[V7][Regles] Tir en état d'alerte

[Maw_the_one]

Shas'o benoit tu souleve un point très interessant...

en effet il y à une contradiction mais ici on parle de l'etat d'alerte pas des tir psychiques c'est donc un autre débat

Edit: ho putain 6 pages XD Modifié le 29 mai 2014 par Maw_the_one

[Dada68]

dans ce débat on joue beaucoup sur les mots, mais on en oublie une phrase qui débute la paragraphe de l'état d'alerte: "ils tirent dessus avec toutes leurs armes." Pour ma part cela est plus que clair et vu que l'attaque de tir en état d'alerte se résout comme une attaque de tir normale (3ème paragraphe) les restrictions des figurines s'appliquent, à savoir une unité d'infanterie lambda fera tirer une arme, une unité type CM 2 armes et les marcheurs envoient la sauce. Je ne vois pas ou cela est contre dit ultérieurement vu que c'est écrit noir sur blanc...

[Maw_the_one]

Soit,

si on prend le problème dans ce sens une CM tire avec 2 armes en phase de Tir mais avec toutes ses armes en Etat d'Alerte. Ok donc mon seigneur fantôme quand on le charge tire avec ses 2 lance flamme, son rayonneur et sa lance ardente.

Moi ça me parait débile mais pourquoi pas

[olivanto]

faut pas six pages pour une règle non plus ; est-ce que cette règle de tir en état d'alerte ne peut pas se résumer à : c'est l'équivalent d'une phase de tir pour l'unité chargée. Pour faire simple, cette unité aura donc la possibilité, pendant ce tour, d'ouvrir le feu dans les conditions normales/habituelle de la phase de tir, avec toutes les règles qui s'appliquent ou pas.

Je crois qu'on a tort d'interpréter ce qui n'a pas lieu d'être...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

[Maw_the_one]

je suis d'accord avec toi olivanto mais la réalité n'est pas aussi simple.

Si l'etat d'alerte etait ce que tu en dis GW aurait ecrit dans le livre de règles etat d'alerte : l'unité chargé peut effectuer une attaque de tir sur son assaillant, cette attaque de tir est similaire à une attaque de tir lancé en phase de tir mais les figurines peuvent uniquement tirer au jugé et le tir une fois résolu ne peut pas faire l'objet d'un test de commandement ou de pillonage.

Mais ce n'est pas ce qui est ecrit malheureusement

[Drakon]

[quote name='Maw_the_one' timestamp='1401391369' post='2580153']
Soit,

si on prend le problème dans ce sens une CM tire avec 2 armes en phase de Tir mais avec toutes ses armes en Etat d'Alerte. Ok donc mon seigneur fantôme quand on le charge tire avec ses 2 lance flamme, son rayonneur et sa lance ardente.

Moi ça me parait débile mais pourquoi pas
[/quote]
là cela devient de la mauvaise foie.
la règle dit que les CM tirer avec 2 armes, pas toutes leurs armes.
C'est les marcheurs qui peuvent tirer avec toute leurs armes.
Donc désolé mais ton seigneur fantôme (et le mien d’ailleurs ;P ) choisiront touours les deux armes qui pourront tirer.

[aethis68]

[quote]similaire à une attaque de tir lancé en phase de tir[/quote]

Une attaque de tir normale quoi...

Comme il e été demandé déjà, la question est-elle aussi débattue chez les britons?

[Maw_the_one]

@drakon : oui c'est de lamauvaise foie complete mais si on prend au pied de la lettre ce que dit dada68 ça donne ça, c'etait juste pour montrer que non ce n'est pas aussi simple que cela de lire les règles (alors que pourtant ca devrai, on parle quand même d'un jeu qui s'adresse à des ado à la basse)

@artheis : oui en effet, sauf que le débat porte plus sur le fait que les règles qui s'appliquent en phase de Tir s'appliquent ou ne s'appliquent pas en etat d'alerte ce dernier etant en phase d'assaut

[Dada68]

@ Maw si au moins tu avais pris le temps de lire mon post jusqu'au bout... il est précisé qu'il faut appliquer les règles de tir normales... mais bon vu que tu semble posséder le savoir absolu il est inutile de continuer c'est un dialogue de sourds...

[Shadow-Sun]

[quote name='Maw_the_one' timestamp='1401396585' post='2580202']
@drakon : oui c'est de lamauvaise foie complete mais si on prend au pied de la lettre ce que dit dada68 ça donne ça, c'etait juste pour montrer que non ce n'est pas aussi simple que cela de lire les règles (alors que pourtant ca devrai, on parle quand même d'un jeu qui s'adresse à des ado à la basse)

@artheis : oui en effet, sauf que le débat porte plus sur le fait que les règles qui s'appliquent en phase de Tir s'appliquent ou ne s'appliquent pas en etat d'alerte ce dernier etant en phase d'assaut
[/quote]

Non tu interprète mal ce qu'il t'as dit, il précise qu'il faut appliquer les restrictions liées à la phase de tir de ta CM aussi. Donc deux armes

[Maw_the_one]

J'ai bien lu jusqu'au bout sauf que si tu utilise les règles de tir normale et bien comme dit maintes et maintes fois tu tire avec une arme en etat d'alerte car la règle des CM spécifie qu'elle ne s'applique qu'en phase de Tir.

Or si tu n'applique pas cette règle qui dit que sauf mention contraire (en général donc) une fig ne peut tirer qu'avec une arme, et que tu prend le parti de tirer avec toutes tes armes comme dit dans le paragraphe de l'etat d'alerte et bien tu tire avec TOUTES tes armes CQFD.

Ce n'est pas un dialogue de sourd, mon raisonement s'appuis sur le GBB, donc tant que je ne trouve pas dedans ecrit que l'etat d'alerte est une phase de tir a l'interieur de la phase d'assaut j'ai bon, et j'insiste bien sur le terme PHASE parce que une attaque de tir n'est pas une phase de tir.

[tartopom]

Bonsoir à tous.

Avant toute chose, je tiens à préciser que je débute à W40K. Je n'ai fait que deux parties en V6.

De plus, je n'ai pas lu les règles de la V7. Alors, où se trouve la légitimité de mes propos ? Eh bien je dirais justement, dans la simplicité de ma compréhension, n'étant pas influencé par mon expérience.

D'après tout ce que j'ai lu, le débat porte sur "qu'elle est la définition de [i]attaque de tir normale[/i]" et également sur la phase concernée "phase de [i]tir ou d'assaut[/i]".

Selon moi, et si j'ai bien saisi (corrigez moi si je commet une erreur), le "tir en état d'alerte" est un tir qui m'est octroyé si mes figurines se font charger par le joueur opérant (en l'occurrence mon adversaire) pendant [i][b]sa[/b] phase d'assaut[/i]. Autrement nommé "tir de contre charge".

Bref, là où je veux en venir, c'est que n'étant pas le joueur opérant, je ne suis pas soumis directement à la détermination de la phase en cours. Et, de ce fait, si j'ai le droit d'effectuer, en réaction à une charge adverse, un tir, je m'en reporte alors à la phase que ce dernier est en train de résoudre, ie "phase d'assaut".

Partant de ce postulat, pendant cette phase, qui n'est pas une phase de tir (de par sa dénomination) je ne pourrais pas appliquer les divers points de règles s'appliquant à la phase de tir. Ainsi, une règle précisant qu'une figurine X ou Y peut tirer en utilisant toutes ses armes, ne sera pas appliquée.

Certes cela ne résout pas la question de "définition d'attaque de tir normale". Comme je le comprend moi (et cela n'engage que moi), une attaque de tir normal est une "[b]action[/b]" pendant laquelle ma ou mes figurines sont autorisées à tirer sans que des modificateurs externes viennent s'ajouter. Ce qui implique maintenant, qu'en plus de se déclencher à une phase en cours de résolution par l'adversaire, mon tir en état d'alerte ne sera nullement affecté par une règle quelconque.

Vient maintenant la possibilité d'une règle spéciale impliquant le type d'arme utilisé. A cela, j'appliquerais tout simplement un raisonnement basique, mais qui me parait logique. La règle "grêle de lames", par exemple, s'applique à l'arme et non à la figurine, alors, je pourrais l'appliquer lors de mon "[i]attaque de tir normale[/i]", au cours de mon "[i]tir en état d'alerte[/i]" se déroulant pendant la "[i]phase d'assaut[/i]" de mon adversaire.

J'espère ne pas avoir été trop brouillon dans mes explications, et bien entendu, je suis preneur d'explications si je suis dans le faux. Auquel cas, veuillez excuser mon ignorance. Modifié le 29 mai 2014 par tartopom

[aethis68]

En fait tu as parfaitement résumé le point de vue de certains comme Maw . Mais attention à l'avenir, argumenter sur quelque chose dont on a pas les règles est à éviter pour ne pas rallonger le débat . Modifié le 29 mai 2014 par aethis68

[Maw_the_one]

[quote name='tartopom' timestamp='1401401509' post='2580250']
Bonsoir à tous.

Avant toute chose, je tiens à préciser que je débute à W40K. Je n'ai fait que deux parties en V6.

De plus, je n'ai pas lu les règles de la V7. Alors, où se trouve la légitimité de mes propos ? Eh bien je dirais justement, dans la simplicité de ma compréhension, n'étant pas influencé par mon expérience.

D'après tout ce que j'ai lu, le débat porte sur "qu'elle est la définition de [i]attaque de tir normale[/i]" et également sur la phase concernée "phase de [i]tir ou d'assaut[/i]".

Selon moi, et si j'ai bien saisi (corrigez moi si je commet une erreur), le "tir en état d'alerte" est un tir qui m'est octroyé si mes figurines se font charger par le joueur opérant (en l'occurrence mon adversaire) pendant [i][b]sa[/b] phase d'assaut[/i]. Autrement nommé "tir de contre charge".

Bref, là où je veux en venir, c'est que n'étant pas le joueur opérant, je ne suis pas soumis directement à la détermination de la phase en cours. Et, de ce fait, si j'ai le droit d'effectuer, en réaction à une charge adverse, un tir, je m'en reporte alors à la phase que ce dernier est en train de résoudre, ie "phase d'assaut". [/quote]

Tu à tout bon jusque la (selon mon raisonement)

[quote name='tartopom' timestamp='1401401509' post='2580250']
Partant de ce postulat, pendant cette phase, qui n'est pas une phase de tir (de par sa dénomination) je ne pourrais pas appliquer les divers points de règles s'appliquant à la phase de tir. Ainsi, une règle précisant qu'une figurine X ou Y peut tirer en utilisant toutes ses armes, ne sera pas appliquée. [/quote]

Attention, oui ce n'est pas une phase de tir mais il faut présciser qu'une attaque de tir est régie par les règles de l'attaque de tir dans sa globalité, sinon certains pourais s'arreter à la phrase " p45 etat d'alerte "§1...;ils tirent dessus avec toutes leurs armes."
Par contre tout bon sur les règles X et Y sauf si mention contraire (exemple des marcheurs)

[quote name='tartopom' timestamp='1401401509' post='2580250']
Certes cela ne résout pas la question de "définition d'attaque de tir normale". Comme je le comprend moi (et cela n'engage que moi), une attaque de tir normal est une "[b]action[/b]" pendant laquelle ma ou mes figurines sont autorisées à tirer sans que des modificateurs externes viennent s'ajouter. Ce qui implique maintenant, qu'en plus de se déclencher à une phase en cours de résolution par l'adversaire, mon tir en état d'alerte ne sera nullement affecté par une règle quelconque.

Vient maintenant la possibilité d'une règle spéciale impliquant le type d'arme utilisé. A cela, j'appliquerais tout simplement un raisonnement basique, mais qui me parait logique. La règle "grêle de lames", par exemple, s'applique à l'arme et non à la figurine, alors, je pourrais l'appliquer lors de mon "[i]attaque de tir normale[/i]", au cours de mon "[i]tir en état d'alerte[/i]" se déroulant pendant la "[i]phase d'assaut[/i]" de mon adversaire.

[/quote]
la encore c'est bon, il est bon en effet de faire la distinction entre les règles qui s'appliquent au armes et celles qui s'appliquent au figurines.
Ex au hasard, le tir eclair d'un exarque marche pendant un etat d'alerte car il est préciser que la figurine peut toujours faire 1 tir de plus que la caractéristique de son arme.

En tout cas belle synthèse du propos et ça sans même citer le GBB, c'est beau !

[tartopom]

Merci de m'avoir rassuré sur mes propos. Et promis, à l'avenir, je ferais attention à ne pas rallonger les débats. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/smile.gif[/img]

[aethis68]

C'est surtout de le faire sans le support source, tu n'as du coup aucune référence sur laquelle t'appuyer/te référer ce qui est pourtant la base de la section .

[Drakon]

Oui jolie démonstration

Bon j'ai essayer de prendre un peu de recule et de revoir tout cela.

Pour commencer, après relecture je suis tomber sur une petit phrase dans la partie état d'alerte qui m'a mis un doute....et failli me faire basculer dans le camp adverse, il faut être honnête.

La phrase en question: p45 second point de la procédure de charge (1er colonne), je cite:
[quote]Ensuite,[u] l'unité ennemie visée[/u] peut effectuer [u]une attaque de tir spéciale[/u], appelé Etat d'alerte (voir ci contre).[/quote]

Comme je l'ai souligné, il est bien écrit qu'il s'agit d'UNE attaque de tir spéciale pouvant être réaliser par l'UNITE.
Donc si on lit ce point en l'état (en tout cas tel que je le comprends), une unité, quelque soit son nombre de figurines, ne pourra réaliser qu'une seule attaque de tir., donc une seule arme pourra tirer.

Hors nous sommes bien tous d'accord que ce n'est absolument pas le cas puisque nous savons que toutes les figurines d'une unité peuvent réaliser un tir.
Pourquoi le savons nous?

2º colonne de la même page (p45 donc ) premiere phrase, premier paragraphe:

[quote]Peu de guerriers ....[blabla]...; [u]ils tirent dessus avec toutes leurs armes[/u].[/quote]
Cette partie de la phrase a , dans notre débat, toute de même une importance énorme, me semble-t-il puisque justement grâce à elle, nous savons que ce sont [u]toutes les figurines [/u]de l'unité qui peuvent tirer.

Le paragraphe suivant (le Nº2) précise le moment ou intervient ce (ces) tir.

Et le paragraphe 3 précise les modalités d'une attaque d'état d'alerte à comprendre: les modalités qui concernent[u] chacun [/u]des tirs en état d'alerte réalisé par l'unité.
car il ne s'agit pas de simple de tir que l'on réalise comme lors de la phase normal même si ils sont résolue de la même façon.
Ces tirs sont effectivement soumis à des contraintes détaillées plus bas:

[quote]Contrairement à une attaque de tir normale...[/quote]

Ensuite le problème de la phase de tir.
Comme l'a signalé Shas'o

[quote]Pour moi le fait que les Flammes ténébreuses aient la règle torrent prouve que toutes les références à la Phase de tir s'appliquent à toutes les actions de tir, qu'il s'agisse de décharges psy en phase psychique, de tirs d'interception en phase de mouvement ou de tirs d'alerte en phase d'assaut. [/quote]

Cette expression est utilisé (probablement à tord et à travers) pour parler de toute action de tir

Ce qui fait que pour les créatures monstrueuses, dont la régle précise d'ailleur:

[quote][u]à chaque[/u] phase de tir[/quote] c'est à dire à chaque fois qu'elles tirent.

Elles doivent donc pouvoir réaliser 2 attaques de tir d'état d'alerte puisque:
1/ elles doivent tirer avec toutes leurs armes
2/ Elles peuvent le faire à chaque fois qu'elles tirent

par contre attention, la p31. , 3º paragraphe, précise bien:

[quote]une fois qu'une figurine a tiré avec son nombre d'armes maximal, elle ne peut plus tirer durant cette phase[/quote]
Et ce nombre est bien limité par la règle spéciale des créatures monstrueuse à[b][u] 2[/u][/b]

Je signale également que si les attaques de tir en état d'alerte sont soumise à des restrictions (cfp45) elles sont aussi soumises aux règles de tir normales (cf p.31)
Hors ces règles de tir normales qui précisent une exception à savoir que certaines figurines tels que les véhicules [b][u]et les CM[/u][/b] puissent en utiliser deux ou plus.
Et cette exception ne fait pas partie d'ailleurs des interdictions des attaques en état d'alerte (celles n’étant que Moral et Pilonnage) ni de la contrainte: le tir au jugé.

Voila j'a essayé moi aussi de rendre notre argumentation la plus clair possible et j'espère ne rien avoir oublié.
J'espère que cela fera tout de même avancer un peu les choses.

[Vyn le Vil]

[quote name='aethis68' timestamp='1401394773' post='2580183']
[quote]similaire à une attaque de tir lancé en phase de tir[/quote]

Une attaque de tir normale quoi...

Comme il e été demandé déjà, la question est-elle aussi débattue chez les britons?
[/quote]
S'lut,

Elle l'a été en V6, avec exactement les mêmes arguments qu'on retrouve ici (dans ce sujet et celui de la V6) :
[url="http://www.dakkadakka.com/dakkaforum/posts/list/524413.page"]dakkadakka[/url]
[url="http://www.warseer.com/forums/showthread.php?371047-Overwatch-and-multiple-weapons"]Warseer[/url]

Mais apparemment, les anglophones n'ont pas encore remis le couvert...

[balcirion]

Drakon je suis certes d'accord avec ton raisonnement mais évite d'utiliser des élément du fluff pour appuyer les règles, il est le plus souvent là pour embellir plus que autre chose et c'est souvent qu'il ne correspond pas vraiment avec la règle en question.

[Drakon]

[quote name='balcirion' timestamp='1401434696' post='2580327']
Drakon je suis certes d'accord avec ton raisonnement mais évite d'utiliser des élément du fluff pour appuyer les règles, il est le plus souvent là pour embellir plus que autre chose et c'est souvent qu'il ne correspond pas vraiment avec la règle en question.
[/quote]

Quel élément de fluff?
peux tu préciser stp?

[Poulay]

[quote name='Drakon' timestamp='1401429411' post='2580300']
Comme je l'ai souligné, il est bien écrit qu'il s'agit d'UNE attaque de tir spéciale pouvant être réaliser par l'UNITE.
Donc si on lit ce point en l'état (en tout cas tel que je le comprends), une unité, quelque soit son nombre de figurines, ne pourra réaliser qu'une seule attaque de tir., donc une seule arme pourra tirer.
[/quote]
En fait, non, une attaque de tir n'est pas un tir.
Ce n'est pas défini comme ça dans le GBB. Mais en même temps, ce n'est pas vraiment défini tout court.

[balcirion]

[quote name='Drakon' timestamp='1401435387' post='2580335']
[quote name='balcirion' timestamp='1401434696' post='2580327']
Drakon je suis certes d'accord avec ton raisonnement mais évite d'utiliser des élément du fluff pour appuyer les règles, il est le plus souvent là pour embellir plus que autre chose et c'est souvent qu'il ne correspond pas vraiment avec la règle en question.
[/quote]

Quel élément de fluff?
peux tu préciser stp?
[/quote]

Quand tu dis: Peu de guerriers ....[blabla]...; ils tirent dessus avec toutes leurs armes.
Sa ne fais pas parti de la règle mais du fluff qui y correspond.

[FeelTheWay]

Salut.

A priori les anglais se prennent la tête tout autant et je suis sûr que les autres joueurs des autres nations en font de même.

Il n'y a pas de réponse claire une fois de plus. Ca tourne en rond, autant arrêter la et attendre une FAQ et convenir d'une convention lors des parties.

Voir tout simplement appliquer ce qui était appliqué en V6, à savoir 1 seule arme. Modifié le 30 mai 2014 par FeelTheWay

[FranuS]

rebonjour,

quelqu'un peut-il me préciser le point que j'avais soulevé précédemment mais pour lequel je n'ai pas vu de réponse :

une arme double jumelée (type DDJ tyranides et je suppose qu'il y en a d'autres dans divers codex) est-elle considérée comme 2 armes ou une seule ? Jusqu'a present je tirai avec l'ensemble des DDJ en etat d'alerte ce qui me fait dire que la regle est que les CM en V6 ont droit a leurs 2 armes et donc en V7 aussi car pas de difference de descriptif réel.
Si elle n'est considérée que comme une arme en V6 (et donc en V7 car le codex tyty est valable pour les 2), alors ce n'etait qu'une illusion.
A noter que je faisais ca en centre hobby ET en tournoi sans que ca ne genere jamais de protestation (pourtant le DDJ meme en etat d'alerte, ca fait mal).

[Carnassire]

Plop,
[quote name='balcirion' timestamp='1401435758' post='2580341']
Quand tu dis: Peu de guerriers ....[blabla]...; ils tirent dessus avec toutes leurs armes.
Sa ne fais pas parti de la règle mais du fluff qui y correspond.
[/quote]
nonobstant l'écriture déplorable ( sa, non, c'est ça, parti avec un "e", relis donc le GB page 31 tu y trouveras "once a model has fired its maximum number of weapons... Une fois qu'une figurine a tiré avec son nombre maximal d'armes ( entre parenthèses, on voit bien qu'on peut aller au delà de 1..)

Franus : ton arme jumelée, comme dirait gimli : "Ca ne compte quand même que pour un !" Modifié le 30 mai 2014 par Carnassire