[V7][Regles] Tir en état d'alerte

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :[/b]

[quote name='Caius Pertinax' timestamp='1401302665' post='2579481'][quote]Soit t'as vraiment du mal et je te plains, soit tu trolles.[/quote]
On peut aussi supposer, plus simplement, qu'il n'est pas d'accord avec toi. De façon générale, traiter ses contradicteurs avec condescendance n'est pas le meilleur moyen de convaincre. N'oublie pas que cette section a pour but d'aboutir à un consensus sur les règles... en se basant sur des arguments, pas sur un rapport de forces.[/quote][b]En effet.[/b]
[b]Et si je dois faire respecter la charte et/ou le règlement de cette section , je la ferai respecter quelque soit votre avis sur ce point de règle.[/b]

[quote]Il me semble assez évident que, comme en V6, le débat ne peut pas être tranché de façon définitive en l'état. L'absence d'une définition précise de l'expression "[s]phase [/s]attaque de tir normale" légitime les deux interprétations.[/quote]Corrigé.

-----------------------------

[quote name='neka_h' timestamp='1401302398' post='2579477']Personne ne peut , ou n'a cité un texte qui explique clairement que dans le mot "etc" les règles qui ont lieu en phase de tir ne s'applique pas. [/quote]40k est un système permissif : il faut démontrer que tu peux faire les choses. ([i]Les figurines [u]peuvent [/u]bouger en phase de mouvement, [u]peuvent [/u]tirer en phase de tir et [u]peuvent [/u]se battre au corps à corps en phase d'assaut[/i]).
Il te faut montrer que les règles qui ont lieu en Phase de Tir s'applique en Phase d'Assaut (ou éventuellement en Phase de mouvement, ou Phase Psychique si une règle spéciale autorisait à faire une attaque de tir à ce moment là). Par défaut, elles ne s'appliquent pas.

Or au cas particulier ni lolopointu, ni moi-même ne contestons que les règles qui trouvent à s'appliquer en Phase de Tir puissent éventuellement s'appliquer en Phase d'Assaut lors du tir en état d'alerte.
Plus fort nous appliquons la règle de tir des Créatures Monstrueuses lors du tir en Etat d'alerte mais [u]intégralement [/u]: [quote name='GBB p67']Monstrous Creatures can fire up to two of their weapons each Shooting phase – (...).[/quote] puisque l'on vérifie si la clause "[b]each Shooting phase" [/b]s'applique (On est en Phase d'assaut : check). Modifié le 28 mai 2014 par TheBoss™

[neka_h]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1401305367' post='2579505']
[b]Modo TheBoss™ :[/b]

-----------------------------

[quote name='neka_h' timestamp='1401302398' post='2579477']Personne ne peut , ou n'a cité un texte qui explique clairement que dans le mot "etc" les règles qui ont lieu en phase de tir ne s'applique pas. [/quote]40k est un système permissif : il faut démontrer que tu peux faire les choses. ([i]Les figurines [u]peuvent [/u]bouger en phase de mouvement, [u]peuvent [/u]tirer en phase de tir et [u]peuvent [/u]se battre au corps à corps en phase d'assaut[/i]).
Il te faut montrer que les règles qui ont lieu en Phase de Tir s'applique en Phase d'Assaut (ou éventuellement en Phase de mouvement, ou Phase Psychique si une règle spéciale autorisait à faire une attaque de tir à ce moment là). Par défaut, elles ne s'appliquent pas.

Or au cas particulier ni lolopointu, ni moi-même ne contestons que les règles qui trouvent à s'appliquer en Phase de Tir puissent éventuellement s'appliquer en Phase d'Assaut lors du tir en état d'alerte.
Plus fort nous appliquons la règle de tir des Créatures Monstrueuses lors du tir en Etat d'alerte mais [u]intégralement [/u]: [quote name='GBB p67']Monstrous Creatures can fire up to two of their weapons each Shooting phase – (...).[/quote] puisque l'on vérifie si la clause "[b]each Shooting phase" [/b]s'applique (On est en Phase d'assaut : check).
[/quote]


Bonjour The Boss ,

Je suis d'accord avec ce que tu écris. Toutefois vu qu'on est dans le chapitre "phase d'assaut" , il n'est pas nécessaire de démontrer le système permissif puisque ca a été expliqué dans le chapitre "phase de tir".
L'auteur fait d'ailleurs référence a plusieurs règles de ce chapitre ( couvert , ldv ) et laisse également un "etc" qui ne permet pas de démontrer que tel ou tel règle de la phase de tir n'est pas applicable.

Quand au point sur la créature monstrueuse , l'auteur page 45 indique bien que "si ce n'est qu'elle a lieu durant la phase d'assaut adverse" [u][b]mais, à aucune moment ,il indique[/b][/u] que les règles propres à la phase de tir ou de la figurine en phase de tir ou de l'arme en phase de tir soient exclus.
Sans compter que nous ne prenons pas que l'exemple de la créature monstrueuse mais bien de toutes figurines pouvant tirer avec plusieurs armes.

L'auteur est donc clair sur une chose c'est que ca a lieu en phase d'assaut adverse mais il laisse la porte ouverte sur les règles de la phase de tir qui s'applique à la résolution de cette action. ( Exception pour les armes ne permettant pas de faire de tir au jugé. Et la c'est clair)

Même si j'aimerai abonder dans ton sens pour la citation de la page 67 , elle est hélas remise en cause par la page 45 avec le "etc"... qui n'infirme , ni ne confirme les règles de la phase de tir que nous devons utiliser pour résoudre cette actions.

Et je me répète , les règles de la phase de tir s'appliquent sur le tir en état d'alerte car sinon on aurait une explication de comment résoudre ce tir de manière plus précise en page 45.

A++

[Poulay]

[quote name='TheBoss™' timestamp='1401305367' post='2579505'] [quote name='GBB p67']Monstrous Creatures can fire up to two of their weapons each Shooting phase – (...).[/quote] puisque l'on vérifie si la clause "[b]each Shooting phase" [/b]s'applique (On est en Phase d'assaut : check).
[/quote]

Pour la 40 000 ième fois, ceci n'est pas le problème. Répéter une chose plusieurs fois, en citant un passage en anglais (aucun intérêt quand la traduction FR est bonne...), ne la rend pas vraie. On est tous au courant de cette règle p67, on l'a tous lue.


Même si ce raisonnement est le plus facile à appliquer, et est celui que l'on verra surement en majorité en tournoi (c'est aussi celui qui m'arrange le plus), ça ne veut pas dire qu'il est le bon.

Le système permissif n'est pas en cause. Le tir en état d'alerte me permet d'effectuer une attaque de tir normale. Mais qu'est ce qu'une attaque de tir normale ?
Définis "attaque de tir normale". Mais attention, donne moi une définition claire et incontestable, en citant autant que tu veux le GBB ou autre. Modifié le 28 mai 2014 par Poulay

[Nivek112]

[quote]Pour la 40 000 ième fois, ceci n'est pas le problème. [/quote]
Ben pour la 40 000 ième fois le probleme est que l'on puisse sciemment ignorer une regle clairement ecrite noir sur blanc: "...jusqu'a deux de leurs armes de tir a chaque[b] phase de tir[/b], sur la meme cible..."[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Ok, que l'on puisse se prendre le choux sur "quelle est l'exacte definition d'une attaque de tir[b] normale[/b]?", pourquoi pas pour la forme (et puis ca pourrait servir pour une prochaine regle). [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]
Mais lorsqu'il est bien fait mention que la capacite speciale des CM ne fait effet [b]qu'en phase de tir[/b] (et donc pour le coup on s'en bat l'oeil de ce qu'est une attaque normal en Etat d'Alerte, vu qu'elle a lieu en phase d'[b]Assaut[/b]) , faut arreter de pousser le bouchon trop loin Maurice.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img]
Et en plus sortir:
[quote]Visiblement c'est toi qui a lu en diagonale. La règle de CM ne précise pas "en phase de tir", mais "à chaque phase de tir".[/quote]
(gros sous-entendu que donc cela ne correspondrait pas a la phase de tir...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img])

[b]
<SNIP>[/b] Modifié le 29 mai 2014 par TheBoss™
Hors problématique règles

[marmoth]

[b]<SNIP>[/b]

[quote]Donc par extension la question ne se pose plus pour les CM et les marcheur, la formulation étant identique.

Si c'était si simple, ça ferait pas 3 page en v7 et 5 ou 6 page en v6 qu'on en discute. [/quote]Juste en passant, et sans vouloir ajouter de l'huile sur le feu, les motos d'assaut tirent deux fois elles aussi, comment est ce écrit en V7?

En effet, quand je compare p45 GBV et les CM p48 GBV le mode d'écriture en V6 je remarque qu'il n'est pas précisé que la moto doit tirer sur la même cible, et ça veut pas dire qu'on peut splitter pour autant.
Vous allez dire que je vous saoule avec mes histoires d'homogénéité de règles mais bon, je pense que ça vaut le coup d'aller jeter un oeil à cette piste [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/wink3.gif[/img] Modifié le 29 mai 2014 par TheBoss™
Hors problématique règles

[Poulay]

[quote name='Nivek112' timestamp='1401314081' post='2579593']
Ben pour la 40 000 ième fois le probleme est que l'on puisse sciemment ignorer une regle clairement ecrite noir sur blanc: "...jusqu'a deux de leurs armes de tir a chaque[b] phase de tir[/b], sur la meme cible..."[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]
Ok, que l'on puisse se prendre le choux sur "quelle est l'exacte definition d'une attaque de tir[b] normale[/b]?", pourquoi pas pour la forme (et puis ca pourrait servir pour une prochaine regle). [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]
Mais lorsqu'il est bien fait mention que la capacite speciale des CM ne fait effet [b]qu'en phase de tir[/b] (et donc pour le coup on s'en bat l'oeil de ce qu'est une attaque normal en Etat d'Alerte, vu qu'elle a lieu en phase d'[b]Assaut[/b]) , faut arreter de pousser le bouchon trop loin Maurice.[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img] [/quote]
[b]<SNIP attaaue personnelle>[/b] si attaque de tir normale = faire comme phase de tir, et si phase de tir = tir avec 2 armes alors attaque de tir normale = CM pouvoir utiliser 2 armes ?
[b]<SNIP attaque personnelle>[/b]
De la même manière, si attaque de tir normale =/= faire comme phase de tir, alors CM pas pouvoir utiliser 2 armes.
Les 2 solutions être possible car sens de "attaque de tir normale" non définie clairement dans livre de règle.

[quote]
Et en plus sortir:
[quote]Visiblement c'est toi qui a lu en diagonale. La règle de CM ne précise pas "en phase de tir", mais "à chaque phase de tir".[/quote]
(gros sous-entendu que donc cela ne correspondrait pas a la phase de tir...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/innocent.gif[/img])
Alors là, c'est de la mauvaise foi
[/quote]
Quand on parle d'une fréquence, il y a des mots adaptés pour cela. Si tu changes les mots, tu changes le sens. J'en ai parlé plus haut, de l'absence de précision. Ici, c'est quasiment la même chose.
[b]<SNIP>[/b] Modifié le 29 mai 2014 par TheBoss™
Hors problématique règles

[Dada68]

Alors pour ma part j'ai un peu suivi cette discussion, et en regardant la première phrase de la règle "Tir en état d'alerte" p 45 du livre de règles, il est écrit : "Peu de guerriers restent les bras ballants face à la charge d'une horde adverse: [b]ils tirent dessus avec toutes leurs armes[/b]. De-plus dans ce même point de règle au 3ème chapitre il est précisé que ça se résout comme une attaque de tir normale et utilise les mêmes règles pour la portée, la ligne de vue, le couvert, [b]etc.[/b] J'ai mis le "etc" en gras, parce que cela veut simplement dire qu'une figurine tire en état d'alerte exactement comme en phase de tir, donc une CM peut tirer avec 2 armes, un marcheur avec toutes ses armes et une figurine d'infanterie "normale" avec une seule arme, à ceci près que le tir se fait au jugé et qu'il n'implique pas de tests.
Je sais que faire appel à la logique n'est pas toujours l'idéal à 40k, mais dans ce cas il faut s'imaginer que les troupes qui se font charger tirent de façon erratique jusqu'à vider leurs chargeurs, pourquoi se priveraient t-ils de tirer avec 2 armes si une règle leur en donne la possibilité? J'ai toujours à l'image lors d'un tir en état d'alerte ces films de baston ou le type prend une mitrailleuse lourde dans chaque bras et dégomme la moitié des types voulant lui faire la peau, à ceci prêt que à 40k il va peut être juste dégommer un pauvre gaunt qui c'est jeté devant le canon de l'arme.
Quand on parle d'une attaque de tir, le "une" n'est pas utilisé comme déterminant cardinal (un nombre pour ceux qui n'ont plus fait de grammaire depuis longtemps) mais bien comme l'article indéfini féminin singulier relatif au mot "attaque" pour préciser le type de réaction que fait la troupe (en gros une réaction de type "attaque de tir" durant la phase d'assaut adverse).
Voilà pour mon petit grain de sel concernant ce sujet qui a fait coulé beaucoup d'encre^^

[sethgyes]

Personnellement je vois les choses comme ça :

Qu'es-ce qu'un tir en état d'alerte ? un tir au jugé en réponse à une charge

Une CM peut-elle faire des tirs au jugé avec 2 armes en phase de tir "classique" ? Oui donc la CM peut tirer avec 2 armes en états d'alerte.

Je me trompe peut-être en raisonnant de façon simple mais ça évite bien des prises de tête.

[Shas'o Benoît]

D'accord à 100% avec Poulay Dada68 et Sethguys, pour un tir d'état d'alerte on doit suivre toutes les règles qui s'appliquent au tir, les règles du GBB, les règles des armes employées, les règles spéciales dont bénéficient les figurines pour une phase de tir s'appliquent aussi car on fait comme en phase de tir, pour un tir d'alerte.

Aux seules notables exceptions que ce sont des tirs au jugé qui ne provoquent ni test de moral ni de pilonnage.

[Carnassire]

Plop,


On reprends :

Le tir est annoncé en phase d'assaut, sous phase "résolve overwatch".

"An overwatch attack is resolved like a normal shoting attack" ( bon ils mettent des limitations, pas de pinning test, sna shots, etc.

Donc, pour résoudre l'attaque de tir en "overwatch", il est demandé de retourner en arrière dans le GB page 30 et+
Séquence de tir, on respecte, vous êtes d'accord ? 'avec des limitations, évidemment^)
Désigner l'unité qui tire : c'est celle qui réalise l'overwatch
Choisir une cible..; celle qui charge.
Allez on passe au suivant : choose a weapon.
Dedans il y a "which model can fire ?"
Tiens c'est là que ça coince, non ?

Les tenant du "une fig, un tir lisent la ligne en gras :
Typically, a model can only fire a single shooting weapon in the same phase.
Seulement c'est une partie de la phrase, il y a une virgule, alors on ne s'arrête pas là.
il y a : [b]although[/b] some models, such à vehicles or monstrous creatures, [b]can shoot two ore more[/b].

Once a model has fired his[b] maximum[/b] number of weapons...

Tir en alerte, si 2 tirs possible 2 tirs, si 20 tirs possibles ( joke inside, man..) 20 tirs.

Et si vous réfutez cela, je veux bien, je lirais les avis opposés, mais justifiez donc le fait de ne suivre qu'une partie du même sous chapitre de la phase de tir. Modifié le 29 mai 2014 par Carnassire

[Vyn le Vil]

S'lut,
[quote]Et si vous réfutez cela, je veux bien, je lirais les avis opposés, mais justifiez donc le fait de ne suivre qu'une partie du même sous chapitre de la phase de tir.
[/quote] Volontiers, d'autant que je trouve ton initiative de synthèse bienvenue.
Le texte que tu cites détaille ce qui se passe en phase de Tir, tout comme le "typically/généralement" et le "although/bien que" : on est d'accord que cette partie décrit ce qui se passe généralement en phase de Tir, en mentionnant, pour rappel, que certaines figurines peuvent faire autrement ?

Or, les règles qui permettent à ces figurines de faire autrement que le cas général d'une attaque de tir en phase de Tir, semblent justement borner ces capacités - spéciales donc, pas normales - à la phase de Tir ("en phase de Tir" dans la règle des CM et la règle spéciale du multi-traqueur). Elles ne peuvent donc pas les utiliser en phase d'Assaut/sous-phase de Charge.

Parfois, le RAW a du bon. Modifié le 29 mai 2014 par Vyn le Vil

[Carnassire]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1401356442' post='2579715']
S'lut,
[quote]Et si vous réfutez cela, je veux bien, je lirais les avis opposés, mais justifiez donc le fait de ne suivre qu'une partie du même sous chapitre de la phase de tir.
[/quote] Volontiers, d'autant que je trouve ton initiative de synthèse bienvenue.
Le texte que tu cites détaille ce qui se passe en phase de Tir, tout comme le "typically/généralement" et le "although/bien que" : on est d'accord que cette partie décrit ce qui se passe généralement en phase de Tir, en mentionnant, pour rappel, que certaines figurines peuvent faire autrement ?

Or, les règles qui permettent à ces figurines de faire autrement que le cas général d'une attaque de tir en phase de Tir, semblent justement borner ces capacités à la phase de Tir ("en phase de Tir" dans la règle des CM et la règle spéciale du multi-traqueur). Elles ne peuvent donc pas les utiliser en phase d'Assaut/sous-phase de Charge.

Parfois, le RAW a du bon. />
[/quote]
Pardon ?
Donc, puisque tu ne prends que le cas qui t'arranges ( attention, je ne parle pas des équipements qui permettent quelque chose si ils sont activés en phase de tir), car si tu ne veux pas que la CM tire 2 fois, tu ne peux pas faire tirer, puisque le tir est décrit en phase de tir page 31, dans la même phrase que celle que tu utiliserais pour justifier. Il n'y a pas de possibilité de prendre un bout de phrase, il est obligatoire de lire une phrase dans son entier.
Ca c'est le RAW "jusqu'au bout des ongles.
Et, de plus, au contraire de mon argumentation citée du GB, toi, tu ne fais que dire "non", sans rien citer explicitement ( le tir des cm est . ce qui fait que je ne peux prendre en compte ton avis ( ceci est dit sans animosité, évidemment)

[Shas'o Benoît]

Ouais sauf que le node C2 par exemple dans le codex Tau, est aussi un équipement qui donne des bonus "à chaque phase de tir", sauf que lui précise dans ses règles, in extenso, qu'il n'est pas utilisable en tir d'alerte.

Donc j'en déduis que le multitraqueur, qui a exactement la même formulation sans limitation en tir d'alerte, peut être utilisé en tir d'alerte.

[Vyn le Vil]

[quote name='Carnassire' timestamp='1401356850' post='2579722']
Pardon ?
Donc, puisque tu ne prends que le cas qui t'arranges ( attention, je ne parle pas des équipements qui permettent quelque chose si ils sont activés en phase de tir), car si tu ne veux pas que la CM tire 2 fois, tu ne peux pas faire tirer, puisque le tir est décrit en phase de tir page 31, dans la même phrase que celle que tu utiliserais pour justifier. Il n'y a pas de possibilité de prendre un bout de phrase, il est obligatoire de lire une phrase dans son entier.
Ca c'est le RAW "jusqu'au bout des ongles.
Et, de plus, au contraire de mon argumentation citée du GB, toi, tu ne fais que dire "non", sans rien citer explicitement ( le tir des cm est . ce qui fait que je ne peux prendre en compte ton avis ( ceci est dit sans animosité, évidemment)
[/quote] Sans animosité non plus, j'ai du mal à te suivre... Je ne vois pas quelle phrase je ne prendrais pas en entier... Je dis que le Tir des CM (p. 67), qui leur permet d'utiliser jusqu'à 2 armes sur la même cible, est une capacité atypique/spéciale (car différente du cas typique/normal d'une arme par fig et par attaque de tir) qui est limitée à la phase de Tir ("à chaque phase de Tir", expression qu'on retrouve dans la règle du multi-traqueur).

[quote name='Shas'o Benoît' timestamp='1401356959' post='2579724']
Ouais sauf que le node C2 par exemple dans le codex Tau, est aussi un équipement qui donne des bonus "à chaque phase de tir", sauf que lui précise dans ses règles, in extenso, qu'il n'est pas utilisable en tir d'alerte.

Donc j'en déduis que le multitraqueur, qui a exactement la même formulation sans limitation en tir d'alerte, peut être utilisé en tir d'alerte.
[/quote] C'est pourquoi je comprends bien où le bât blesse, mais on peut quand même difficilement déduire d'une mention d'un équipement d'un Codex une règle qui affecte toutes les autres armées. Modifié le 29 mai 2014 par Vyn le Vil

[vivemoi]

En gros les tirs en état d'alerte sont- ils considérés comme une phase de tir ou faisant partir de la phase d'assaut ?

Si l'on est en phase d'assaut les créatures monstrueuses et les marcheurs ne peuvent pas tirer avec plusieurs armes car c'est durant la phase de tir uniquement que cela est possible.

Après je trouve que beaucoup d'interventions sont plutôt pour conserver leur bout de gras, un poil agressif pour un jeu. Modifié le 29 mai 2014 par vivemoi

[TheBoss™]

[b]Modo TheBoss™ :

Nettoyage effectué.

@Poulay : On peut avoir son avis, mais quand on représente plus de 20% des messages [/b][b][b](un peu plus de 23% avec le message que je suis en train d'écrire)[/b] d'un sujet alors que les autres posteurs ne font au max moins de 8%, et en répétant le même message, on peut difficilement considérer que ce sont les autres qui trollent, et encore moins être irrespectueux envers les autres membres.
Bref, te voilà prévenu : si tu repostes les mêmes arguments que tu as déjà présenté moultes fois et/ou que tu manques de respect à un autre membre, ce sera 20% d'avertissements et au minimum 7 jours sans poster.[/b]

[Carnassire]

Re,
[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1401357774' post='2579740']
Sans animosité non plus, j'ai du mal à te suivre... Je ne vois pas quelle phrase je ne prendrais pas en entier... />/> Je dis que le Tir des CM (p. 67), qui leur permet d'utiliser jusqu'à 2 armes sur la même cible, est une capacité atypique/spéciale (car différente du cas typique/normal d'une arme par fig et par attaque de tir) qui est limitée à la phase de Tir ("à chaque phase de Tir", expression qu'on retrouve dans la règle du multi-traqueur).
[/quote]
La phrase de la page 31, qui commence par "typically, a model... et qui, d'ailleurs, te parles des CM à [b]cette[/b] page; et dans la [b]même[/b] phrase que "un tir".

Le fait de passer page 67 n'autorise pas à ignorer la page 31.

Pour les équipements, s'il est marqué qu'il s'activent en phase de tir, c'est différent, puisqu'on parle d'une activation ( action volontaire) au fait de pouvoir utiliser x armes (action passive).

Après je ne vais pas te faire l'afrfrontde donner la différence entre une action volontaire d'une action passive.

[barsark]

je trouve dommage que même après 4 pages de dialogue on arrive même pas avoir le fin mot de l'histoire! je suis sur que ce genre de question doit etre posé sur les forums anglais, qu'en pense t'ils labas? a ton un rapport de bataille anglais v7 ou il est précisé que l'on peut tirer avec une seule arme ou toutes les armes?

[Maw_the_one]

Bon je vais essayer d'amener un peu d'eau au moulin si vous le voulez bien

P45 etat d'alerte : "un attaque d'etat d'alerte se résout comme une attaque de tir normale (si ce n'est qu'elle à lieu pendant la phase d'assaut adverse) et utilise les même règles pour la portée, la ligne de vue, le couvert, etc."

les restriction de l'etat d'alerte on les connais : pas de test de pilo ou de moral , que des tir au jugé, armes qui ne tirent pas au jugé ne peuvnt pas tirer (exeption des armes a soufle dont l'exeption est décrite P 173) et 1 seul tir en etat d'alerte pour 1 unité même si charger par plusieurs unités.

Bon le souci nous sommes d'accord c'est "attaque de tir [b]normale[/b]"

P 30 : "le processus de tir se résume en 7 étapes décrite ci dessous. Chaque étape est traité plus en détail dans cette section. Après être aller au bout de la séquence avec l'une de vos unités, choisissez en une autre et recommencez le processus. Une fois les étapes 1 à 7 accomplies pour chacune de vos unitès pouvant effectuer une attaque de tir, passer à la phase d'assaut"

Nous sommes donc d'accord sur ce qu'est une attaque de tir et que attaque de tir =/= phase de tir. Ici l'attaque de tir est une sous phase décrite dans le chapitre phase de tir et définie par la sequence de tir (les point de 1 à 7 et leur sous règles définies dans le chapitre phase de tir (aka qui peut tirer, ligne de vue, vérifier la portée; etc)

C'est donc une attaque de tir [b]normale[/b], une attaque de tir anormale etant par contradiction une attaque de tir qui déroge à une ou plusieurs de ses règles.
Par ex les tir psychique sont des attaque de tir anormales et ont donc leurs propre règles (qui sont définie par comparaison avec celle d'une attaque de tir)

Selon moi le mot "normale" p 45 est la pour indiqué qu'il sagit d'une attaque de tir comme définie dans la section phase de tir exeption faite des restriction qui lui sont propre et explicitement décrite (voir au dessus). et le etc est la pour ne pas citer toutes les sous règles présente dans la section phase de tir.

Donc tout ça pour en venir à ceci.
P31 § quelles figurines peuvent tirer : " [b]En général, une figurine ne peut tirer qu'avec une seule arme de tir dans la même phase[/b], bien que certaines, comme les véhicules ou les créatures monstrueuses, puissent en utiliser 2 ou plus. [b]Une fois qu'une figurine à tirer avec son nombre d'arme maximal elle ne peut plus tirer durant cette phase[/b]."
Donc en gras les principes généraux, 1 seule arme par phase, plus de tir quand on a tirer avec son max d'arme c'est à dire 1 dans la plupart des cas sauf pour les exeptions que nous allons voir (et dont ici les CM et véhicules sont cité en exemples).


Regardons donc du coté de ces exeptions
CM p 67 : § tir :" les CM peuvent utiliser jusqu'a 2 de leurs armes de tir à chaque [b]phase de tir[/b], sur la même cible..."

A chaque phase de tir stipule donc que la CM déroge à la règle p 31 seulement en phase de tir, sinon elle respecte le principe général décrit p31 [b]"En général, une figurine ne peut tirer qu'avec une seule arme de tir dans la même phase"[/b]. tir en etat d'alerte = phase d'assaut donc =/= phase de tir donc la CM respecte le principe général lors d'un tir en phase d'assaut = ne tire qu'avec une arme.

Je suivrais le même raisonement pour toutes les règles qui permetent à une figurine de tirer avec plus d'une arme, c'est à dire que si il est ecrit en phase de tir ce n'est que en phase de tir, sinon c'est pour toutes les phases. (et donc potentiellement en phase d'assaut lors d'un tir en etat d'alerte)

J'espere que ça aidera Modifié le 29 mai 2014 par Maw_the_one

[Vyn le Vil]

@ Carnassire
[quote]La phrase de la page 31, qui commence par "typically, a model... et qui, d'ailleurs, te parles des CM à cette page; et dans la même phrase que "un tir".
[/quote] Je comprends maintenant : comme l'explique Maw, avec qui je suis 100% d'accord, ce n'est pas parce que les CM sont citées dans la section phase de Tir et dans la séquence d'attaque de tir que leur cas relève du cas général/typique/normal. C'est ce que signifie "although/bien que/même si".

[Drakon]

Salut à tous
Toujours intéressant de voir les débats enflammés et les interprétations de tout un chacun sur le sujet. C'est fou comme une même phrase peuvent avoir de multiple sens />/>

Bref, n’étant pas exempte d'opinion, j’espère également pouvoir amener ma pierre à l'édifice et je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que la formulation pour les CM est fort malheureuse.

Ton raisonnement Maw est très clair par contre il me semble que tu passe quand même à coté de quelque chose.
Chose qu'avait fait remarquer fort à propos Carnassire: il faut prendre les phrases dans leur ensemble et ne pas les spolier d'une partie de leur contexte.

[quote name='Maw_the_one' timestamp='1401365159' post='2579816']

A chaque phase de tir stipule donc que la CM déroge à la règle p 31 seulement en phase de tir, sinon elle respecte le principe général décrit p31 [b]"[u][b]En général[/b][/u], une figurine ne peut tirer qu'avec une seule arme de tir dans la même phase"[/b]. tir en etat d'alerte = phase d'assaut donc =/= phase de tir donc la CM respecte le principe général lors d'un tir en phase d'assaut = ne tire qu'avec une arme.
[/quote]
Dans cette citation et il y a bien noté qu'il s'agit du cas général, nous sommes tous d'accord.
Seulement:
[quote name='Maw_the_one' timestamp='1401365159' post='2579816']
P31 § quelles figurines peuvent tirer : " En général, une figurine ne peut tirer qu'avec une seule arme de tir dans la[u][b] même phase, bien que certaines,[/b][/u] comme les véhicules ou les créatures monstrueuses, puissent en utiliser 2 ou plus. [u][b]Une fois qu'une figurine à tirer avec son nombre d'arme maximal[/b][/u] elle ne peut plus tirer durant cette phase."
[/quote]
Il ne faut pas oublier que[u] dans la même phrase[/u] (souligné par le bien que), il y a immédiatement des exceptions à ce cas général. Exception du cas géneral d'accord mais cela sous-entends que c'est une situation normal pour ces unités en particuliers.
Et cela est d'ailleurs confirmé par la suite de la phrase, qui précise bien: " son nombre d'arme maximal" donc un nombre d'arme supérieur à 1 peut être envisagé.

On a d'ailleur une mention de cela à la p90 sur le tir des marcheurs puisque celle ci précise que, bien que véhicule, ces derniers peuvent tirer en état d'alerte.
Le paragraphe en question d’ailleurs fait bien mention [u]des[/u] armes du marcheurs (pluriel plusieurs fois repris dans le paragraphe)

[quote] [...]ils peuvent tirer en état d'alerte. En Outre, un Marcheur peut le faire même si l'unité qui le charge ne se trouve pas dans l'arc de tir de [u]ses armes[/u][...][/quote]

et

[quote][...]ce qui restreint les tirs en états d'alerte du marcheur aux unités chargeant dans l'arc de tir actuel de[u] ses armes[/u][...][/quote] à propos du statu "immobilisé"

Et nulle part il n'est fait mention de devoir choisir une seule arme pour résoudre le tir en état d'alerte ou de devoir effectuer uniquement un seul tir.


Voila, de même que plus haut j'espère que cela fera un peu avancer l'affaire />/>

[size="2"]Edit: mise en forme[/size] Modifié le 29 mai 2014 par Drakon

[Vyn le Vil]

[quote]Il ne faut pas oublier que dans la même phrase (souligné par le bien que), il y a immédiatement des exceptions à ce cas général. Exception du cas géneral d'accord mais cela sous-entends que c'est une situation normal pour ces unités en particuliers.[/quote] />/>
[quote]Et cela est d'ailleurs confirmé par la suite de la phrase, qui précise bien: " son nombre d'arme maximal" donc un nombre d'arme supérieur à 1 peut être envisagé.
[/quote] Envisagé, oui, dans certains cas et [u]pendant la phase de Tir[/u].

[quote]On a d'ailleur une mention de cela à la p90 sur le tir des marcheurs puisque celle ci précise que, bien que véhicule, ces dernier peuvent tirer en état d'alerte.
Le paragraphe en question d’ailleurs fait bien mention des armes du marcheurs (pluriel plusieurs fois repris dans le paragraphe)

[...]ils peuvent tirer en état d'alerte. En Outre, un Marcheur peut le faire même si l'unité qui le charge ne se trouve pas dans l'arc de tir de ses armes[...]

et

[...]ce qui restreint les tirs en états d'alerte du marcheur aux unités chargeant dans l'arc de tir actuel de ses armes[...] à propos du statu "immobilisé"

Et nulle part il n'est fait mention de devoir choisir une seule arme pour résoudre le tir en état d'alerte ou de devoir effectuer uniquement un seul tir.[/quote] Est-ce que sur cette même page, on te dit que le Marcheur peut [u]utiliser[/u] toutes ses armes en état d'alerte ? (Edit : [s]question rhétorique, donc non, ce n'est pas écrit.[/s] Ah si, en VO.) Modifié le 29 mai 2014 par Vyn le Vil

[larmork]

J'ajouterais pour ma part que ce fameux paragraphe (§3 page 31 du point de règle "Quelles figurines peuvent tirer") ne fait pas mention de "phase de tir" mais de phase. Au sens large du terme pouvons nous alors le comprendre.

Nous avons donc une règle généralisée (au sens propre du terme, si elle n'avait d'exception elle serait donc universelle). Ce qui veut donc dire que généralement, mais pas universellement, les figurines peuvent tirer avec une seule arme dans la même [b]phase[/b].
Je cite : [i]"En général, une figurine ne peut utiliser qu'une seule arme de tir [b]dans la même phase[/b],[/i] bien que certaines (Exemple d'exception ici), [i]comme les véhicules ou les créatures monstrueuses, puissent en utiliser deux ou plus.[/i][b]Une fois qu'une figurine a tiré avec son nombre d'armes maximal, elle ne peut plus tirer durant cette phase[/b]."

J'aimerais bien savoir pourquoi puisqu'il n'est nullement mentionné dans ce paragraphe que la "Phase" est "de tir" peut on ajouter cette précision.
A moins bien sûr si l'on cherche ou commence à interpréter ce qui est écrit mais des règles se lisent sans interprétations, et c'est là, la règle universelle de toute Règle.

Au final si personne ne tombe d'accord, il suffit d'utiliser La première de ce jeu, "La Règle la Plus Importante"... cf page 10 et qui a toujours fait force de loi... le bon vieux tirage au dé qui met tout le monde d'accord lors d'une partie.

Edit :
Je viens juste de remarquer une petite chose dans l'index...
Phase de tir (La) ..... page 30
Tirer........................ page 30 Modifié le 29 mai 2014 par larmork

[Drakon]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1401371425' post='2579896']
Est-ce que sur cette même page, on te dit que le Marcheur peut [u]utiliser[/u] toutes ses armes en état d'alerte ?
[/quote]

J'ai mis les citations directement du GBB et de la page en question.
Donc oui c'est écrit.

[Maw_the_one]

Ton raisonement est correct aussi Drakon mais ne melangeons pas les torchons et les serviettes, un marcheur n'est pas une créature monstrueuse.

Une CM suis les règles de l'infanterie en ce qui concerne le mouvement, l'assaut et le tir (à l'exeption près qu'elles peuvent tirer avec 2 armes en phase de tir comme vu précedement)

Un marcheur est un véhicule qui patage certaines règles et caractéristique et règles avec l'infanterie (notemment leur manière de ce deplacer et la capacité à sprinter et charger) il ne partage pas ses règles avec les CM qui sont de l'infanterie avec des règles en sup, ce sont avant tout des véhicules.
Il est en effet spécifié qu'un marcheur contrairement au autres véhicules peut tirer en etat d'alerte avec [b]ses[/b] armes P 90, préscision qui viens annuler la régle décrite p 78 "véhicules et etat d'alerte : sauf mention contraire un céhicule ne peut pas tirer en etat d'alerte", ok, c'est ecrit sur la page des marcheurs pas sur celles des CM et donc n'infirme pas mon raisonement sur ces dernières.

Pas contre en effet pour les marcheurs la question ne se posse pas c'est ecrit noir sur blanc, un marcheur peut utiliser plusieurs armes pendant l'etat d'alerte.

Edit : ho putain 4 post le temps que je rédige ma rep XD

Edit 2 : @larmork P31 il n'est pas préciser phase [b]de tir[/b] justement parce que on peut tirer pendant la phase d'assaut ou même de mouvement dans certains cas. Ce qui confirme mon raisonement qui dit que sauf mentien contraire une figurine tire avec une arme en etat d'alerte, les seules mentions contraire valables sont des règles qui disent explicitement qu'une figurines peut tirer avec plus d'une arme pendant une certaine phase
ex : -"les CM peuvent tirer avec [b]jusqu'a 2[/b] armes de tir à chaque [b]phase de tir"[/b] p 67
-"un marcheur qui s'est déplacé peut tirer avec[b] toutes ses armes[/b] pendant la[b] phase de tir[/b] suivante" p 90
-un marcheur peut tirer avec [b]ses[/b] armes en [b]etat d'alerte[/b] p 90 Modifié le 29 mai 2014 par Maw_the_one