[V7][Regles] Tir en état d'alerte

[TheBoss™]

[quote name='flubslayer' timestamp='1401143390' post='2577903']L'unité qui charges ne feras pas de test de pillonage ou de moral non pas pour les raisons que tu cites, mais parce que la règle P45 le stipule. Sinon, elle aurait du effectué ce test si les conditions étaient réunis. [/quote]
D'un j'ai cité la p 45 pour le pilonnage.
De deux, il n'était pas possible de comprendre que tu voulais parler de l'immunité au test de pilonnage et de moral lors u tir d'Etat d'alerte en partant de ça : [quote]Si la restriction de une seule arme de tir était effective, pourquoi cela n'as pas été clairement écrit comme le test de moral et le pilonnage?[/quote]
Mettre une référence à la p45 aurait pu m'aiguiller.

[quote]Après de façon personnel, je connais assez bien ta technique de noyé tes exemple de citation afin de décourager les réponses des personnes.[/quote]Les citations, contrairement à ce que tu considères, sont un appui à la compréhension. C'est donc un élément favroable à la contradiction (et cela évite de chercher à quoi l'autre fait référence).


On reprend
[list=1][*]Le tir en état d'alerte permet d'effectuer un attaque de tir normal (GBB p45).[*]L'Etat d'Alerte de fait pendant la phase d'Assaut.[*]La procédure de tir normal permet d'effectuer un tir, ou plusieurs si la figurine dispose d'une règle spéciale l'autorisant à tirer plusieurs armes lors de la phase. (cf. [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=218647&view=findpost&p=2577815"]ici[/url].)[*]La créature monstrueuse est autorisé à tirer avec deux armes lors de la phase de Tir.[/list]Tu indiques une restriction explicite pour pilonnage/moral par 1.
Or c'est la combinaison de 2, 3 et 4 qui n'autorise pas l'usage de 2 armes de tirs à la phase d'Assaut.

Bref, cette partie de ton argumentation ne tient pas.

[quote]On demande de faire un tir normal. Maintenant défini normal.

Puisque, et c'est là ma version, [u]un tir normal [b]pour certaines figurines[/b][/u] et de faire feu avec plusieurs armes en même temps.[/quote]On demande à ce qu'il y ait une attaque de tir normale, pas de biaiser avec une attaque de tir normale pour certaines figurines (qui est donc anormale pour les autres, donc anomale en général)..
Si les règles avancées de ces certaines figurines peuvent s'appliquer à l'attaque de tir normale, elles s'appliqueront en modifiant le fonctionnement de l'attaque de tir normal, mais elles s'appliqueront intégralement avec leurs restrictions (phase d'application...)

[lolopointu]

J'avoue que le raisonnement de certain me laisse pantois.

Je suis en phase d'assaut, mais pour résoudre le tir en état d'alerte, je passe en phase de tir, et dès que j'ai finis de tirer, je repasse en phase d'assaut. En résumé, la notion de téléportation de phase vient d'être inventé; c'est beau la technologie.

Je n'ai encore lu nulle par dans le GBB (ni dans les versions précédentes), que l'on pouvait changer de phase pendant une phase. Au mieux, on peut avoir une sous-phase pendant une phase. Perso, je ne vois pas comment on peut appliquer les règles spécifiques d'une phase, pendant une autre phase.

[Von Carstein]

[quote name='lolopointu' timestamp='1401163317' post='2577940']
J'avoue que le raisonnement de certain me laisse pantois.

Je suis en phase d'assaut, mais pour résoudre le tir en état d'alerte, je passe en phase de tir, et dès que j'ai finis de tirer, je repasse en phase d'assaut. En résumé, la notion de téléportation de phase vient d'être inventé; c'est beau la technologie. />/>

Je n'ai encore lu nulle par dans le GBB (ni dans les versions précédentes), que l'on pouvait changer de phase pendant une phase. Au mieux, on peut avoir une sous-phase pendant une phase. Perso, je ne vois pas comment on peut appliquer les règles spécifiques d'une phase, pendant une autre phase.
[/quote]


+1.
C'est beau la distorsion de la compréhension d'une chose.
Moi je suis esbaudit de voir comment on arrive à transformer des arguments pour les faire coller à son raisonnement.
Il est clair que ce qui se passe en phase de tir n'a pas lieu d'être appliquer en phase d'assaut, et vice versa.
C'est pourtant simple à comprendre Flub.... Modifié le 27 mai 2014 par Von Carstein

[Poulay]

Ah mais c'est clairement pas une phase de tir.
C'est bien la phase d'assaut. Et si je me réfère à la page 30... Ah bah on peut pas tirer en état d'alerte

J'aime voir les gens débarquer sans avoir lu le quart de ce qui a été écrit."ah on vient d'inventer la téléportation de phase" est un bel exemple de lecture bancale du sujet.

C'est comme si on parlait du marcheur qui se bat en phase d'assaut comme de l'infanterie. "Oui mais ce n'est pas de l'infanterie, il ne peut pas attaquer/je peux tirer dessus même s'il est au contact"

Si le tir en état d'alerte doit être fait comme en phase de tir, bah on fait comme en phase de tir sans exclure de règle non citée p45.

[Caius Pertinax]

On commence à tourner en rond. A ce stade, les deux parties ont clairement exposé leurs arguments... et finalement, tout tient à une seule question : dans l'expression "attaque de tir normale", le terme "normale" implique-t-il que les joueurs doivent considérer, le temps du tir en état d'alerte, qu'ils sont en phase de tir (hypothèse 1) ou simpliement que les joueurs doivent résoudre le tir suivant la même procédure qu'en phase de tir mais sans considérer pour autant qu'ils sont en phase de tir (hypothèse 2).

Faute d'indications plus précises du GBR quant au sens exact du mot "normale", le problème me paraît difficile à trancher.

[Gotgrox]

Ce n'est pas exactement ça qu'ils essayent de dire : le tir doit être résolu comme en phase de tir [b]mais [/b]il ne s'agit pas de la phase de tir. Les bonus qui s'appliquent uniquement pendant cette phase ne touche pas les tirs de contre charges donc. Si une règle donnait la capacité à une unité de résoudre une attaque de corps à corps comme pendant la phase d'assaut, pendant la phase de mvt (par exemple) et qu'un des personnages de l'unité avait un bonus du genre "Le personnage et son unité ont un bonus de +1 au résultat du corps à corps lors de la résolution du corps à corps", ce bonus ne s'appliquerait pas. GW n'a fait cette comparaison que pour simplifier la chose et ne pas réécrire toutes les règles de tirs. Modifié le 27 mai 2014 par Gotgrox

[Von Carstein]

[quote name='Poulay' timestamp='1401174872' post='2578001']

C'est comme si on parlait du marcheur qui se bat en phase d'assaut comme de l'infanterie. "Oui mais ce n'est pas de l'infanterie, il ne peut pas attaquer/je peux tirer dessus même s'il est au contact"
[/quote]

Exemple complètement hors propos à mon sens.

[quote name='Poulay' timestamp='1401174872' post='2578001']

Si le tir en état d'alerte doit être fait comme en phase de tir, bah on fait comme en phase de tir sans exclure de règle non citée p45.
[/quote]

Sauf que ce n'est pas du tout ce qui est dit, on parle là d'effectuer une attaque de tir normal, pas de faire comme en phase de tir.

[Poulay]

[quote]Sauf que ce n'est pas du tout ce qui est dit, on parle là d'effectuer une attaque de tir normal, pas de faire comme en phase de tir.[/quote]

Ça y est tu commences à comprendre. T'y es presque. Le débat justement est là.
Aie la correction de lire ce qui a été écrit depuis le début. Ce n'est pas comme s'il y avait 10 pages. Parce que là, tu es bien en retard sur le débat.

[Von Carstein]

[quote name='Poulay' timestamp='1401179720' post='2578059']
[quote]Sauf que ce n'est pas du tout ce qui est dit, on parle là d'effectuer une attaque de tir normal, pas de faire comme en phase de tir.[/quote]

Ça y est tu commences à comprendre. T'y es presque. Le débat justement est là.
Aie la correction de lire ce qui a été écrit depuis le début. Ce n'est pas comme s'il y avait 10 pages. Parce que là, tu es bien en retard sur le débat.
[/quote]


Sache que je lis toujours l'intégralité d'un sujet avant de me méler de la conversation (pas comme certains...)..
Et je ne vois absolument pas où je suis en retard.
Il me semble que tu prends un peu de liberté avec certains écrits.
Mais bon, je te pardonne, tu ne dois pas être dans un bon jour....

[Poulay]

Oh grand prince que tu es !
Merci infiniment.
Mais pourquoi tu sors un argument émis en première page dans ce cas ?

On est plus à se demander si ça se passe en phase de tir ou en phase d'assaut. On est en phase d'assaut, point barre.

La question est : doit on considérer que attaque de tir normale = attaque de tir effectué comme si on était en phase de tir.
Au regard de la manière dont est définie une attaque de tir et du contexte, c'est le cas.
p45, il est écrit que toutes les règles sont reprises ("etc") sauf certaines exceptions qui sont : test de moral et tir au jugé.

[omura secondus]

Mais j'avais cru comprendre que la question avait été réglée en V6 et que le tir de contre charge étais bien 1 seul et unique tir quelle que soit l'unité. Même si l'interprétation de cette règle peut porter à confusion ne faut-il pas se ranger du coté de la " jurisprudence" des tournois qui à ma connaissance ont tous étaient claire sur cette règle -> même si tu es une CM bah tu tires qu'une fois ^^
En sachant que dans le games de ma ville quand tu lui poses la question sur cette règle, ça réponse est : " heu tu voudrais pas non plus qu'elle tire à CT normal" ^^ ce qui résume bien ça pensée je trouve =)

[inobi]

[quote name='omura secondus' timestamp='1401183066' post='2578111']
Mais j'avais cru comprendre que la question avait été réglée en V6 et que le tir de contre charge étais bien 1 seul et unique tir quelle que soit l'unité. Même si l'interprétation de cette règle peut porter à confusion ne faut-il pas se ranger du coté de la " jurisprudence" des tournois qui à ma connaissance ont tous étaient claire sur cette règle -> même si tu es une CM bah tu tires qu'une fois ^^
En sachant que dans le games de ma ville quand tu lui poses la question sur cette règle, ça réponse est : " heu tu voudrais pas non plus qu'elle tire à CT normal" ^^ ce qui résume bien ça pensée je trouve =)
[/quote]

En fait, j'ai ouvert ce post parceque lors de la v6, j'ai fait des tournoi où les deux interprétation était faite (j'ai eu des tournpoi où je pouvais tirer en contre charge avec nacelle de missile à haut randement + missile autodirecteur sur mes broadside et d'autre non, l'un ou l'autre).

Même en temps que joueur Tau, je suis persuadé que n'étant pas en phase de tir, on ne peut pas tirer avantage de règle ayant pour condition d'être en phase de tir.

[Poulay]

omura secondus, tu as clairement raison.
J'irai faire un tour dans le GBN v6 par curiosité.
Après, un mec lambda qui te donne un avis sur la règle en sous entendant que c'est gros bill, ça ne fait pas office d'argument.
C'est pas la première fois qu'un vendeur GW sort des énormités au niveau des règles.

Mais je suis bien d'accord de tabler sur le tir unique. Jurisprudence FTW.

[botrix]

[quote]Mais j'avais cru comprendre que la question avait été réglée en V6 [/quote]Faudrait arreter avec ca. La question n'a [u]pas[/u] été reglée en V6, c'est juste que les partisans du non ont été plus virulents et surtout certains n'ont jamais voulu admettre que, peut-etre, la formulation était floue et laissait place à interpretation.

Heureusement, aucune chance que le débat prenne cette tournure cette fois ci

[Shas'o Benoît]

[quote]Sauf que ce n'est pas du tout ce qui est dit, on parle là d'effectuer une attaque de tir normal, pas de faire comme en phase de tir. [/quote]

Le fait est qu'un tir normal, ben c'est un tir résolu comme en phase de tir, vu qu'en phase de tir on parle de tir et pas d'épluchage de pommes de terre.

En fait, pour savoir quelles règles s'appliquent, il suffit de lire le paragraphe "Tir d'alerte" dans le GBB. Il contient un sous-paragraphe <b>"Restrictions du tir d'alerte"</b> qui ne parle que des tests de moral et de la règle de pilonnage. On n'a pas à inventer d'autres restrictions.

Pour illustrer, voici un cas de figure :
-Une unité de berserks déclare une charge contre une escouade de cibleurs. Cette escouade de cibleurs a deux unités situées dans les 6ps, une crisis avec deux lance-missile, et une escouade de drones sniper.
-L'équipe de cibleurs effectue un tir en état d'alerte. Chaque cibleur ne peut tirer qu'avec une seule arme (car rien ne les autorise à faire autrement). Ils tirent à la carabine. Les carabines ont la règle universelle pilonnage (qui n'est décrite ni en phase de tir ni en phase d'assaut mais dans l'appendice des règles universelles). La règle tir d'état d'alerte spécifie qu'elle n'entre pas en jeu, donc si les carabines blessent il n'y aura pas de test de pilonnage pour les berkos.
-L'équipe de drones sniper tire (grâce à l'appui-feu). Leurs armes ont la règle spéciale sniper. C'est une règle universelle qui s'applique pour tout tir de l'arme. Donc elle s'applique ici. S'ils font des 6 pour blesser, les berkos n'auront pas de save.
-La crisis tire également (toujours appui-feu). Elle est équipée en série d'un multitraqueur qui lui donne le droit de faire feu avec deux armes en phase de tir. A l'inverse d'autres équipements Tau utilisables en phase de tir (ex: le Node C2) la règle du multitraqueur ne précise pas qu'il ne peut pas être utilisé en tir d'alerte. Donc la crisis peut faire feu avec ses deux armes de tir.

En résumé, on applique toutes les règles de tir, sauf celles spécifiquement interdites :
-Soit par le GBB dans le paragraphe "Restrictions de la phase de tir" (ex : pilonnage)
-Soit par l'équipement lui-même (ex: Node C2)
-Toutes les autres règles universelles (ou règles spéciales) qui peuvent être concernées s'appliquent (sniper, perforant, mort instantanée...)

[quote]En sachant que dans le games de ma ville quand tu lui poses la question sur cette règle, ça réponse est : " heu tu voudrais pas non plus qu'elle tire à CT normal" ^^ ce qui résume bien ça pensée je trouve =)[/quote]

J'ai ramené le sujet y'a deux mois à mon CH, le vendeur a planché sur la question et malgré les fortes protestations d'un vieil habitué (qui ne devait pas jouer Tau) le t-shirt noir m'a donné raison. A mon avis, il a fait le choix de l'esprit de la règle. Choix que je ferai aussi en V7 d'autant plus que comme je le dis plus haut, en V7, les restrictions du tir d'alerte sont clairement listées, elles ne concernent que la Règle universelle Pilonnage et les tests de moral.

[quote]Faudrait arreter avec ca. La question n'a pas été reglée en V6, c'est juste que les partisans du non ont été plus virulents et surtout certains n'ont jamais voulu admettre que, peut-etre, la formulation était floue et laissait place à interpretation.[/quote]

Toutafé.

[quote]Heureusement, aucune chance que le débat prenne cette tournure cette fois ci[/quote]

Effectivement, aucune chance.

PS: mais si encore une fois le débat est verrouillé par les anti-Tau je suivrai de près celui sur le conseil des prescients et je défendrai mordicus, au mépris du bon sens, que le conseil ne génère qu'une charge warp (3 s'il est accompagné d'un prophète). Enfin, dès qu'il rouvrira... Modifié le 27 mai 2014 par Shas'o Benoît

[marmoth]

C'est marrant comme les sujets se suivent et se ressemblent, le plus drôle c'est qu'on retrouve toujours les mêmes avec les mêmes arguments.

[quote name=' omura secondus ']Mais j'avais cru comprendre que la question avait été réglée en V6 et que le tir de contre charge étais bien 1 seul et unique tir quelle que soit l'unité.[/quote]Bah moi je t'invite cordialement à nous retrouver ce sujet soit disant tranché, parce que ce n'est franchement pas gagné

[quote name=' Shas o Benoît']J'ai ramené le sujet y'a deux mois à mon CH, le vendeur a planché sur la question et malgré les fortes protestations d'un vieil habitué (qui ne devait pas jouer Tau) le t-shirt noir m'a donné raison. A mon avis, [b]il a fait le choix de l'esprit de la règle[/b].[/quote]Gloooooooriiiaaaa !

Pour ma part, ce n'est pas pour critiquer gratuitement GW, mais si ils écrivaient si bien les règles il n'y aurait pas tant de FaQ et on pourrait faire du mot à mot en lisant le GBB comme certains aiment à le faire.
Pour ma part j'ai aussi tendance à faire confiance à "l'esprit de la règle" même si celui ci n'est pas toujours simple à voir.

C'est là qu'est vraiment le problème. Parfois cet esprit est assez évident et tout le monde se met vite d'accord, car même les esprits chagrins finissent par reconnaitre une certaine "homogénéité" et une logique dans les regles. Parfois avec la meilleure volonté du monde on reste dans le 50/50, et là, et bien on est mal barrés.

En tout cas une chose est sûre, si je m'en réfère à la V6, si vous voulez trancher sans FaQ, vous n'êtes pas sortis du sable...

[quote name='botrix']Heureusement, aucune chance que le débat prenne cette tournure cette fois ci [/quote]Assez de second degré, je mise sur une fermeture du sujet en page 5 Modifié le 27 mai 2014 par marmoth

[FranuS]

Bonjour a tous,

J'ai bien lu les posts précédents et n'apporte qu'un point de vue de joueur passant de V6 à V7.
Dans nos parties les CM ou unités pouvant tirer avec plusieurs armes le font a condition que ca soit autorisé (explosions ou unités lentes et methodiques par ex).
Si je prends l'exemple du double devoreur jumelé neurosangsues des tyty, je n'ai jamais eu meme en tournoi de personnes qui me demandaient de ne tirer qu'avec la moitié de mes armes (pourtant il s'agit bien de 2 armes).
De même un tyrannofex equipé de 2 souffles (un thoracique et le fluide acide) avait bien ses tirs de defense des 2 souffles sans que ca pose de probleme (et pourtant face a des CM tyrannides les joueurs ont tendance a chipoter).

C'etait l'état des lieux lié a mon experience en V6 et les regles n'ayant pas été reformulées différemment, je suppose donc qu'il en sera de meme en V7.

Petite reflexion a la lecture des debats : la lecture "by the book" des regles est bien un truc anglais, nous les francais on n'est pas bon dans cette discipline... faudrait laisser les anglais trancher pour nous.

[Nivek112]

Poulay: [quote]L'élément le plus important est : "Une attaque d'état d'alerte se résout comme une [b]attaque de tir normale[/b]". Or une attaque de tir normale est définie comment ? C'est une action qui se déroule pendant la phase de tir, définie dans la chapitre "phase de tir". Bref, la phase de tir définit l'attaque de tir. [/quote]
Correction, [b]dans[/b] le chapitre "Phase de tir" se trouve decrit le [u]processus de tir[/u] (soit l'attaque de tir), tout comme se trouve decrit le Sprint. => la definition de "l'attaque de tir" [b]n'est pas[/b]: "l'attaque de tir" = "la Phase de Tir" (tout comme la definition du "Sprint" [b]n'est pas[/b]: "Sprint" = "la Phase de Tir".

[quote]Le fait est qu'un tir normal, ben c'est un tir résolu comme en phase de tir, vu qu'en phase de tir on parle de tir et pas d'épluchage de pommes de terre[/quote]
Un tir normal c'est un tir qui suit le deroulement du processus de tir decrit p30.

Le processus de tir et le sprint sont 2 actions qui ont vocation a prendre place [b]pendant[/b] la phase de Tir (cfp30: "les unites d'un joueur equipees d'armes de tir peuvent ouvrir le feu lors de la phase de Tir de son tour..."; et p38: "Pendant leur phase de Tir, les unites peuvent sprinter au lieur de tirer....") et qui sont donc decrits dans le chapitre "Phase de Tir".
Une attaque d'Etat d'Alerte est clairement indiquee comme une attaque de tir normal (cf "processus de tir") mais qui a lieu [b]hors[/b] phase de Tir (cf p45: "Une attaque d'Etat d'Alerte se resout comme une attaque de tir normale (si ce n'est qu'elle a lieu pendant la phase d'Assaut)...") et qui est soumise a quelques penalites qui lui sont propres.
Et justement la capacite des CM a utiliser 2 armes de tir est notee noir sur blanc comme s'activant [b]pendant[/b] la phase de Tir (cf p67: "Les Creatures Monstrueuses peuvent utiliser jusqu'a deux de leurs armes de tir [u]a chaque [b]phase de Tir[/b][/u], sur la meme cible...").

Du coup cette capacite ne s'active pas lors de l'Etat d'Alerte qui se deroule en phase d'Assaut.



(Edit: je tiens a preciser que je n'ai absolument rien contre les Tau que je n'ai encore jamais croise sur les champs de bataille [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/laugh.gif[/img]) Modifié le 27 mai 2014 par Nivek112

[Poulay]

Je te rassure, je ne dis pas catégoriquement que "une attaque de tir" = "une phase de tir".

Je soulève juste le fait que "une attaque de tir normale" = "on fait comme si on était en phase de tir". Ce qui est différent.

Il y a clairement une ambiguïté sur le sens de "normale".

Et je ne joue pas Tau mais Space Wolves. J'ai juste envie d'être sûr de ne pas sucrer des tirs au joueur Tau dont les troupes sont chargées par les miennes.

[Belesprit]

[quote name='Shas'o Benoît' timestamp='1401189861' post='2578209']
[quote]Sauf que ce n'est pas du tout ce qui est dit, on parle là d'effectuer une attaque de tir normal, pas de faire comme en phase de tir. [/quote]

Le fait est qu'un tir normal, ben c'est un tir résolu comme en phase de tir, vu qu'en phase de tir on parle de tir et pas d'épluchage de pommes de terre.

En fait, pour savoir quelles règles s'appliquent, il suffit de lire le paragraphe "Tir d'alerte" dans le GBB. Il contient un sous-paragraphe <b>"Restrictions du tir d'alerte"</b> qui ne parle que des tests de moral et de la règle de pilonnage. On n'a pas à inventer d'autres restrictions.

Pour illustrer, voici un cas de figure :
-Une unité de berserks déclare une charge contre une escouade de cibleurs. Cette escouade de cibleurs a deux unités situées dans les 6ps, une crisis avec deux lance-missile, et une escouade de drones sniper.
-L'équipe de cibleurs effectue un tir en état d'alerte. Chaque cibleur ne peut tirer qu'avec une seule arme (car rien ne les autorise à faire autrement). Ils tirent à la carabine. Les carabines ont la règle universelle pilonnage (qui n'est décrite ni en phase de tir ni en phase d'assaut mais dans l'appendice des règles universelles). La règle tir d'état d'alerte spécifie qu'elle n'entre pas en jeu, donc si les carabines blessent il n'y aura pas de test de pilonnage pour les berkos.
-L'équipe de drones sniper tire (grâce à l'appui-feu). Leurs armes ont la règle spéciale sniper. C'est une règle universelle qui s'applique pour tout tir de l'arme. Donc elle s'applique ici. S'ils font des 6 pour blesser, les berkos n'auront pas de save.
-La crisis tire également (toujours appui-feu). Elle est équipée en série d'un multitraqueur qui lui donne le droit de faire feu avec deux armes en phase de tir. A l'inverse d'autres équipements Tau utilisables en phase de tir (ex: le Node C2) la règle du multitraqueur ne précise pas qu'il ne peut pas être utilisé en tir d'alerte. Donc la crisis peut faire feu avec ses deux armes de tir.

En résumé, on applique toutes les règles de tir, sauf celles spécifiquement interdites :
-Soit par le GBB dans le paragraphe "Restrictions de la phase de tir" (ex : pilonnage)
-Soit par l'équipement lui-même (ex: Node C2)
-Toutes les autres règles universelles (ou règles spéciales) qui peuvent être concernées s'appliquent (sniper, perforant, mort instantanée...)

......
[/quote]

Ton exemple n'est pas du tout adapté à la situation, pilonnage est une capacité d'arme et les jets de moral sont un mécanisme de règle conséquent du tir qui tout deux aurait purement et simplement fait échouer ou interdire la charge. Ici on a une capacité qui n'a rien à voir avec un tir mais qui permet d'en faire un supplémentaire lors de la phase de tir. Rien dans un sens ou dans l'autre t'autorise à utiliser une capacité d'une unité qui s'utilise à une phase dans une autre.

Au mieux, tu as une indétermination concernant la possibilité d'utiliser un pouvoir d'une créature. Et je rejoint Marmoth sur le fait que le sujet n'a jamais été tranché. Juste que nombre de joueur on admit que la version "Phase de tir <> Phase d'assaut" est ce qui se rapproche le plus du RAW. Joueur dont je fais partie en passant, sauf argument nouveau car là on a en effet que du resucer de la [V6] pour exactement le même texte.

Ce qui se rapproche le plus de l'esprit d'un tir, c'est l'utilisation d'une arme. C'est mon avis et au départ j'étais même pour seulement 1 jet pour toucher même si l'arme était assaut 2.

[FranuS]

[quote name='Belesprit' timestamp='1401204374' post='2578376']Ce qui se rapproche le plus de l'esprit d'un tir, c'est l'utilisation d'une arme. C'est mon avis et au départ j'étais même pour seulement 1 jet pour toucher même si l'arme était assaut 2.
[/quote]

La on parle de la compréhension de la regle, parce que s'il s'agit de l'esprit, il est donné en introduction du paragraphe :

[size=2][quote][/size]ETAT d'ALERTE
Peu de guerriers restent les bras ballants face a la charge d'une horde adverse : ils tirent dessus [b]avec toutes leurs armes[/b].[size=2][/quote][/size]

[fatal-failure]

Salut salut ! je suis ce débat passionnant depuis le début et j'avais espéré y trouver une réponse claire malheureusement ça semble sans fin je vais essayer d'y apporter mon point de vu en espérant que ça fasse avancer le shmilblick (je sais c'est extrêmement prétentieux de ma part).

[i]" une attaque en état d'alerte se résout comme une attaque de tir normal "[/i] et à la page 45 il n'est précisé nul part que la cible de la charge n'a pas le droit d'en faire plusieurs d'attaques en état d'alerte il est même dit : [i]"qu'ils tirent dessus avec TOUTES leur armes"[/i] on pourrait donc donc penser [b]que toute les armes disponible sont alors utilisés de façon normale[/b]. Il convient alors de préciser ce qu'est "une attaque de tir normale" pour une figurine et c'est la que ça se complique parce-que c'est différent celons le type de la figurine.
[b]Déjà d'une manière général l'utilisation normale d'une arme de tir est son utilisation en phase de tir pour ce qui est de savoir si elle a le droit de tirer ou pas je crois que tout le monde est d'accord avec ça.[/b] Je vais donc essayer de prendre maintenant des cas particuliers :

Commençons par un fier et valeureux space marine équipé d'un bolter et d'un pistolet bolter :
Il a donc 2 armes de tir et on nous a dit que les figurines tirent "avec TOUTES leur armes" (p45) joie j'en ai 2 ! Comme je dois faire des attaques de tir normal je vais donc regarder en phase de tir le paragraphe "qui peut tirer" (p31) pour m'assurer que mon space marine soit éligible pour faire des tirs normaux et la, c'est la déception j'apprend[b] qu'un space marine ne peux utiliser qu'une seule arme de tir par phase[/b]. Je vais donc devoir choisir. Un space marine qui se fait charger malgré qu'il ai 2 armes de tir doit en choisir une puisque les attaques de tir normales d'un space marines disent [i]"une foi qu'une figurine a tiré avec son nombre d'arme maximal elle ne peux plus tirer durant cette phase"[/i] p.31 ( malgré le fait que j'utilise le paragraphe "qui peut tirer" du chapitre la phase de tir, bah oui on me demande une attaque de tir normale donc je vais voir en phase de tir si je peux la faire, nous sommes toujours en phase d'assaut vous allez voir ou je veux en venir promis ).

Maintenant c'est mon dreadnought qui se fait charger, équipé lui aussi de plusieurs armes de tir :
mon dreadnought est une figurine qui se fait charger de plus (p91) [i]"un marcheur [...] est chargé comme de l'infanterie "[/i] et l'infanterie a le droit d'effectuer des attaques en état d'alerte. On va donc considérer que [b]le dreadnought est de l'Infanterie pendant la sous-phase de charge[/b] ce qui veut dire qu'il va devoir suivre les mêmes restriction de tir en état d'alerte que mon space marine à savoir qu'après avoir tiré avec une arme il ne pourra plus tirer cette phase. Les indications sur le nombre d'armes que peux utilisé un dreadnought (p90) ne concerne que sa phase de tir, pas la sous-phase de charge.

Enfin c'est mon Seigneur Fantome Eldar qui se fait charger il est équipé de 2 catapultes shuriken :
mon seigneur est une créature monstrueuse qui [i]"suis la plupart des règles de l'Infanterie "[/i] (p67) donc j'en déduis que lui aussi a le droit d'effectuer des attaques de tir en état d'alerte qui sont en fait des attaques de tir normales de plus il n'y aucun paragraphe "assaut" dans le chapitre des créature monstrueuse. C'est donc partit pour "qui peut tirer" (p31) ou je lis qu'il pourrait, comme les véhicules, avoir le droit d'utiliser plusieurs arme de tir par phase. Du coup je retourne voir la partie "Tir" des créatures monstrueuses et la (p67)[i] "Les CM peuvent utiliser jusqu'à deux de leurs armes de tir à chaque phase de tir "[/i][b] la CM peut donc utiliser 2 armes de tir mais la nous ne somme pas en phase de tir mais en phase d'assaut.[/b] Elle va donc devoir [i]"suivre la plupart des règles de l'Infanterie"[/i] et comme le space marine, choisir une de ses armes.

[b]Donc pour moi en état d'alerte :
les space marines, les marcheurs et les CM doivent choisir une arme puisque que en sous-phase de charge ils sont soit de l'infanterie soit considéré comme de l'infanterie.[/b]

Le chapitre des véhicules et des marcheurs stipule ce qu'il convient de faire en phase d'assaut lorsqu'on se fait charger (ne pas tirer ou réagir comme si on était de l'Infanterie) en revanche le chapitre sur les créature monstrueuse n'a pas de paragraphe "assaut" il était donc important de préciser que l'utilisation de plusieurs armes n'était disponible qu'en phase de tir. Et donc en dehors de sa phase de tir une CM [i][size="2"]"suis la plupart des règles de l'Infanterie " (p67)[/size] [/i]

pour ce qui est des taus bah je n'ai pas le codex taus mais j'aurais tendance a demander : [b]est-ce que la règle de équipement qui permet d'utiliser plusieurs armes de tir précise que c'est uniquement en phase de tir ?[/b] si ce n'est pas le cas alors les taus sont de l'infanterie qui utilise plusieurs armes de tir et pourraient tirer avec 2 armes en état d'alerte contrairement a l'infanterie telle qu'elle est décrite dans le livre de règle (p62).

voila je sais que c'était un peu long mais au moins j'ai expliqué tout mon cheminement malgré tout je suis ouvert a ce qu'on me démontre le contraire, avec joie !

[Von Carstein]

+1 avec Fatal

[quote name='TheBoss™' timestamp='1401146287' post='2577917']
[list=1][*][b][u]Le tir en état d'alerte permet d'effectuer un attaque de tir normal [/u][/b](GBB p45).[*]L'Etat d'Alerte de fait pendant la phase d'Assaut.[*]La procédure de tir normal permet d'effectuer un tir, ou plusieurs si la figurine dispose d'une règle spéciale l'autorisant à tirer plusieurs armes lors de la phase. (cf. [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=218647&view=findpost&p=2577815"]ici[/url].)[*]La créature monstrueuse est autorisé à tirer avec deux armes lors de la phase de Tir.[/list][/quote]


[quote name='Poulay' timestamp='1401182962' post='2578110']
Oh grand prince que tu es ! />/>/>/>
Merci infiniment.
Mais pourquoi tu sors un argument émis en première page dans ce cas ?

[/quote]
Grande Princesse, s'il te plait, aie la correction de regarder à qui tu d'adresses....
Tu dois avoir raison, c''est pas comme si j'avais repris un argument 6 post au dessus du mien.

Bon "une attaque de tir normal" ça veut bien dire ce que ça veut dire, UNE attaque de tir normal.
C'est pas deux, ni trois ni quinze c'est UNE.
De plus cette formualtion n'est employée nulle par, excépté durant la phase d'asssaut.
Dans la phase de tir, il n'est jamais dit que les tireurs peuvent effectuer une attaque de tir normal, jamais.

Je sais pas ce qu'il vous faut pour qu'en lisant UNE attaque de tir normal, vous voyez le moyen d'y placer toutes les attaques d'une figurine.

Bon mise à part ça, je me retire du débat parce qu'autant de mauvaise foi, ça me laisse... Beurk.... Modifié le 28 mai 2014 par Von Carstein

[lolopointu]

[quote name='Poulay' timestamp='1401174872' post='2578001']
J'aime voir les gens débarquer sans avoir lu le quart de ce qui a été écrit."ah on vient d'inventer la téléportation de phase" est un bel exemple de lecture bancale du sujet.

C'est comme si on parlait du marcheur qui se bat en phase d'assaut comme de l'infanterie. "Oui mais ce n'est pas de l'infanterie, il ne peut pas attaquer/je peux tirer dessus même s'il est au contact"

Si le tir en état d'alerte doit être fait comme en phase de tir, bah on fait comme en phase de tir sans exclure de règle non citée p45.
[/quote]

Je vois une très bonne lecture bancale du livre de règle, puisqu'il est écrit,pour les marcheurs, noir sur blanc, l'inverse de ton exemple (p91).

[quote name='Poulay' timestamp='1401182962' post='2578110']
Oh grand prince que tu es ! />
Merci infiniment.
Mais pourquoi tu sors un argument émis en première page dans ce cas ?

On est plus à se demander si ça se passe en phase de tir ou en phase d'assaut. On est en phase d'assaut, point barre.

La question est : doit on considérer que attaque de tir normale = attaque de tir effectué comme si on était en phase de tir.
Au regard de la manière dont est définie une attaque de tir et du contexte, c'est le cas.
p45, il est écrit que toutes les règles sont reprises ("etc") sauf certaines exceptions qui sont : test de moral et tir au jugé.
[/quote]

Donc, je suis en phase d'assaut, mais je fait comme si j'étais en phase de tir.

Et ce qui est écrit p45, c'est que les règles d'une attaque de tir sont reprises, pas les règles de la phase de tir; petite nuance.

[FranuS]

re bonjour,

par rapport a ma question sur les DDJ tyranides, vous les interprétez comme une arme ou 2 armes ?