions détruise, tu peux aisément te dire que dans une galaxie ou il y a 1658464132 milliards de pecno, ça sent la merde...

Pour mettre les Primarques au courant, vu leur réaction en général...c'est légitime de se poser des questions, faut pas oublier que c'est des ados dans un corps de semi-divinité. Tu veux construire un Empire en disant "les Dieux existent pas" et à côté tu dis à tout tes lieutenants "lol les potos en fait si ils existent, j'ai troll la galaxie entière, bisous".
De plus, si les primarques auraient été au courant, ils auront forcément parler de ça à leur légion, du bouche à oreille, faut se rappeler que 90% des légions sont plus loyal à leur primarque qu'à l'empereur.

MAIS surtout, je pense personnellement, que c'est plus l'arrogance et l'égo-trip de l'Empereur qui le fout dans la merde.
Dans le roman Légion, Grammaticus le psyker espion de la cabale, à rencontrer l'Empereur à plusieurs reprise, et chaque rencontre se solde par des propos bizarres. En gros ce qu'il a vu dans l'empereur ne peut être sonder par l'humain lambda, et que c'est un bel enfoiré de première. Il a été arrogant en se disant "jsuis un ouf, je vais gérer le problème du warp seul".

Je sais plus si c'est dit dans les romans, mais il ne rentre pas sur Terra pour faire de la paperasse, mais bien pour se battre contre le warp et le couper définitivement de l'espace matériel.

My 2 cent


PS : il est tôt pour un dimanche, c'est ptete du charabia, je relirai dans l'aprem

[Atherelm]

Inquisiteur je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi.

Pour Magnus, certes sa façon de procéder n'était pas diplomatique, mais la trahison d'Horus non plus n'était pas diplomatique, qu'aurait il dû faire ? Il fallait bien qu'il avertisse l'Empereur. En l'occurrence j'avais pas envisagé ce point de vue de la fausse accusation, malgré tout l'ennui c'est que l'Empereur ne laisse même pas à Magnus le temps d'exprimer son propos, il n'est même pas dans l'optique du pourquoi mais juste de la punition, or il me semble qu'un être supérieurement intelligent proche du divin devrait s'élever au dessus du simple humain et surmonter sa colère pour s'interroger quitte à punir quand même.

Makari je suis pas du tout d'accord x) J'pense que si l'Empereur dit à un Dorn la vérité sur les dieux du chaos ce dernier en parlera pas à sa légion hein, les primarques c'est pas des troupiers bavards quand même, ce sont des êtres supérieurs dotés d'une intelligence au delà de l'humain et, au début en tout cas, dévoués à l'Empereur (à part quelques exceptions), s'il leur explique les tenants et les aboutissants certains auraient sans doute pu comprendre. Et justement ! Tu dis qu'il va se battre contre le warp oui tout à fait et du coup le sentiment d'abandon que ressentait Horus aurait été annihilé si l'Empereur lui avait expliqué ce qu'il partait faire. Je veux dire selon le point de vue des primarques leur père les abandonné pour mener quelque ouvrage mystérieux et on comprend qu'ils soient pas contents mais ce malentendu aurait pu se dissiper.

Et pour Grammaticus j'ai lu qu'un livre où il intervient donc je peux pas trop en parler. Et c'est un autre sujet mais je pense que c'est une erreur majeure d'avoir inclus des "perpétuels" dans le scénario parce que ça ôte une partie de sa singularité à l'Empereur.

Et pour la divinisation je dis pas qu'il aurait dû je dis qu'on peut se poser la question. Si tu regardes l'Imperium de 40k, on voit que malgré tout la notion d'empereur dieu a renforcé l'empire. Modifié le 25 mai 2014 par Atherelm

[Invité]

[quote]Pour Magnus, certes sa façon de procéder n'était pas diplomatique, mais la trahison d'Horus non plus n'était pas diplomatique, qu'aurait il dû faire ?[/quote]
Bouger son gros cul pour aller lui-même parler à l'Empereur, s'expliquer, et tenir sa légion prête à combattre Horus, voir même carrément rassembler des armées au profit de l'Empereur et commencer subtilement une propagande anti-Horus et pro-Empereur. Sécuriser certaines planètes importantes.
Si Magnus et sa légion s'était trouvé sur Terra avant Istvaan III il aurait pu intervenir dans le conflit Martien pour que l'Adeptus Mechanicus reste du côté de l'Empereur, par exemple.

Se la jouer kamikaze du psychique est idiot.

L'Empereur demande à Leman Russ de lui ramener Magnus [i]vivant[/i]. C'est Horus (le maître de guerre et le favori etc etc) qui le persuade d'aller tout défoncer chez le cyclope.

La trahison d'Horus est finaude et bien jouée. Il purge les légions qui lui sont fidèles et organise le massacre d'Istvaan V alors que l'Empereur est comme un gland. Au passage Magnus savait pour la trahison de Lorgar (puisque c'est Erebus qui retourne Horus) et aurait très certainement pu empêcher ça s'il avait pas joué au con.

En plus faudrait quand même rappeler ce qu'est une [i]trahison[/i]. Magnus est le commandant suprême d'une légion armée, il est censé être loyal, ce qui implique donc d'obéir aux ordres on ne peu plus sérieux de l'Empereur, son père et commandant suprême. En accomplissant son rituel Magnus démontre qu'il a désobéi et continué ses études occultes, donc trahi, donc il n'est pas fiable.
D'ailleurs est-ce que le message parvient à l'Empereur de façon intelligible ? Pour ce que j'en sais il est censé être passé, mais un message psychique de cette sorte est-il vraiment [i]fiable [/i]?

Puis bon, le résultat est là : invasion démoniaque au cœur de Terra. Si ça c'est pas "foutre la merde puissance 1000".

Notons aussi que, mine de rien, les Thousands sons sont génétiquement instables et ne tiennent en place pratiquement que par la volonté de Cui. Même s'ils avaient tenus jusqu'au siège de Terra ils auraient fort bien pu tous finir en mutants dégueulasses au vu des énergies déversées sur le palais impérial durant la bataille (et donc être des boulets, décidément pas gâtés ces TS). Modifié le 25 mai 2014 par Invité

[lolopointu]

Pour parler d'erreur, encore faut-il définir une référence!

Si le but de l'empereur est d'obtenir un imperium, tel qu'il est en 40k, alors il n'a pas commis d'erreur. Pour faire le parallèle avec un autre univers de SF, dune, l'empereur dieu passe pour un tyran, et provoque un exode, afin de préserver l'espèce humaine.

Comme dis plus haut, l'empereur à vécu des dizaines de milliers d'année, et serait présent dans l'histoire de l'humanité sous différentes formes. Il a donc vécu les différents empires humains. Chacun d'entre eux a fini par disparaitre suite à une longue décadence.

Peut être a-t-il vu, grâce à ses dons, que l'avenir et la préservation de l'humanité, nécessite un état de guerre permanent. Il aurait donc obtenu ce qu'il souhaitais pour les humains.

Si mes souvenirs sont bon, une légion complète passe du coté obscur du warp, pour préserver l'avenir de l'humanité.

[Guivrus]

[quote name='Atherelm' timestamp='1401003571' post='2576429']
D'abord le premier truc assez choquant c'est qu'il ne semble avoir absolument pas envisagé la possibilité d'une trahison de la part des légions. Pourtant tout indiquait qu'il fallait envisager l'hypothèse, je m'explique.- On sait qu'il y a deux légions qui ont été rayées de la carte et effacées des archives impériales. Pourquoi aucune idée mais ce qui est sûr c'est que, trahison involontaire ou pas, défaillance majeure, n'empêche qu'elles n'ont pas donné du tout satisfaction à l'Empereur, à tel point que dans un des livres, je ne sais plus lequel, deux astartes passent devant les bustes vacants des primarques de ces légions, l'un d'eux se faisant la réflexion qu'ils seraient bien utiles en ces temps périlleux et l'autre répondant d'un air sombre que ce n'est pas envisageable car l'Empereur a interdit de les évoquer.- L'Empereur était tout à fait au fait de l'existence du Chaos et de sa force redoutable et avait un plan d'ensemble pour le combattre.Et donc n'aurait il pas dû, ayant déjà vu que ses légions étaient susceptibles de faillir et sachant qu'une puissante force corruptrice était à l'oeuvre dans le warp, prendre des mesures telles que la création anticipée des chevaliers gris ? Ou avoir des espions dans chaque légion ? Bref quelque chose qui l'aurait amené à voir leur état d'esprit lui ou son régent et à pouvoir réagir en conséquence.[/quote]

Comme tu sembles le suggérer, on ne sait pas vraiment ce qui a causé le châtiment de ces légions. Peut-être lié au chaos, peut-être pas (corruption par un virus xenos, pacifisme-hippie ou allons savoir quoi). Mais, on pourrait se dire: "Pourquoi depuis cette "expérience", n'a-t-il rien prévu pour contrer la situation?
Ca peut rejoindre la réponse fournie par certains membres du forum: l’arrogance de l'Empereur. Ce dernier donne l'impression qu'il n'avait jamais prévu de révolte généralisée de ses Légions. A la limite qu'une ou deux se rebelle (encore), comme Konrad ou Angron mais pas plus.
De son point de vue, il aurait eu plus d'une dizaine de légions dont les Space Wolves pour gérer les quelques rebelles.

[quote]
Aussi, une question délicate est "aurait il dû se diviniser ?". Je doute là dessus. En fait là encore il devait bien savoir que les entités du chaos avaient un long passif d'adoration de la part des mortels, donc pourquoi n'a t il pas pensé qu'ils pouvaient se faire vénérer par son imperium sans dieu qui devant la puissance du chaos avait beau jeu d'y voir une oeuvre divine. Tandis que, s'il s'était divinisé et qu'il y avait eu une inquisition, il y aurait eu moins de place pour d'autres cultes et par exemple peut être que Lorgar n'aurait pas trahi, il me semble qu'en supprimant officiellement les divinités il a ouvert un boulevard pour les puissances du chaos qui ont tous les attributs de dieux.[/quote]

S'il s'était divinisé (de son vivant), il aurait aussi pu récolter plein de points de Magie, histoire de montrer aux Dieux du Chaos, c'est qui le patron. Il aurait pu être la terreur du Warp, il n'aurait probablement pas réussi à les détruire. Je pense qu'il voyait plus loin: l'extermination des What'Four et cela passait par une coupure de leur manne (ou mana, si on me permet le jeu de mot ^^). Leur disparition aurait permis une élévation plus sûre de l'Humanité comme race psychique.


[quote]Également, je ne m'en souviens plus avec certitude, mais pourquoi avoir ignoré l'avertissement de Magnus ? Quand Magnus projette sa conscience vers Terra et détruit ce que l'Empereur construit, ce dernier refuse le dialogue et lui envoie les loups de Russ, pourquoi ne s'être pas dit "oui ok il a violé mes ordres et tout saccagé mais il devait quand même avoir une sacrée motivation pour faire ça, de quoi peut il s'agir ?".[/quote]

C'est une partie que j'ai eu du mal à comprendre aussi, surtout qu'en fonction des livres, il semble y avoir une incohérence sur la chronologie du message de Magnus (peut-être entre [i]Les Morts Oubliés[/i] et [i]Un millier de fils[/i]?). Disons qu'il soupçonne une corruption de Magnus au vu de de son arrivée "originale" sur Terra (surtout qu'en chemin, il avait emprunté du jus à une entité douteuse) et qu'il préfère en parler les yeux dans les yeux.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1401008250' post='2576475']
[quote]Pour Magnus, certes sa façon de procéder n'était pas diplomatique, mais la trahison d'Horus non plus n'était pas diplomatique, qu'aurait il dû faire ?[/quote]Bouger son gros cul pour aller lui-même parler à l'Empereur, s'expliquer, et tenir sa légion prête à combattre Horus, voir même carrément rassembler des armées au profit de l'Empereur et commencer subtilement une propagande anti-Horus et pro-Empereur. Sécuriser certaines planètes importantes.Si Magnus et sa légion s'était trouvé sur Terra avant Istvaan III il aurait pu intervenir dans le conflit Martien pour que l'Adeptus Mechanicus reste du côté de l'Empereur, par exemple.Se la jouer kamikaze du psychique est idiot.
En plus faudrait quand même rappeler ce qu'est une [i]trahison[/i]. Magnus est le commandant suprême d'une légion armée, il est censé être loyal, ce qui implique donc d'obéir aux ordres on ne peu plus sérieux de l'Empereur, son père et commandant suprême. En accomplissant son rituel Magnus démontre qu'il a désobéi et continué ses études occultes, donc trahi, donc il n'est pas fiable.D'ailleurs est-ce que le message parvient à l'Empereur de façon intelligible ? Pour ce que j'en sais il est censé être passé, mais un message psychique de cette sorte est-il vraiment [i]fiable [/i]?Puis bon, le résultat est là : invasion démoniaque au cœur de Terra. Si ça c'est pas "foutre la merde puissance 1000".Notons aussi que, mine de rien, les Thousands sons sont génétiquement instables et ne tiennent en place pratiquement que par la volonté de Cui. Même s'ils avaient tenus jusqu'au siège de Terra ils auraient fort bien pu tous finir en mutants dégueulasses au vu des énergies déversées sur le palais impérial durant la bataille (et donc être des boulets, décidément pas gâtés ces TS).
[/quote]

De souvenir, Magnus y a pensé de venir en personne sur Terra mais vous savez bien, les contraintes du transport, la distance tout ça tout ça l'a obligé de faire du télé-warp-travail avec l'Empereur... Et bon, projeter son esprit en personne c'est ce qui s'approche le plus du "venir en personne" au vu des difficultés. Je suis malgré tout d'accord sur le reste des démarches qu'il aurait dû mener pour préparer sa Légion à la trahison d'Horus.
La présence des Thousand Sons au siège de Terra aurait pu être fatal à l'Empereur mais...Y aurait-il eu ne serait-ce qu'un siège de Terra si Magnus avait été dans le bon camp?^^

[quote]
Évidemment on peut trancher toutes ces questions avec "c'est un univers de fiction et il fallait bien une hérésie et des combats" mais je trouverais intéressant d'imaginer une uchronie dans la fiction où l'hérésie n'aurait pas eu lieu si l'Empereur avait agi différemment, à vos avis />/>
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Si une réalité alternative te tente, jette un coup d'oeil à l'Hérésie Dornienne où les rôles des différentes Légions ont été inversés! Modifié le 25 mai 2014 par Guivrus

[ziel]

Le tableau est un peu plus complexe que ça. Prenons l'ange exterminatus par exemple, Perturabo repense aux discutions qu'il a pu avoir avec l'Empereur, en réalisant qu'ils parlaient déjà de trahison. A de nombreuses reprises on se rend compte dans les bouquins de l'hérésie que les marines sont comme leur prédécesseurs de Terra, une étape voué à disparaitre à un moment ou un autre: ce que l'Empereur cherche à transcender c'est l'humanité et pas à la transformer en guerrier génoformé. D'ailleurs, c'est régulier que le fossé qui existe entre les marines et l'humanité soit évoqué, ils ne sont plus tout à fait humain, voir pas du tout.
Les marines, comme les primarques, sont juste garant d'un certains ordre pour maintenir une cohésion dans la galaxie, ce qui n'avait pas été le cas durant le moyen âge technologique, mais il permettent juste à l'Empereur de gagner du temps, objectiverment c'est la raison principale de la trahison d'Horus quand il réalise enfin qu'il est un moyen et non une fin. Il a bien compris que les Marines ne seont pas au centre de l'organisation impériale et devront tenir un rang inférieur dans le nouvel ordre imaginé par l'Empereur.


On le retrouve dans les obsessions malades de Fabius qui cherche par tout les moyens à percer les secrets technologiques des marines et qui a bien compris qu'ils n'ont rien d'immortels et qu'ils loin d'être aussi formidable qu'ils ne l'imaginent en n'étant qu'une pale copie de leur créateur.

A la fin de Signus Daemonicus, on sait que Sanguinius sait déjà qu'elle va être son rôle dans l'Hérésie et sa fin, il serait étonnant que l'Empereur qui a des capacités divinatoires bien plus étendus ne soient pas au courant de l'hérésie avant même sa réalisation, peut être bien que c'est sur les modalités qu'il ait pu être ignorant (lesquels trahiraient, de quel manière, où et quand etc....) Mais au vu des discutions à double sens entre l'Empereur et ses primarques, la quasi certitude de la trahison. Finalement l'hérésie était probablement, non seuleument inévitable, mais en plus souhaitable. Puisque les marines du 41ème sont à leur place, à savoir à la marge de l'organisation impériale qui est, elle, centré sur l'homme.

Et c'est surtout que l'hérésie a permis de lancer le vrai combat, à savoir l'homme contre le chaos engendré du Warp.

[Tzzzeentch]

[quote]Leur disparition aurait permis une élévation plus sûre de l'Humanité comme race psychique[/quote]
Sauf qu'à moins de transformer [b]chaque humain[/b], [b]chaque space marine[/b] et [b]chaque xenos[/b] (tyranides mis à part) de la galaxie [b]entière[/b], les dieux du Chaos [b]ne peuvent pas disparaître.[/b]
(oui je mets beaucoup de choses en gras)
Les What'Four ont été engendrés et sont nourris par les émotions, sensations et évènements de l'uniivers matériel (Khorne par l'envie de tuer, le meurtre et la guerre et la colère ; Nurgle par les désespoir, la déchéance et les épidémies ; Tzeentch par la soif de pouvoir/connaissance; Slaanesh par la dépravation et la luxure).
Et même sans les 4, il existe de nombreux démons dans le Warp qui ne sont asservis à aucun dieu (les gargouilles, par exemple).
D'ailleurs, Tzeentch est carrément soupçonnés par certains Inquis d'être responsables de l'augmentation du nombre de psykers au sein de l'Humanité (la classe[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img]).

Sinon, pour en revenir au sujet central, je pense que l'Hérésie à débuté dès la création des Primarques, lorsque les dieux du Chaos ont balancés les primarques au quatre coins de la galaxie.

Mes deux sous.

[Invité usagé]

[quote name='Atherelm' timestamp='1401003571' post='2576429']


Également, je ne m'en souviens plus avec certitude, mais pourquoi avoir ignoré l'avertissement de Magnus ? Quand Magnus projette sa conscience vers Terra et détruit ce que l'Empereur construit, ce dernier refuse le dialogue et lui envoie les loups de Russ, pourquoi ne s'être pas dit "oui ok il a violé mes ordres et tout saccagé mais il devait quand même avoir une sacrée motivation pour faire ça, de quoi peut il s'agir ?". [/quote]

Parce que magnus lui envoi pas un message. Magnus lui envoi une bombe nucléaire pour ouvrir la boite aux lettres. Résultat, le trône d'or saccagé et l'empereur qui passe son temps a pootrer du démon majeur avec des soeurs du silence et des custodes. Faut bien comprendre qu'à partir de ce moment là, l'empereur passe son temps a pootrer du démon par pack de douze, sans compter les marines du chaos qui arrivent par là aussi. Bref, Magnus lui désobéi et lui envoi toute les clodos du warp directement dans la salle a manger en lui disant " nan mais c'est des potes d'horus hein! ".

[quote]A t il bien fait d'interdire le développement psychique à Nikea ? Il me semble que clairement pas, ce faisant il a privé les astartes de leur seule vraie arme contre les démons et d'une éventuelle compréhension de la chose. Il avait peur que ça ne les corrompe, pourtant les démons s'en prennent d'autant plus facilement aux space marines que ceux ci ignorent à quoi ils ont affaire, donc en fait la question serait plutôt pourquoi avoir promulgué cet édit ?[/quote]

C'est simple, imagine que demain aux infos on te dise " On a la preuve, Dieu existe ", quelle serait la réaction des gens?

[quote]Mais surtout et c'est une corolaire de la question précédente, POURQUOI n'avoir pas parlé du Chaos aux primarques ? Ou au moins à ceux en qui il pouvait avoir une confiance certaine, comme Horus (rappelons nous qu'il trahit involontairement), Sanguinus, Guillman, Dorn, bref les piliers de son imperium proches de sa vision. Sans nul doute à mon avis ils auraient été bien plus préparés à l'hérésie et à la corruption s'ils avaient su.[/quote]

Parce que le chaos corrompt. Et qu'il y en aurait forcement eu pour être convaincu d'avoir la force de caractère pour résister. Si tu dis a un primarque " ça, c'est le feu, attention, ça brule " il va chercher a en faire un lance flamme avant de se demander si ça ne va pas foutre le feu aux rideaux.


[quote name='Makari' timestamp='1401004932' post='2576440']

Tout d'abord, il faut faire la distinctions sur les deux légions, l'une d'elle à été complètement rayées des écrits impériales et des mémoires, l'autre à simplement besoin d'un grade supra-méga élevé pour consulter les archives, Horus lui-même du temps de son statut de maître de guerre n'y a pas accès.[/quote]

Oh! Et tu tiens ça d'où? Parce que pour l'instant on en est au stade où tout les primarques les connaissent, vu qu'ils ont voté pour leur destruction ( comme pour les word bearer par exemple, qui ont eu du sursis ) mais ont jurés de ne jamais en parler et tout a été effacé des archives.


[quote name='lolopointu' timestamp='1401012322' post='2576537']
Peut être a-t-il vu, grâce à ses dons, que l'avenir et la préservation de l'humanité, nécessite un état de guerre permanent. Il aurait donc obtenu ce qu'il souhaitais pour les humains.[/quote]

On va faire simple. Depuis sa naissance, l'empereur connais le futur. Avec pas mal de précision jusqu'à genre la fin des tempêtes warp, assez bien jusqu'au début de l'hérésie et quasiment plus rien pendant cette période. Sa vision était de faire une humanité libérée du warp avant son émergence comme race psychique.
[quote]
Si mes souvenirs sont bon, une légion complète passe du coté obscur du warp, pour préserver l'avenir de l'humanité.[/quote]

Ah ouais! Et tes souvenirs, ils viennent de quoi? Parce que, pour faire simple, on ne sais pas ce qu'il se passe pour ces légions, a part que les primarques ont été retrouvé et que pépé a décider de les purger a un moment ou un autre. Du coup, ça serait super intéressant que tu cites tes sources.


La vraie erreur de pépé, c'est de croire que les gens vont l'écouter sans poser de question, il est pas pédagogue pour un sou c't'homme là!

[evil-of-middle earth]

[quote name='Tzzzeentch' timestamp='1401024131' post='2576662']
[quote]Leur disparition aurait permis une élévation plus sûre de l'Humanité comme race psychique[/quote]
Sauf qu'à moins de transformer [b]chaque humain[/b], [b]chaque space marine[/b] et [b]chaque xenos[/b] (tyranides mis à part) de la galaxie [b]entière[/b], les dieux du Chaos [b]ne peuvent pas disparaître.[/b]
(oui je mets beaucoup de choses en gras)
Les What'Four ont été engendrés et sont nourris par les émotions, sensations et évènements de l'uniivers matériel (Khorne par l'envie de tuer, le meurtre et la guerre et la colère ; Nurgle par les désespoir, la déchéance et les épidémies ; Tzeentch par la soif de pouvoir/connaissance; Slaanesh par la dépravation et la luxure).
Et même sans les 4, il existe de nombreux démons dans le Warp qui ne sont asservis à aucun dieu (les gargouilles, par exemple).
D'ailleurs, Tzeentch est carrément soupçonnés par certains Inquis d'être responsables de l'augmentation du nombre de psykers au sein de l'Humanité (la classe[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/cool.gif[/img]).

Sinon, pour en revenir au sujet central, je pense que l'Hérésie à débuté dès la création des Primarques, lorsque les dieux du Chaos ont balancés les primarques au quatre coins de la galaxie.

Mes deux sous.
[/quote]

Faux, Papy ne souhaitait pas la disparition des What for, du moins pas directement, ce qu'il voulait pour sécuriser la translation humain => Psyker, c'est isoler la race humaine du warp afin de ne plus alimenter les dieux du chaos, et cette isolation passait d'une certaine manière par les circuits de Toiles des Slann afin de rompre la dépendance des voyages Warp, dont on sait qu'un portail se trouve sur Terra et un autre sur une planète découverte par Magnus.

Ce que je ne comprendrais jamais, c'est bordel de bordel, pourquoi pépé n'a rien dit de ses projets quand il s'est retiré de la Grande Croisade après le triomphe d'Ullanor....

Les voies du Seigneur (de l'humanité) sont impénétrables

Evil/steve. Modifié le 25 mai 2014 par evil-of-middle earth

[De Marbre]

[quote name='usagé' timestamp='1401053999' post='2576951']
[quote]Si mes souvenirs sont bon, une légion complète passe du coté obscur du warp, pour préserver l'avenir de l'humanité.[/quote]

Ah ouais! Et tes souvenirs, ils viennent de quoi? Parce que, pour faire simple, on ne sais pas ce qu'il se passe pour ces légions, a part que les primarques ont été retrouvé et que pépé a décider de les purger a un moment ou un autre. Du coup, ça serait super intéressant que tu cites tes sources.[/quote]

Il parle de l'Alpha Legion, de ce qu'on peut en déduire dans le livre " Legion " tout du moins. Par la suite, ce n'est plus aussi clair ( aussi clair que quoi que ce soit puisse l'être avec eux... ), et on ne connaît pas encore le fin mot de leur histoire.

EDIT: D'ailleurs, ils ne retournent pas leur veste pour l'avenir de l'humanité, mais de la galaxie. Enfin, c'était l'idée au début.

Modifié le 25 mai 2014 par De Marbre

[evil-of-middle earth]

[quote name='De Marbre' timestamp='1401054666' post='2576954']
[quote name='usagé' timestamp='1401053999' post='2576951']
[quote]Si mes souvenirs sont bon, une légion complète passe du coté obscur du warp, pour préserver l'avenir de l'humanité.[/quote]

Ah ouais! Et tes souvenirs, ils viennent de quoi? Parce que, pour faire simple, on ne sais pas ce qu'il se passe pour ces légions, a part que les primarques ont été retrouvé et que pépé a décider de les purger a un moment ou un autre. Du coup, ça serait super intéressant que tu cites tes sources.[/quote]

Il parle de l'Alpha Legion, de ce qu'on peut en déduire dans le livre " Legion " tout de moins. Par la suite, ce n'est plus aussi clair ( aussi clair que quoi que ce soit puisse l'être avec eux... ), et on ne connaît pas encore le fin mot de leur histoire.
[/quote]

Quand on sait que L'alpha Légion poursuit ses propres buts...difficile de croire qu'ils puissent s'allier de façon permanente avec des Xénos...

Evil/Steve

[Invité]

Après il faut garder à l'esprit que tous les primarques ont été touché par le chaos, de façon plus ou moins visible (hein Sanguinius) et plus ou moins... "corruptrice".
En un sens les primarques sont une "arme douteuse" car l'Empereur ne peut pas vraiment savoir si ils n'ont pas été un peu trafiqué par les dieux du chaos lors de leur enlèvement.
De plus ils ont chacun développé un mode de pensé et un caractère en atterrissant sur les différents mondes ... genre Lorgar aurait-il tourné ainsi si il avait été éduqué par l'Empereur himself ?
Du coup il n'a peut-être pas envie de "tout dévoiler" à des créations potentiellement imparfaites/foireuses.

Et puis encore une fois quand on se prétend loyal on accepte que notre père/commandant nous explique pas son plan, on se contente de partir du principe qu'il sait ce qu'il fait. Et franchement les primarques sont un peu des buses si ils ne comprennent pas que gérer un Empire galactique / mettre au point des trucs nouveaux, ça se fait pas depuis le trou du cul de l'espace en combattant des xenos.

N'importe quel soldat sait que son rôle de soldat ne dure que durant la guerre. Rappelons aussi que dans l'archéofluff c'est la génération accélérée des marines (quelques années maximum pour avoir un astartes) qui a provoqué des défaillances des implants, et entrainée l'hérésie, au moins en partie.
Du coup faut se rappeler que les légions, les primarques, tout ça tout ça, c'est bancal à la base, transitoire, et que Pépé bosse pour l'humanité, pas pour ses monstres de foire.
Et là encore un primarque "super intelligent" devrait comprendre que rien n'est éternel (sauf l'Empereur ^^) et que lui aussi finira par mourir tôt ou tard, et qu'il faut donc construire le futur en partant du principe qu'on y sera pas.

Faut aussi garder à l'esprit que tout ça est globalement [b]mal écrit[/b]. Chercher de la cohérence quand les auteurs eux-même en sont bien souvent incapables ...
(Suffit de voir que les romans plus récents ont tendance à "expliquer" les évènements qui n'étaient pas du tout expliqués ni "logiques" dans les bouquins précédents).

[Invité usagé]

[quote name='evil-of-middle earth' timestamp='1401054535' post='2576953']
Ce que je ne comprendrais jamais, c'est bordel de bordel, pourquoi pépé n'a rien dit de ses projets quand il s'est retiré de la Grande Croisade après le triomphe d'Ullanor....
[/quote]

" Ok les mecs, bon, moi j'filloche, j'vais lancer un système de transport en commun ultra badass, ça devrait être prêt d'ici 3-4ans. Par contre pendant ce temps, vous allez continuer a risquer vos fesses dans le warp hein, faut pas déconner, restez pas là a glander. Et puis ne dites rien, nan parce que je galère comme un ane a éviter l'espionnage industriel de WhatFor Inc, donc si vous en parlez ils saurons qu'il suffit de faire une surtension pour cramer le labo "

Bon, je vais essayer de synthétiser tout ça:

Barnabé, c'est un badass. Il est ultra balaize, il est immortel, il a de super pouvoirs et il a un gros paquet. En gros, c'est le docteur manathan de watchmen avec la classe d'han solo. Il connait le warp - il viens de là après tout - et il sait deux choses:

- Même s'il est trop beau, rien que part esprit de contradiction certains irons toujours volontairement se jeter dans les bras du chaos. Sans compter ceux qui ne pourront pas y résister.
- L'humanité finira par accéder stade de race psychique, sauf que les humains ont une vie qui brule plus vite et plus fort que celle des eldars - et influence du coup plus sur le pouvoir des whatfor que les autres. Les eldars sont des bougies chauffe plat et les humains des torches de jardin. Et si l'humanité deviens une race psychique alors qu'ils sont pas ultra blindé niveau warp, ça va être un beau merdier.

Là pépé se pose, prend un café et se donne quelques grandes lignes directrices:

- Il se dit que les dieux du chaos c'est des voisins qui font une fête avec des basses a fond. Tu peut ne pas les entendre, mais quand madame te dit " t'entend pas comme un bruit " tu ne peut plus ne plus l'entendre et ça devient une obsession. Du coup il veut faire une humanité qui se met les mains sur les oreilles en criant " j'entends rien, t'existe pas! "
- Il comprend que d'une manière ou d'une autre, il est une sous merde a l'échelle de ceux qui ont été avant, genre les anciens ou les eldars. Et du coup vu qu'il va avoir un planning très tendu a partir du moment où l'humanité va partir dans les étoiles, il se dit qu'il se démerdera pour faire du reverse engineering pour gagner du temps.
- Les humains de base, c'est quand même des couillons, et au vu des techno tyrans de terra il ne pourra pas compter sur des commandants humains.

Du coup, vers M28 - M29 il commence a potasser grave la génétique. Il fini par pondre les primarques. Là, dilemne. soit il en fait des robots " tue, brule, mutile " mais ils risquent de passer a coté de trucs sympa qui pourrait lui servir, soit il en fait des mecs avec des personnalités plus ou moins humaine. Il opte pour ça, et pour les booster les fait tous différents. Parce que c'est un sacré boulot et qu'il pourrait du coup s'en resservir a la fin. Ils sont pris par les whatfor le jeudi. Et comme le vendredi il aime bien partir plus tôt, il a pas envie de se faire chier a tout refaire, du coup, il fait des spaces marines. Les mecs sont un peu cons mais ils tapent dur et on peut les rebooter en cas de problème. Et de toute façon, c'est du jetable.

Il part en week end, la semaine suivante il unifie terra, commence la grande croisade, etc etc.

Arrivé là, le plus gros est fait. Du coup pépé il se dit " oh merde, mais j'ai pas vu le temps passer moi! Bon, serait ptet temps que je ressort mon projet de tunnels warp ", il fait un bisous aux primarques et se casse en disant " ah ouais, du coup c'est horus le chef, bye ".

Sauf que les primarques c'est des gamins, ils ne font que se disputer pour savoir qui est le plus fort, et pourquoi c'est lui qui commande, et c'est pas juste, et puis comme pépé est plus là moi je fait une fête samedi soir dans ma chambre, etc, etc.
Parce que si on regarde, c'est quand même pas glorieux, même les 3-4 qui tiennent un peu plus la route que les autres sont de sacré guignols.

Pépé il est appelé toutes les demi heures par le directeur du collège, et ça le gave, il peut pas bosser peinard. Il commence a être a la bourre sur son planning. Du coup il prend des décisions pas toujours très diplomatiques:

" Pépé? Lorgar il fait rien qu'à faire des cultes!
- Envoyez russ lui défoncer la gueule!
- C'est peut être un peu trop non? Il a juste besoin d'un recadrage, c'est pas le mauvais gars au fond.
- Ok, envoyez roboute et qu'il le foute au lit sans dessert ".

" Pépé? Magnus il fait rien qu'à faire de la magie!
- Envoyez russ lui défoncer la ... ah non, j'en ai vraiment besoin de celui là, bon, interdisez la magie!
- Ok, j'envoi un mail a magnus pour lui dire
- Non, interdisez chez tout le monde! "

Etc, etc.

Bref, pépé il a quasi fini, il a fait un sacré bordel sous terra a base de mega machines et il est super jouasse parce qu'il a commencé a faire un système stable de la toile. Bon, stable tant qu'il est là pour canaliser le truc mais ça marche pas mal. Il lui reste juste a se relier a l'ancien système eldar/ancien, et il pourra enfin foutre magnus en contrôleur SNCF et aller se coucher. Et là, tout se casse la gueule. Et a quelques kilomètres de l'astonomicon le warp se déverse et gerbe du démon, du marines du chaos, du démon majeur. L'oeuvre de l'empereur est anéantie. Les adeptes hurlent quand ils se font bouffer, les démons éructent les rires des dieux du chaos, et par dessus tout se bordel, l'empereur entend une voix qui remplit la salle:

" PÉPÉ? TU M'ENTENDS? FAIT GAFFE? HORUS C'EST UN MÉCHANT MAINTENANT! JE SAIS QUE JE DEVAIT PLUS FAIRE DE MAGIE MAIS JE VOULAIS TE PRÉVENIR! ALLER BISOUS! "

Du coup avant d'aller se battre contre les démons, pépé fait une dernière chose. Il appuie sur le bouton de l'interphone dans l'accoudoir du trône d'or et demande a madame thérèse, sa secrétaire, d'annuler ses prochains rendez vous et d'envoyer russ ramener magnus par la peau du derche.

Le gros problème de l'empereur c'est les primarques. Ce sont des gamins qui prennent leur premier appart et ne sont pas foutu de bouffer équilibré et de se lever pour aller en cours le matin. L'empereur n'aime pas vraiment les primarques, ce sont des expériences au mieux, il se fout de leurs avis ou de ce qu'ils deviendrons après. D'ailleurs ils sont pas mal a avoir faillit crever de sa main ( via russ ).

Le problème de l'empereur c'est qu'il a quand même un peu d'affection pour eux, et leur passe certains caprice. Par exemple d'améliorer certains de leurs mentors pré grande croisade. Au final, l'hérésie débute par kor phaeron, un humain - certes amélioré, mais ce n'est même pas un space marine.

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1401089507' post='2577058']
Faut aussi garder à l'esprit que tout ça est globalement [b]mal écrit[/b]. Chercher de la cohérence quand les auteurs eux-même en sont bien souvent incapables ... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]
(Suffit de voir que les romans plus récents ont tendance à "expliquer" les évènements qui n'étaient pas du tout expliqués ni "logiques" dans les bouquins précédents).
[/quote]

L'hérésie et le fluff en général est bancale de toute façon. L'hérésie d'horus c'est deux lignes dans rogue trader, plus développé dans les RoC et brodé depuis.

[Conan]

Pourquoi avoir une bonne explication. Même dans la vie réelle les dirigeants font des erreurs, ne prennent pas compte l'impact psychologique.
Il y des exemple de trahison à cause d'égo surdimensionné (Benedict Arnold pendant la guerre d'indépendance américaine).
Même que papy avait peut-etre un égo surdimensionné, il pensait pourvoir se jouer des watfor ("pacte" trahi pour la conception des primarque). Sûr de sa puissance,son bon droit, de son intelligence et de sa création, les primarques ne pouvaient pas succomber aux péchés capitaux.
Et puis à la base, aucun primarque n'a succombé directement à l'influence du chaos (enfin avec le néo-fluff c'est le cas de Fulgrim). Lorgar a été manipulé par Kor phaeron (erebus dans le néo-fluff) puis a manipulé/converti Horus puis les autres.

De toute façon les créateurs originels de W40K étaient avant des passionnés de wargame et non des écrivains. Ils n'ont pu s'empecher de créer une trame avec des lacunes scénaristiques. Et puis comme cette histoire n'est pas figé, chacun a rajouté sa patte, avec plus ou moins de succès. Modifié le 26 mai 2014 par Conan

[Cap35]

Non mais les mecs se sont piégés dès le départ avec le personnage de l'Empereur. Le mec est parfait. Point.

Les auteurs ont dû lui trouver des failles et des erreurs comportementales plus invraisemblables et rocambolesques les unes que les autres et en inadéquation totale avec sa perfection ultime pour essayer de justifier la trahison des Primarques envers Son Illustre Personne.

Alors quand c'est 2/3 lignes dans un codex ça peut encore passer... mais dès qu'il s'agît de développer ça en version roman, ça en devient parfois ridicule.

Et pour le côté "faillible" de l'Empereur qui ressort dans les bouquins, faut pas oublier qu'il y a quand même les 4 dieux du Chaos qui lui balancent constamment la sauce aussi.

Faut voir le gars comme une sorte de Luke Skywalker avec 4 Dark Sidious qui lui tournent autour et lui balancent des éclairs plein la gueule toute la journée, et le mec en ressort avec une propension aux coups de sang plus élevée qu'à l'accoutumée et des oeillères. Ca va !

De plus, Il le dit lui-même ([i]The Outcast Dead[/i]) qu'Il ne peut pas être omnipotent et omniscient [u]en même temps[/u]. On l'excusera hein.

Et si erreurs il y a, elles viennent plus des Primarques, bien trop humains et donc weak, et non de Lui. Car ces foutus papiers buvard ont reçu de la part des humains de leurs planètes d'accueil respectives un ersatz de l'instruction que leur aurait apporté l'Empereur s'ils n'avaient pas été larcinés par le Chaos, et qui leurs ont instauré à tous des faiblesses diverses représentatives de l'Humanité.

Et du fait que comme beaucoup de jeunes cadres, l'Empereur est souvent surbooké et a peu de temps à accorder à sa smala, hé ben Il n'a pas eu le temps de prendre les sanctions pédagogiques qui s'imposaient afin de remédier aux problèmes psychologiques et comportementaux majeurs des marmots. Modifié le 26 mai 2014 par Cap35