[V7][Regles] Tir en état d'alerte

[inobi]

Bonjour.

J'aimerais avoir votre avis sur un problème (qui existait aussi en v6). Combien d'arme est-il possible de tirer en état d'alerte par un créature monstrueuse, un marcheur ou une figurine équipé d'un multi-tracker (les Exo-armure Tau quoi)?

La règle de tir des Créature monstrueuse précise qu'elle peuvent tirer avec deux armes en [color="#FF0000"]phase de tir[/color]. (GBB, page 67)
La règle de tir des Marcheur précise qu'il peuvent trier avec toute les armes (règle de tir des véhicules p73 du GBB) même après avoir bouger (GBB p90) lors de la [color="#FF0000"]phase de tir[/color] et qu'il peux tirer en état d'alerte.
La règle de multi-trackeur tau précise qu'une unité qui en est équipé peut tirer avec une arme supplémentaire en [color="#FF0000"]phase de tir[/color]. (Codex : Tau Empire, je l'ai pas là par contre donc je sais pas la page)

La règle de l'état d'alerte (GBB p45) nous dit qu'une unité chargé peut effectuer une attaque d'état d'alerte contre ses assaillant qui se résout comme une attaque de tir normale (si ce n'est qu'elle à lieu pendant la phase d'assaut adverse).

Une attaque de tir est définie p30 comme une séquence de tir complète (les 7 étapes) pour l'unité.

Je déduis de toutes ces règles que lors d'un état d'alerte, on ne peu utiliser qu'une seul arme, quelle que soit sont type d'unité.

[Gotgrox]

C'était effectivement le cas en V6 mais si j'ai bien compris, une unité effectue maintenant ses tirs de contre-charge de la même façon qu'une phase de tir normale. Donc oui, plusieurs tirs possibles (pour ceux qui le peuvent, bien entendu). Modifié le 26 mai 2014 par Gotgrox

[Helden]

Le livre de règles V7 dit très précisément ceci :
"Une attaque d'état d'alerte se résout comme une attaque de tir normale (si ce n'est qu'elle a lieu pendant la Phase d'Assaut adverse)".
De tout le chapitre, il n'est absolument pas fait mention de la Phase de Tir, c'est précisément l'inverse justement.
Donc 1 seul tir possible. Modifié le 26 mai 2014 par Helden

[Gotgrox]

Mea culpa dans ce cas. J'aurais mieux fais d'attendre de l'avoir que de répéter ce que quelqu'un avait dit ailleurs dans le warfo.

[Poulay]

Je ne suis pas d'accord. L[size=2]e résumé (les 7 phases) est un.... résumé qui est développé juste après. [/size]cf paragraphe 1 et 2.[size=2] Et dans ce développement, ils considèrent à chaque fois la phase de tir. [/size]
[size=2]Bon ce n'est pas le plus important.[/size]

L'élément le plus important est : "Une attaque d'état d'alerte se résout comme une [b]attaque de tir normale[/b]". Or une attaque de tir normale est définie comment ? C'est une action qui se déroule pendant la phase de tir, définie dans la chapitre "phase de tir". Bref, la phase de tir définit l'attaque de tir.
Donc, pour résoudre une attaque d'état d'alerte, on fait comme si on était en phase de tir sauf qu'on applique les restrictions de la page 45. Si on ne donne pas les 2 tirs à la créature monstrueuse, alors on se retrouve dans une situation différente d'une attaque de tir normale. En fait, ça serait la seule chose basée sur la phase de tir qu'on n'appliquerait pas (hors restriction p45). Et donc on se retrouve avec une contradiction.

[Helden]

[quote name='Poulay' timestamp='1401130269' post='2577731']
L'élément le plus important est : "Une attaque d'état d'alerte se résout comme une [b]attaque de tir normale[/b]". Or une attaque de tir normale est définie comment ? C'est une action qui se déroule pendant la phase de tir, définie dans la chapitre "phase de tir".
[/quote]

[color=#330000][size=2]"Une attaque d'état d'alerte se résout comme une attaque de tir normale ([b][u]si ce n'est qu'elle a lieu pendant la Phase d'Assaut adverse[/u][/b])".[/size][/color]
[color=#330000][size=2]
[/size][/color]
[color=#330000][size=2]Comment peux-tu dire après avoir lu ça qu'elle se déroule pendant la Phase de Tir ?[/size][/color]

[Poulay]

Personne n'a dit qu'elle se déroulait pendant la phase de tir.

[TheBoss™]

[quote name='Poulay' timestamp='1401130269' post='2577731']Donc, pour résoudre une attaque d'état d'alerte, on fait comme si on était en phase de tir [/quote]Soit GBB p30 à 38 (voire 44).
[quote]sauf qu'on applique les restrictions de la page 45. [/quote]On est d'accord

[quote][s]Si on ne donne pas les 2 tirs à la créature monstrueuse, alors on se retrouve dans une situation différente d'une attaque de tir normale.[/s] [/quote]Tu utilises une règle p 67 (pour la créature monstrueuse) donc qui n'est pas comprise p30 à 38, ce n'est donc pas une attaque de tir normale.

[Helden]

[quote name='Poulay' timestamp='1401130832' post='2577742']
Personne n'a dit qu'elle se déroulait pendant la phase de tir.
[/quote]

[quote name='Poulay' timestamp='1401130269' post='2577731']
L'élément le plus important est : "Une attaque d'état d'alerte se résout comme une attaque de tir normale". Or une attaque de tir normale est définie comment ? [b][u]C'est une action qui se déroule pendant la phase de tir[/u][/b], définie dans la chapitre "phase de tir". Bref, la phase de tir définit l'attaque de tir.
[/quote]


Bon, allez, c'est pas grave, j'abandonne.

[Poulay]

[quote name='Helden' timestamp='1401131388' post='2577750']
[quote name='Poulay' timestamp='1401130832' post='2577742']
Personne n'a dit qu'elle se déroulait pendant la phase de tir.
[/quote]

[quote name='Poulay' timestamp='1401130269' post='2577731']
L'élément le plus important est : "Une attaque d'état d'alerte se résout comme une attaque de tir normale". Or une attaque de tir normale est définie comment ? [b][u]C'est une action qui se déroule pendant la phase de tir[/u][/b], définie dans la chapitre "phase de tir". Bref, la phase de tir définit l'attaque de tir.
[/quote]


Bon, allez, c'est pas grave, j'abandonne.
[/quote]
Si tu ne prends qu'une partie, effectivement, ça ne mène à rien. Tu rajoutes "sauf qu'on applique les restrictions p45", et là, ça marche ! [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]
p45, il est est dit que ça se déroulait quand ? ...
Et voilà pourquoi je ne dis pas que ça se déroule pendant une phase de tir.
Faut tout lire, et pas seulement une phrase. Citer une seule phrase d'un paragraphe pour démonter le paragraphe n'a rien de constructif, surtout quand la phrase seule ne se suffit pas.

@TheBoss
Perdu ! Les figurines qui peuvent utiliser plusieurs armes de tir sont mentionnées p30 à p38.
De toutes façons, quand bien même ça ne serait pas mentionné, ton raisonnement n'est pas bon. Personne n'a dit que ce qui s'applique lors d'une phase de tir n'apparaît QUE p30-38. Evidemment que cette phase de tir est modifiée par les règles sur d'autres pages ou sur les codex.
En d'autres termes, une attaque de tir normale est une attaque de tir qui se déroule pendant la phase de tir, avec les règles qui concernent la phase de tir. La p45 applique des restrictions sur le moment, le choix de la cible, le test de moral, etc. Elle n'applique aucune restriction sur le nombre d'armes à utiliser. Modifié le 26 mai 2014 par Poulay

[vivemoi]

oui mais même si c'est un tir normale tu ne peux pas avoir des règles spéciales qui marchent pendant la phase de tir alors que l'on est en phase d'assaut pour les tau c'est en phase de tir uniquement.

[size="2"]Pour les marcheurs c'est précisé que c'est en phase de tir qu'il peut tirer avec ses armes, pour les créatures monstrueuses il est également précisé que c'est en phase de tir qu'il peut tirer avec 2 armes. [/size]

[Belesprit]

Le wording est malheureusement là, p17 par exemple "début et fin d'une phase ainsi que séquençage" fait que comme il est fait référence spécifiquement à une phase, on ne peut bénéficier de cette règle que lors de cette phase. Le problème existait en déjà [V6] et on retrouve la même formulation en [V7].

[flubslayer]

Et comme pour le V6 les avocats de la virgule feraient bien de lire les règles dans son ensemble.

Ecrire "comme un tir normal", défini que l'on utilise toutes les règles à sa disposition quand on effectue un tir normal pendant sa phase de tir. Si on supprime des règles qui doivent avoir lieu dans un tir normal, tout cela parce que l'on considère que c'est pas LA phase de tir, alors ce tir n'est pas normal. Donc on enfreint les règles qui sont clairement écrites dans le bouquin de règles susnommés dans les commentaires précédents.

Ce qui revient donc à créer une règle non écrite afin d'éclaircir un point particulier qui aboutit au final sur une infraction.

[Poulay]

[quote name='vivemoi' timestamp='1401133229' post='2577775']
oui mais même si c'est un tir normale tu ne peux pas avoir des règles spéciales qui marchent pendant la phase de tir alors que l'on est en phase d'assaut pour les tau c'est en phase de tir uniquement.

[size="2"]Pour les marcheurs c'est précisé que c'est en phase de tir qu'il peut tirer avec ses armes, pour les créatures monstrueuses il est également précisé que c'est en phase de tir qu'il peut tirer avec 2 armes. [/size]
[/quote]

C'est pas exactement écrit ça. Mais ça ne change pas le raisonnement de toutes façons.
Tout tourne autour de la définition de "attaque de tir normale".

Pendant la phase de tir tu fais quoi avec une créature monstrueuse qui possède deux armes ?
1. Choisir les unités qui tirent. Un moment vient le choix de cette créature.
2. Désignation de la cible.
3. Sélection de l'arme. Donc on sélectionne l'arme n°1 de la créature.
4. Jets pour toucher.
5. Jets pour blesser.
6. Allocation des blessures et retrait des pertes.
7. Sélectionner une autre arme, donc l'arme n°2 de la créature et reprendre les étapes précédentes.

Ceci est une attaque de tir normale pour une créature monstrueuse.
Tu reprends tout ça, tu gardes tout ("la portée, la ligne de vue, le couvert, etc"), sauf que ça ne peut pas provoquer de test de moral, et qu'il s'agit de tirs au jugé. Et voilà, le tir en état d'alerte.

[TheBoss™]

On repart aux bases :
[quote name='GBB p30']If a model can [color="#FF0000"][b]shoot [/b][/color]with more than one weapon [b][color="#FF0000"]in the same phase[/color][/b] and it is equipped with two or more identically named weapons, it shoots with all the same named weapons when that weapon is selected.[/quote]
[quote name='GBB p31']Typically, a model can only [color="#FF0000"][b]fire [/b][/color]a single shooting weapon[color="#FF0000"] [b]in the same phase[/b][/color], although some models, such as vehicles or monstrous creatures, can shoot two or more.[/quote]Dans l'attaque de tir normale, on regarde si la figurine peut [color="#FF0000"]tirer [/color]plusieurs armes [color="#FF0000"]dans la même phase[/color].

[quote name='GBB p67']Monstrous Creatures can [color="#FF0000"][b]fire [/b][/color]up to two of their weapons[color="#FF0000"] [b]each Shooting phase[/b][/color] – (...).[/quote]Les créatures monstrueuses ne sont autorisées qu' à tirer plusieurs armes que dans la phase de tir.
Donc par principe de supériorité de la règle avancée (GBB p 13), les créatures monstrueuses ne sont pas autorisées à tirer plusieurs armes durant la phase de d'assaut.

Donc un seul arme en état d'alerte.

[vivemoi]

[quote name='flubslayer' timestamp='1401134426' post='2577800']
Et comme pour le V6 les avocats de la virgule feraient bien de lire les règles dans son ensemble.

Ecrire "comme un tir normal", défini que l'on utilise toutes les règles à sa disposition quand on effectue un tir normal pendant sa phase de tir. Si on supprime des règles qui doivent avoir lieu dans un tir normal, tout cela parce que l'on considère que c'est pas LA phase de tir, alors ce tir n'est pas normal. Donc on enfreint les règles qui sont clairement écrites dans le bouquin de règles susnommés dans les commentaires précédents.

Ce qui revient donc à créer une règle non écrite afin d'éclaircir un point particulier qui aboutit au final sur une infraction.
[/quote]


Ben oui il y a une parenthèse à la page 45 qui dit qu'elle a lieu en phase d'assaut adverse et les différentes règles qui permettent de tirer avec plusieurs armes précisent que c'est en phase de tir.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[Poulay]

Autant la plupart du temps, l'anglais permet de clarifier les choses, autant là, c'était plutôt bien traduit dès le début.
Mais ça ne change rien au fait qu'en temps normal, une créature monstrueuse tire deux fois, car en temps normal on est en phase de tir, et on ne tire pas hors de cette phase.

Le problème est le terme "normal".
- Soit on considère le tir comme une séquence qui n'a rien à voir avec telle ou telle phase, et ensuite, on parle de la phase de tir qui permet un tir. Dans ce cas, un tir normal n'a rien à voir avec une phase ou une autre.
- Soit on considère que le tir est définit par la phase de tir, et on ne peut ignorer certaines règles liées à la phase de tir.

[TheBoss™]

Les règles demande une "[i]attaque de tir normale[/i]", pas "[i]une attaque normale de tir de créature monstrueuse[/i]".

De plus, les règles avancées s'utilisent avec leurs avantages (tir avec 2 armes) [b]mais aussi avec leurs restrictions[/b] (Phase de Tir).

[flubslayer]

[quote name='vivemoi' timestamp='1401135556' post='2577820']
[quote name='flubslayer' timestamp='1401134426' post='2577800']
Et comme pour le V6 les avocats de la virgule feraient bien de lire les règles dans son ensemble.

Ecrire "comme un tir normal", défini que l'on utilise toutes les règles à sa disposition quand on effectue un tir normal pendant sa phase de tir. Si on supprime des règles qui doivent avoir lieu dans un tir normal, tout cela parce que l'on considère que c'est pas LA phase de tir, alors ce tir n'est pas normal. Donc on enfreint les règles qui sont clairement écrites dans le bouquin de règles susnommés dans les commentaires précédents.

Ce qui revient donc à créer une règle non écrite afin d'éclaircir un point particulier qui aboutit au final sur une infraction.
[/quote]


Ben oui il y a une parenthèse à la page 45 qui dit qu'elle a lieu en phase d'assaut adverse et les différentes règles qui permettent de tirer avec plusieurs armes précisent que c'est en phase de tir.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
[/quote]

Et cette page 45 précise les règles qui ne s'appliquent pas pendant ce tir. Donc, sur quelle base claire et défini pouvez vous rajouter des restrictions supplémentaires sur celles qui sont déjà clairement défini?

Car un tir normal déclenche bien des test de moral et de pilonnage. Mais dans ce cas non, parce que cela est précisé comme étant une exception.

Donc, tir avec autant d'armes que le peut la ou les figurines charger. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]

[vivemoi]

[quote name='flubslayer' timestamp='1401136829' post='2577837']
[quote name='vivemoi' timestamp='1401135556' post='2577820']
[quote name='flubslayer' timestamp='1401134426' post='2577800']
Et comme pour le V6 les avocats de la virgule feraient bien de lire les règles dans son ensemble.

Ecrire "comme un tir normal", défini que l'on utilise toutes les règles à sa disposition quand on effectue un tir normal pendant sa phase de tir. Si on supprime des règles qui doivent avoir lieu dans un tir normal, tout cela parce que l'on considère que c'est pas LA phase de tir, alors ce tir n'est pas normal. Donc on enfreint les règles qui sont clairement écrites dans le bouquin de règles susnommés dans les commentaires précédents.

Ce qui revient donc à créer une règle non écrite afin d'éclaircir un point particulier qui aboutit au final sur une infraction.
[/quote]


Ben oui il y a une parenthèse à la page 45 qui dit qu'elle a lieu en phase d'assaut adverse et les différentes règles qui permettent de tirer avec plusieurs armes précisent que c'est en phase de tir.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
[/quote]

Et cette page 45 précise les règles qui ne s'appliquent pas pendant ce tir. Donc, sur quelle base claire et défini pouvez vous rajouter des restrictions supplémentaires sur celles qui sont déjà clairement défini?

Car un tir normal déclenche bien des test de moral et de pilonnage. Mais dans ce cas non, parce que cela est précisé comme étant une exception.

Donc, tir avec autant d'armes que le peut la ou les figurines charger. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
[/quote]

Je pense que le modo des règles explique de façon plus précise ma pensée:

[quote][color="#330000"][size="2"]Les règles demande une "[/size][/color][i]attaque de tir normale[/i][color="#330000"][size="2"]", pas "[/size][/color][i]une attaque normale de tir de créature monstrueuse[/i][color="#330000"][size="2"]".[/size][/color]
[color="#330000"][size="2"]De plus, les règles avancées s'utilisent avec leurs avantages (tir avec 2 armes) [/size][/color][b]mais aussi avec leurs restrictions[/b][color="#330000"][size="2"] (Phase de Tir).[/size][/color][/quote] Modifié le 26 mai 2014 par vivemoi

[flubslayer]

Je pense que le modo se fout le bolter dans l'oeil du warp jusqu'au trône de Khorne.

Tout simplement parce qu'il rajoute des restrictions non précisés à des restrictions précisés. Si la restriction de une seule arme de tir était effective, pourquoi cela n'as pas été clairement écrit comme le test de moral et le pilonnage? Modifié le 26 mai 2014 par TheBoss™
Reprise in extenso du message précédent

[TheBoss™]

[quote name='flubslayer' timestamp='1401138940' post='2577864']Tout simplement parce qu'il rajoute des restrictions non précisés à des restrictions précisés[/quote]Si tu ne précises pas explicitement ces restrictions soient disant non précisées, il va être difficile de montrer que tu fais fausse route.

[quote]Si la restriction de une seule arme de tir était effective, pourquoi cela n'as pas été clairement écrit comme le test de moral et le pilonnage?[/quote]Tu "raisonnes" par comparaison avec d'autres règles et non par analyse de la formulation des règles impliquées.
D'un, pour le pilonnage (GBB p168), il n'y a pas de restriction à 1 test de pilonnage puisque l'unité subira au maximum un test de pilonnage par unité lui tirant dessus (et non par armes) lors de la phase. Au cas où la phase serait la sus-phase d'Assaut, le tir en état d'alerte ne provoque simplement pas de test de pilonnage (GBB 45)
De deux, pour les tests de moral, ils ne sont limités qu'à un par phase car la section Moral (GBB p56 et suivantes) ne présentent que les deux raisons les plus fréquentes (GBB p57) d'effectuer un test de moral (excluise l'une de l'autre) et non toutes les raisons (par exemple le pouvoir psychique "Epouvante" GBB p 198).

Bref les situations ne sont aucunement comparable entre l'interaction des règles de Tir des Créatures monstrueuses, des règles du tir en Etat d'Alerte et des règles présentant l'attaque de tir.
Ton argumentation est irrecevable.

[Nivek112]

Serieusement? On en revient là?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
Une attaque de tir c'est[u] l'utilisation d'une arme[/u] de tir (ou du mental du psyker pour un tir psy).
Un phase de tir c'est [u]une phase[/u] ou la fig/l'unite peut se servir de son fling'... et dans le cas d'une CM, comme indique dans son descriptif, de ses fling's.
Un tir de contre charge est une attaque de tir [u][b]HORS[/b][/u][b] [/b]phase de tir => la regle de la CM indiquant qu'elle peut tirer 2 fois [u][b]pendant[/b][/u] une phase de tir n'a donc aucun effet ici. Modifié le 26 mai 2014 par Nivek112

[Poulay]

[quote name='Nivek112' timestamp='1401142358' post='2577895']
Serieusement? On en revient là?[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/huh.gif[/img]
Une attaque de tir c'est[u] l'utilisation d'une arme[/u] de tir (ou du mental du psyker pour un tir psy).
Un phase de tir c'est [u]une phase[/u] ou la fig/l'unite peut se servir de son fling'... et dans le cas d'une CM, comme indique dans son descriptif, de ses fling's.
[/quote]

C'est pas ce qui est écrit dans le GBB justement. Sinon y aurait même pas de débat...

[flubslayer]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1401141443' post='2577886']
[quote name='flubslayer' timestamp='1401138940' post='2577864']Tout simplement parce qu'il rajoute des restrictions non précisés à des restrictions précisés[/quote]Si tu ne précises pas explicitement ces restrictions soient disant non précisées, il va être difficile de montrer que tu fais fausse route.

[quote]Si la restriction de une seule arme de tir était effective, pourquoi cela n'as pas été clairement écrit comme le test de moral et le pilonnage?[/quote]Tu "raisonnes" par comparaison avec d'autres règles et non par analyse de la formulation des règles impliquées.
D'un, pour le pilonnage (GBB p168), il n'y a pas de restriction à 1 test de pilonnage puisque l'unité subira au maximum un test de pilonnage par unité lui tirant dessus (et non par armes) lors de la phase. Au cas où la phase serait la sus-phase d'Assaut, le tir en état d'alerte ne provoque simplement pas de test de pilonnage (GBB 45)
De deux, pour les tests de moral, ils ne sont limités qu'à un par phase car la section Moral (GBB p56 et suivantes) ne présentent que les deux raisons les plus fréquentes (GBB p57) d'effectuer un test de moral (excluise l'une de l'autre) et non toutes les raisons (par exemple le pouvoir psychique "Epouvante" GBB p 198).

Bref les situations ne sont aucunement comparable entre l'interaction des règles de Tir des Créatures monstrueuses, des règles du tir en Etat d'Alerte et des règles présentant l'attaque de tir.
Ton argumentation est irrecevable.
[/quote]

Je te retourne le compliment. Tu tentes fort maladroitement de prouver ton raisonnement en appuyant tes arguments sur d'autres règles qui n'ont rien à voir avec le cas présent.

L'unité qui charges ne feras pas de test de pillonage ou de moral non pas pour les raisons que tu cites, mais parce que la règle P45 le stipule. Sinon, elle aurait du effectué ce test si les conditions étaient réunis.

Après de façon personnel, je connais assez bien ta technique de noyé tes exemple de citation afin de décourager les réponses des personnes.

Dans le cas présent, ca ne marche pas non plus.

On demande de faire un tir normal. Maintenant défini normal.

Puisque, et c'est là ma version, un tir normal pour certaines figurines et de faire feu avec plusieurs armes en même temps.

Une figurine qui dispose de plusieurs armes( bolters, pistolet bolter), mais pas de la possibilité de s'en servir en même temps feras un tir normal en tirant avec l'une d'entre elle. Elle feras donc aussi un tir normal de contre charge avec là aussi une seule d'entre elle.Une figurine qui peut tirer avec plusieurs armes en même temps, feras un tir normal en usant de ces armes pour tirer. Elle feras donc un tir de contre charge normal avec plusieurs de ces armes.

Voilà.