[V7][Regles] Duel

[benj189]

Hello,

J'en profite que le sujet soit déterré, pour poser ma petite question.

Je m'explique, j'arrive avec mon buveur de sang contre un seigneur SW sur loup avec sa suite, je lance un défi, défi accepté,
Jet pour toucher, jet pour blesser, et là mon adversaire alloue l'ensemble des blessure à sa suite avec un jet d'attention chef sur 2+.

Il a le droit? Si oui les défis ne servent à rien à 1 contre plusieurs.

Merci pour vos réponses…

[hénuel]

Exact, Aller défier un seigneur dans une troupes tout seul ne sert à rien et c'est un peu logique, l'unité au close n'a d'autre choix que de t'allouer toutes les blessures vu que ton buveur n'est pas accompagné. Par contre ton buveur lui tappe d'abord le seigneur avec qui il est en défis, pour le attention chef (hors defis si ct pas assez clair)s'il passe la fig normale prend la place du seigneur et quand tu la poutre le reste des blessures est alloué à l'unité selon les règles de close classique(donc hors défis!), c'est fini d'aller troller ton adversaire au milieu de 10 terminators, et de laisser les termis spectateurs en tappant dans les mains, l'ensemble des review de la 7eme édition font état de cela cf blog de Franssoué, sur d'autre site aussi. Modifié le 6 décembre 2014 par hénuel

[kenshiro13]

[quote name='hénuel' timestamp='1417687573' post='2673778']
Exact, Aller défier un seigneur dans une troupes tout seul ne sert à rien .. Par contre ton buveur lui tappe d'abord le seigneur avec qui il est en défis, pour le attention chef s'il passe la fig normale prend la place du seigneur ...[/quote]
Absolument pas. La règle précise bien que le attention chef n'est pas autorisé (p102).
Il y a toujours un intérêt au défi. Tu ne peut plus te mettre a l'abri comme en V6 c'est tout.

[benj189]

Je trouve tout à fait normal que les touches supplémentaires, ou que le reste de l'unité puisse taper quand il n'y a qu'un seul assaillant.

Mais cela me parait logique aussi qu'en défis seules les 2 perso puisse se prouter (donner et prendre les coups).

Merci pour la réponse je saurait pour la prochaine fois

[manah]

[quote name='kenshiro13' timestamp='1417688235' post='2673786']Tu ne peut plus te mettre a l'abri comme en V6 c'est tout.[/quote]
Merci d'avoir éclairé Benj189 sur ce point de règle annexe mais pourriez-vous également justifier le fait que le reste de l'escouade peux taper sur le personnage adverse en défi ? Parce qu'en l'état, je reste un peu sur ma faim, là... />

[shadow]

En V7:

- un personnage en défi, après avoir tué son adversaire, reporte ses blessures restantes sur l'escouade.

- une unité, si elle n'a pas ou plus de figurines à tuer à un rang d'initiative donné, reporte ses blessures (ou fait ses attaques si au début du rang d'initiative il n'y a que le duelliste) sur le duelliste.

C'est on ne peut plus clair dans le GBR (dernier paragraphe Pagé 102 et premier paragraphe Page 103).

[manah]

OK pour le point 1.
Pas d'accord sur le point 2 ni 3.

Le seul truc de clair dans le GBB, c'est le report des blessures additionnelles sur le personnage adverse en défi.
Il n'y a malheureusement rien concernant le choix des cibles éligibles ("qui a le droit de frapper sur qui").
Et en l'état actuel des choses, le fluff n'aide pas vu que les deux vues sont valables...

[Loki2704]

C'est marrant la conclusion tirée par ce poste. Je ne prétends pas avoir la science infuse, mais j'ai joué un tournoi récemment et je joue de temps en temps dans des centres de hobby et jamais on a autorisé une unité à taper dans un défi, mais seulement à allouer les blessures au défi.

La compréhension que j'en ai est que les blessures excédentaires sont reportées sur les personnages en duels et vice versa. Pour moi la raison en est simple, on avait en V6 des blessures qui se perdaient en quantité astronomique dans les duels (notamment avec le BD), cette règle empêche la perte de ses blessures, car elles sont maintenant reportées.

Après dans la conception du défi, je suis désolé, mais j'en ai une compréhension vraiment autre que la majorité présente. Quand un BD harangue un "Kaptain Totor", qu'il lui balance un bon gros "Alors pédale tu te défiles ou tu relèves le défi ?" je vois mal le capitaine relever le défi avec tous ses copains sous prétexte que le mec est seul.
Imaginez un peu, le gant qui claque sur la tronche et le duel en combat singulier qui suivait à l'époque, on n'aurait pas imaginé qu'un tiers interviennent dans le duel qui opposait ces deux hommes.
Quand des sw et des da se rencontrent ils font un "duel" pour perpétuer la mémoire du lion et de russ, le duel oppose deux personnes et les autres regardent et applaudissent le cas échéant.
De plus, le fait de citer le passage de règle avec les blessures à allouer ne conforte pas plus le camp du "oui" que le camp du "non", donc arrêtez de marteler que c'est limpide dans le GBB, parce que tout le monde lit la même phrase, mais ne la comprend pas pareil.


Mon point au final est de dire qu'un duel est un combat singulier entre deux individus, quand tu acceptes un duel tu ne laisses pas tes alliés "t'aider", question d'honneur, etc. Modifié le 4 décembre 2014 par Loki2704

[Otto von Gruggen]

[quote]Il n'y a malheureusement rien concernant le choix des cibles éligibles ("qui a le droit de frapper sur qui").[/quote]Si rien ne t'interdit de le frapper, pourquoi ne le pourrais-tu pas ?

[shadow]

Je n'ai pas le GBR sous les yeux où je suis, mais ce qui fait la différence, c'est les quelques mots qui sont entre parenthèse dans le premier paragraphe de la page 103.

Donc selon votre raisonnement, si blessures excédentaires, ça va sur le personnage, si pas d'escouade avec le personnage, l'unité ne tape pas le perso?
D'accord, donc si j'ai un PI seul qui combat 30 boyz dont 1 nob, seul le nob tape et le PI échappe à 30/40 blessures. Et si le PI est accompagné d'un seul poto qui meurt à la première blessure, le PI mange 29/39 blessures. Somme toute très logique tout ça! Modifié le 4 décembre 2014 par shadow

[Otto von Gruggen]

[quote]D'accord, donc si j'ai un PI seul qui combat 30 boyz dont 1 nob, seul le nob tape et le PI échappe à 30/40 blessures. Et si le PI est accompagné d'un seul poto qui meurt à la première blessure, le PI mange 29/39 blessures. Somme toute très logique tout ça! [/quote]Non, tout le monde tape toujours.

[shadow]

Je me plaçais dans le cas où on ne peut reporter les blessures que si on tue l'unité du PI avant, thèse défendue par loki2704 et manah. Juste pour montrer que ce serait plus que bizarre.

Édit: Après relecture du GBR, comme otto le dit, trouvez donc le passage qui interdit de faire des jets pour toucher un personnage seul, vous ne le trouverez pas.

Les seules restrictions qu'apportent un défi c'est:

1. Tant que les duellistes sont en vie ils ne peuvent que taper l'un sur l'autre (avec leurs valeurs persos de CC et d'endurance).
2. L'unité qui accompagne un duelliste ne peut taper sur l'antagoniste que si ce dernier n'est pas ou plus accompagné d'autres figurines.

C'est ce que j'ai écrit plus haut et encore plus résumé. Pour le coup c'est limpide, n'en déplaise à certains! Modifié le 5 décembre 2014 par shadow

[manah]

Le point 1 est limide et clairement décrit dans les règles.
Le point 2 par contre est abscons et n'est décrit nulle aprt, d'où le déterrage de topic.

[quote]Si rien ne t'interdit de le frapper, pourquoi ne le pourrais-tu pas ? [/quote]
De la même manière que rien n'interdit de frapper mon adversaire pour le forcer à reconnaitre ma victoire, de jouer avec des dés pipés ou tout autre intervention qui ne sera pas décrite dans les règles...

Le souci des règles vient de ce qu'on appelle en communication/gestion/droit : les attentes sous-jascentes, à savoir ce que tout le monde pense mais n'énonce pas tellement ça leur parait évident (rien de marqué à ce sujet dans les règles).
Et là, le souci c'est que dans ce cas précis, les attentes sous-jascentes ne sont pas communes et le fluff des uns et des autres s'entrechoque sans permettre à tout un chacun de s'y retrouver.
[quote]Fluff 1 : mon Capischtroumph-Marteau défie ton Nobz ork-Pince énergétique.
Réponse 1 : les boyz font arêne autour du combat et encouragent leur nobz, qui mettra un pain au premier boyz qui voudrait se mêler de SON combat.
Réponse 2 : les boyz font arêne autour du combat et encouragent leur nobz, qui est brutal mais rusé et fait taper tous ses gars avant de poser pour la photo -The Winner !"

Fluff 2 : mon Capischtroumph-Lame relique défie ton Nobz ork-Pince énergétique.
Réponse 1 : les boyz font arêne autour du combat et encouragent leur nobz qui meurt, puis se lamentent sur son sort en se chamaillant à qui le remplace.
Réponse 2 : les boyz font arêne autour du combat et encouragent leur nobz qui meurt, puis mettent la pâtée au capischtroumph pour le venger.[/quote]
[b]Moralité[/b] : le fluff peut tout expliquer.
[b]Conclusion [/b]: les règles ne sont pas précises dans ce cas là et ne couvrent pas en détail ce cas de figure. Pour le coup c'est toujours pas limpide, n'en déplaise à certains...

Maintenant, est-ce que quelqu'un aurait trouvé dans le GBB (depuis le temps que la V7 est sortie), une phrase ou un paragraphe qui permette de trancher de manière définitive ce noeud gordien ?
Parce que sinon, pas la peine de s'enerver sur ce forum, les joueurs ou les arbitres le feront au cas par cas lorsque la situation se produira...[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/dry.gif[/img]

[Loki2704]

[quote name='shadow' timestamp='1417717836' post='2674069']
Donc selon votre raisonnement, si blessures excédentaires, ça va sur le personnage, si pas d'escouade avec le personnage, l'unité ne tape pas le perso?
D'accord, donc si j'ai un PI seul qui combat 30 boyz dont 1 nob, seul le nob tape et le PI échappe à 30/40 blessures. Et si le PI est accompagné d'un seul poto qui meurt à la première blessure, le PI mange 29/39 blessures. Somme toute très logique tout ça!
[/quote]

Tout à fait bien que dans la pratique ça va se jouer différemment de comme tu le décris:
[list][*]le pi seul contre 30 boyz + 1 nob, tu refuse le défis et tu le bousille avec tes boyz;[*]le pi accompagné d'un seul gars, tu le fais sortir de l'unité et tu charge avec le pi seul la grosse unité.[/list]
Après comme je l'ai dis, je ne dis pas que j'ai raison à 100%. Je pense comme manah que les deux explications se valent, je souligne juste que personnellement je n'ai jamais vu la règle appliqué comme tu le dis Shadow.

[shadow]

Et je souligne que je n'ai jamais vu la règle appliquée comme vous le dites non plus.

Pour ce qui est de ton dernier exemple loki, tous les cas de figures sont possibles, et il peut arriver mon exemple aussi sans problème (tu te fais charger par les orks et le nob lance un défi, c'est pas interdit non?).

Bref, pour ce qui est de la question posée je vous engage tous les deux à relire toute la phase d'assaut ainsi que les règles de défi pour enfin comprendre comment ça se joue!

Au close, TOUS les membres d'une escouade ONT LE DROIT de taper (entendre par là des jets pour toucher) sur l'unité composée d'un seul personnage, qu'il soit en défi ou pas. Regardez la phase d'assaut, RIEN ne l'interdit, donc pour les pinailleurs qui feraient mieux de jouer au lieu d'interpréter des règles, ILS ONT LE DROIT de taper! Ensuite les blessures peuvent lui être allouées car il est SEUL dans son escouade. Est-ce que c'est compliqué à comprendre?

Moi aussi je suis un tournoyeur et non merci, je ne joue pas en centre hobby, j'ai passé l'âge désolé.

Pour Manah, première chose quand on parle de règles, le fluff on le met de côté, c'est mieux. Modifié le 5 décembre 2014 par shadow

[machintruc]

[size="2"]1. Les défis, c'est du cinéma. Ce n'est ni logique ni réaliste...

2. GBN p103 Intervention extérieure
[color="#000000"][i]Tant que dure le défi, les autes figurines verrouillées dans le combat peuvent allouer des Blessures aux figurines prenant part au défi, mais uniquement après que toutes les autres figurines ennemies verrouillées dans le combat (s'il y en a) ont été retirées comme pertes, même si les figurines livrant le défi sont les figurines ennemies l[/i][font="Times New Roman"][font="Times New Roman"][font="Times New Roman"][font="Arial"][i]es plus proches.

[/i]CCL : Les ennemis peuvent toucher le perso en défi s'il n'a pas/plus d'escouade.[/font][/font][/font][/font][/color][/size]

[Khorgrim]

A contrario, on peut penser que si c'est marqué "[u]allouer des blessures[/u]", c'est bien pour sous-entendre que c'est différent de "allouer des attaques" (i.e. faire des jets pour toucher sur le personnage)... Les adversaires de cette interprétation diront que c'est pour couvrir [u]aussi [/u]le cas où effectivement, il restait encore des gonzes dans l'escouade, mais qu'ils se sont faits poutrer ; les adversaires desdits adversaires de cette interprétation diront que non, c'est [u]seulement [/u]pour couvrir ce cas-là, et pas celui où le perso est tout seul dès le départ ; etc.

Remarquez, moi je m'en fous, je joue seulement chez moi en famille, et en V4 encore ^^ Mais en tant qu'intervenant extérieur, et si je lis la règle telle qu'elle est retranscrite ici, il me semble qu'en effet, on ne puisse pas trancher... Modifié le 5 décembre 2014 par Khorgrim

[shadow]

Logique, vu qu'à 40K, sauf exception, on alloue les blessures et pas les touches! Donc dans ce paragraphe, inutile de préciser "allocation de touche"!

Maintenant pour ceux qui ne sont pas d'accord avec mon point de vue, donnez moi le passage des règles qui ne permet pas à une unité de toucher un personnage seul et en défi?

Le défi donne comme contraintes/avantages de:

1. Utilisation des CC et endurance propres des duellistes. (P102)
2. Chaque protagoniste doit allouer ses blessures sur le duelliste en premier jusqu'à ce qu'il meure. Pas d'attention chef possible(P102).
3. Jusqu'à la fin de la phase de corps à corps, ne peut pas se voir allouer de blessures provenant de l'extérieur du défi SI il a encore au moins une autre figurine avec lui dans l'escouade à un rang d'init donné. (P103).

Il n'y a aucune autre modification des règles pour la phase de corps à corps au niveau de la section défis!

Ce n'est pas de l'interprétation, c'est de la lecture toute bête des règles! Qu'est-ce que vous ne comprenez pas? Modifié le 5 décembre 2014 par shadow

[marmoth]

[quote]Je m'explique, j'arrive avec mon buveur de sang contre un seigneur SW sur loup avec sa suite, je lance un défi[/quote]Vous pourriez me rappeler où il est écrit, [b]en V7 [/b]que les CM peuvent lancer des defis sans etre des personnages svp?

[Helden]

[quote name='marmoth' timestamp='1417840742' post='2674692']
[quote]Je m'explique, j'arrive avec mon buveur de sang contre un seigneur SW sur loup avec sa suite, je lance un défi[/quote]Vous pourriez me rappeler où il est écrit, [b]en V7 [/b]que les CM peuvent lancer des defis sans etre des personnages svp?
[/quote]

Une CM qui n'est pas un personnage ne peut pas lancer de défi.
Mais dans le cas présent, un Buveur de Sang est bien un personnage donc pas de problème pour défier.

[marmoth]

[quote]Une CM qui n'est pas un personnage ne peut pas lancer de défi.
Mais dans le cas présent, un Buveur de Sang est bien un personnage donc pas de problème pour défier.[/quote] Ok ça me va mieux ^^

[quote]Ce n'est pas de l'interprétation, c'est de la lecture toute bête des règles! Qu'est-ce que vous ne comprenez pas? [/quote]Shadow a tout à fait raison.
J'invite ceux qui ne sont pas d'accord à relire successivement la V6 puis la V7 au sujet des défis, vous allez bien voir que le traitement est différent.

Le coup des figs qui regardent les chef se battre en glandouillant c'était effectivement le cas AVANT, c'est pour ça que c'est dur de s'y faire.
Mais c'était débile (même si j'en abusais^^), et c'est pas plus mal que GW l'ait enlevé.

[manah]

[quote name='shadow' timestamp='1417771945' post='2674317']Au close, TOUS les membres d'une escouade ONT LE DROIT de taper (entendre par là des jets pour toucher) sur l'unité composée d'un seul personnage, qu'il soit en défi ou pas. Regardez la phase d'assaut, RIEN ne l'interdit, donc pour les pinailleurs qui feraient mieux de jouer au lieu d'interpréter des règles, ILS ONT LE DROIT de taper! Ensuite les blessures peuvent lui être allouées car il est SEUL dans son escouade. Est-ce que c'est compliqué à comprendre?

Pour Manah, première chose quand on parle de règles, le fluff on le met de côté, c'est mieux.[/quote]

On va se calmer tout de suite, Mr Shadow, utiliser des majuscules et insulter les gens ne fera pas avancer le débat...

1/ le fluff que j'ai mentionné lors du dernier post est là justement pour que tout le monde comprenne qu'on ne peut pas s'appuyer dessus, donc qu'on le laisse en dehors de l'équation.

2/ les arguments que tu as apportés ne nous sont pas recevables car pour nous ils ne permettent pas de trancher dans l'un ou l'autre des sens. Donc soit tu les reformules ou tu les précises afin qu'ils apportent quelque chose de plus soit tu en changes : nous répéter à l'envie de relire les paragraphes d'assaut et de défi ne nous apportera rien de plus : lors du dernier tournoi, mes 3 adversaires contre qui le cas s'est présenté, les 4 membres du corps arbitral et moi-même nous sommes penchés sur la question et n'avons pu trancher.
Donc soit tu penses que nous sommes 8 casuals gamers (ce qui serait dommage, vu que certains jouent pour l'ETC) et tu nous prends de haut, soit il va falloir que tu fasses des efforts et que tu envisages qu'on puisse avoir une lecture différente. Car en l'état, il n'y a toujours aucun argument qui permette de trancher dans un sens ou dans l'autre.

3/ Je veux bien entendre que la formulation entre la V6 et la V7 sur les défis sont différentes mais ça ne changera rien au problème : GW (comme beaucoup d'autres concepteurs de jeu, ceci dit) n'a jamais été fichu d'écrire des règles parfaitement limpides, mélangeant souvent fluff et mécanismes de jeu (y'a qu'à voir les problèmes de termes qui varient parfois d'un paragraphe ou d'une page à l'autre...). Aussi bien dans la V6 il était clair que les accompagnateurs ne frappaient pas un perso seul car les règles d'encouragement éclaircissaient le cas, aussi bien en V7, vu que ces règles ont disparu, il y a un flou. Que vous ne le conceviez pas est votre droit mais reconnaissez que nous puissions ne pas le partager.

Le cas où un perso seul affronte en défi un perso accompagné n'est pas décrit dans les règles explicitement pour certains joueurs. Et cela suffit à ouvrir ou réouvrir ce débat. Et tant qu'il n'y aura pas eu une FàQ ou une clarification de GW ou qu'un contributeur de ce forum ne nous sorte l'extrait de règles qui permette de lever l'ambiguïté, ce sera à chaque joueur ou à chaque arbitre de trancher le cas. Si les deux adversaires s'accordent sur une interprétation, tant mieux. Sinon on en reviendra toujours à ce débat... Modifié le 8 décembre 2014 par manah

[shadow]

Pour faire rapide: il n'y a pas sujet à débat, tout est écrit dans le GBR. Un perso seul est une unité, partant de là tout devrait être plus clair pour vous.
Les règles des défis ne modifient pas "Qui Peut Combattre" ou alors il faut le citer le passage qui l'indique clairement!

Donc pour l'ultime fois:

Un perso seul est une unité (reprécisé dans le texte "Ultime combat", p101).
Une unité composée d'un seul perso qui est verrouillée en combat peut être tapée par toutes les figurines engagées avec elle. C'est expressèment ce qui est écrit p49 du GBR. Et d'ailleurs ce n'est pas "peut taper" mais "DOIT combattre" (donc "taper"). Les règles de défi, à aucun moment, ne parlent de changement quelconque pour cette règle. Ni de modification pour toucher autre que l'utilisation des CC et endurances propres aux duellistes et que les duellistes doivent allouer leurs blessures l'un sur l'autre.

S'en suivent les règles "duelliste vaincu" et "interventions extérieures" qui précisent juste que chaque blessure excédentaire du défi va sur la "figurine ennemie suivante la plus proche et verrouillée dans le combat" et que les "autres figurines verrouillées dans le combat peuvent allouer des blessures aux figurines prenant part au défi, mais uniquement après que toutes les autres figurines ennemis verrouillées dans le combat (S'IL Y EN A) ont été retirées comme pertes,...

Le seul problème qui peut être soulevé est la notion de "verrouillé" pour le report des blessures lorsqu'on parle d'un défi réalisé dans un combat multiple. En l'absence de FAQ, les blessures excédentaires résultants des touches obtenues sur l'unité du duelliste ne sont pas allouables au duelliste s'il y a une unité amie de ce dernier verrouillée dans le combat, donc blessures perdues.

Mais dans le cas d'un perso isolé ou dans le cas où le combat n'inclut que l'unité (au sens large) du perso, c'est assez simple: le perso peut être tué par les "non-duellistes" (du moment que le reste de son unité à été rasée de près).


Pour ce qui est des gamers, je serais curieux de connaître les noms (en MP c'est largement faisable). Modifié le 8 décembre 2014 par shadow

[Grimberg]

Je ne comprends le point qui te gène, manah.
Qu'il y ait un défi ou pas, tout ce qui se passe avant l'allocation des blessures ne change pas. Les sbires portent leurs attaques à leur rang d'initiative contre l'unité adverse, sans aucune notion d'allocation de touches, en comparant leur CC à la CC majoritaire de l'unité adverse, c'est à dire le PI tout seul.
Ensuite, ils tentent de blesser, en comparant leur Force à l'Endurance majoritaire de l'unité adverse, unité toujours composé du PI tout seul. Ça ne pose toujours pas de problème.

Ensuite vient le moment de l'allocation des blessures réussies. Là, on vérifie si les règles du défi apportent un changement. Et dans le cas qui nous intéresse, on constate que non: le PI adverse étant tout seul, il prend tout.

Pourquoi vouloir allouer des touches, ou même sélectionner une cible au CàC, quand les règles ne le précisent jamais ?

[manah]

Je vous remercie pour cette approche pédagogique, je m'en vais éplucher mon GBB dès que possible avec votre point de vue... Modifié le 9 décembre 2014 par manah