Les Chevaliers Impériaux et les tournois

[Remorkaz]

Bonjour à tous!

Je vous écris car j'ai commencé à avoir un intérêt grandissant pour les tournois pour voir si je vais avoir un peu plus de chances que mes premiers pas. Voir si je ne vais pas repartir énervé à cause de la mauvaise foi de mon adversaire, des figurines qui bougent entre deux phases (entendre deux AFT pipiroom) et autres personnes qui tirent la gueule parce que ça tourne pas comme elles le voudraient.
Néanmoins.. bah je me suis retrouvé devant un problème de taille: je monte une armée de Chevaliers Impériaux parce que j'adore la figurine et que le fluff me botte carrèment, mais les règles sont quand même assez crades..
Mais pourtant.. j'ai un codex, j'ai un schéma d'armée, un trait de SdG et je ne suis pas un supplément.. J'ai 4 figurines sur la table à 1500 pts, je ne gère pas les volants, je ne gère pas les psykers ni les CMV et mon arme F-D a été nerfée, mais par contre je ne suis pas autorisé en tournoi.. alors que le Clan Raukaan, Iyanden, et le codex Eldars (et ouais les colants! Moi je met des boxers en métal XXXX! >=D ) son autorisés..
Vous allez me répondre: va en No-limit, on t'acceuille à bras ouverts! Oui mais ce n'est pas ce que je recherche :/ Je recherche le défi avec une armée qui en pose pour l'adversaire et pour le Sénéchal.
Je n'ai pas l'impression qu'une armée de Chevaliers soit plus bourrine qu'une full Wave Serpent, qu'une CG psycanon power ou autres spams F7 (malgré la 4+, une armée full chevaliers peut se retrouver avec (ok vraiment pas de bol) que des invus 5+ et des CC3/CT3 (ou des CC5/CT5, je l'accorde si on a de la chance), mais un mec qui joue bien les tombera ou volera les objectifs (vu le dynasmisme imposé par la V7).

Pensez vous donc que les quelques joueurs Chevaliers Impériaux (ceux qui font que ça) pourront accéder aux tournois standards? (même si je n'imagine même pas la note qu'on va se prendre niveau compo.. vu le peu d'options que propose le codex..)
J'espère ne pas enfoncer une porte déjà ouverte :/ Modifié le 4 juin 2014 par Remoraz_cool

[mynokos]

C'est très subjectif après (et j'insiste sur ce fait), mais pour le pov' tournois annuel que j'orga, je trouve que jouer jouer 4 figurines super lourd à 1500 pts, c'est pas du W40K
D'autres pensent peut-être comme moi, je ne sais pas, mais hormis en no limit comme tu le soulignes, je ne me vois pas autoriser ou même jouer contre ça.

Simple point de vue sur le hobby au final. Modifié le 4 juin 2014 par mynokos

[addnid]

@Remoraz: Aimerais-tu affronter une "armée " composée de 4 figs que presque rien ne peut atteindre (hormis les armes lourdes), d'autant plus que le concassage des CM a été nerfé ?

Je n'en suis vraiment pas certain, mais bon admettons que non, ça ne te dérangerais pas. Eh bien comme dit mynokos, pour la plupart des gens c'est pas vraiment du 40k en fait... Mais pas plus qu'affronter du full wave comme tu dis. La différence c'est que le full wave beh justement t'en verras qu'en No Limit.

Ça le serait si les Chevaliers étaient des CM à endu 6 ou 7, car on pourrait les blesser à l'arme de base, mais bl 12 minimum non.

C'est pas que c'est bourrin, c'est juste que déjà qu'affronter du GI full blindés (et je joue GI, je sais que le full blindé c'est pas uber bourrin, du moins ça l'était pas en v6) c'est chiant comme la mort, mais là jouer contre une armée chevalier on touche le fond.

Le fait que les chevaliers possèdent un codex ne change rien à ça Modifié le 5 juin 2014 par addnid

[DamienW]

Tu te retrouves avec l'éternelle frustration du gars dont l'armée est interdite alors que d'autres craderies sont autorisées car légales. Je peux comprendre, dans la mesure ou régulièrement, je me vois refuser dans des tournois fluff telle ou telle alliance dans le cadre d'une armée à thème à cause des saloperies sans nom que d'autres sortiraient à cause du système d'alliés. Ceci dit, 4 chevaliers, ça fait trois de trop à mon avis pour qu'on t'accepte ça dans du tournoi "fun". Oui, c'est dommage, oui, tu as techniquement le droit de le faire, oui, on laisse passer d'autres aberrations et c'est injuste... Mais il faut reconnaître qu'un joueur qui vient avec une armée molle ne pourra même pas en gérer un, alors quatre..... D'accord, tu ne gagneras peut-être pas tes parties à cause des objectifs, mais si ton adversaire n'a pas de l'antichar au-delà de la moyenne, il va s'emmerder, point barre.

Je te conseillerais donc d'essayer de jouer un chevalier dans le cadre d'une liste impériale de ton choix, ce sera déjà bien difficile de plaider ta cause auprès de l'orga pour cet unique super-lourd.

[Valanghe]

Roh merde. Donc les listes à base de mur de LR (Leman Russ ou Land Raider, vous choisissez !) , faut interdire aussi ? Parce que bon, c'est du Bl14, et c'est pratiquement atteignable par rien dans le jeu, ça tire comme un porc et tu peux pas t'amuser.

Bon, je suis volontairement taquin, mais ça m'énerve juste qu'on se plaigne de sa bilitude, alors que finalement... C'est deux Leman Obusier qui gonfle leur prix pour dire de faire des choses en càc.

Je pense que le problème vient surtout du fait qu'il est ingérable, parce qu'il bouscule un peu trop le petit monde du métagame v6, à savoir spammer la F7 pour tenter de "glanced to death" les véhicules. Bah oui, ça va être dur de tomber un Chevalier si on continue comme ça. Si le métagame était aux Fuseurs/Canons Lasers/Lance-Missiles, je pense que la vision que l'on a de son "invulnérabilité" se réduirait pas mal.

Pour le coup, je trouve dommage d'interdire ce livre parce que c'est trop différent, et par paresse stratégique. Autant, je n'ai jamais fait de tournois, autant, annoncer qu'une armée Chevalier Impériaux est sélectionnable peut déjà donner des pistes pour pas faire de no-match contre elle.

Et puis, jsuis pareil que Remoraz_cool, jsuis tombé amoureux des figurines et de l'historique, je trouve ça dommage d'y dépenser de l'argent, de l'énergie et du temps pour que ça reste sur l'étagère, seulement parce que les gens ont peur d'affronter la bestiole.

[quote]sont autorisées car légales[/quote]

Le Codex Chevalier est on ne peut plus légal. Et il faut arrête de considérer les suppléments comme ayant moins de légitimité que les dex normaux, hein.

[quote]Je te conseillerais donc d'essayer de jouer un chevalier dans le cadre d'une liste impériale de ton choix, ce sera déjà bien difficile de plaider ta cause auprès de l'orga pour cet unique super-lourd[/quote]

La voix de la raison, finalement, je crois. Même si ça m'énerve toujours autant ce traditionnalisme 40k qui te fait dire "super-lourd = Apo = non, vire-moi ta merde".



Bon, je sais que je suis un peu cynique, mais voilà, ça m'énerve un peu que la communauté s'oppose à la nouveauté. Modifié le 5 juin 2014 par Valanghe

[DamienW]

Ah mais tu prêches un convaincu ! Je déplore le réflexe du "dans le doute, c'est non" qui semble prévaloir (y'a qu'à voir le sujet sur l'organisation des tournois en V7, où le premier réflexe à été de dire : "ça on interdit, et ça, et ça, et aussi ça, et ça"). Simplement, il faut être réaliste : dans un monde où aligner 12 guerriers de feu et un sabre de feu en allié, c'est interdit, alors que le spam serpent est autorisé, dans un monde où une triplette de chevaliers fantômes est autorisée là où un chevalier impérial est interdit, en jouer quatre relève de l'utopie. Si Remoraz ne les a pas achetés, qu'il fasse des économies, si il les a achetés par amour des figurines et du codex, qu'il ne se fasse pas d'illusions, il ne les sortira qu'en amical, en no limit pur ou en Apo. Quelle que soit la pertinence de son argumentation.

[Rantanplant]

[quote name='Valanghe' timestamp='1401956404' post='2583903']
Roh merde. Donc les listes à base de mur de LR (Leman Russ ou Land Raider, vous choisissez !) , faut interdire aussi ? Parce que bon, c'est du Bl14, et c'est pratiquement atteignable par rien dans le jeu, ça tire comme un porc et tu peux pas t'amuser.

Bon, je suis volontairement taquin, mais ça m'énerve juste qu'on se plaigne de sa bilitude, alors que finalement... C'est deux Leman Obusier qui gonfle leur prix pour dire de faire des choses en càc.

Je pense que le problème vient surtout du fait qu'il est ingérable, parce qu'il bouscule un peu trop le petit monde du métagame v6, à savoir spammer la F7 pour tenter de "glanced to death" les véhicules. Bah oui, ça va être dur de tomber un Chevalier si on continue comme ça. Si le métagame était aux Fuseurs/Canons Lasers/Lance-Missiles, je pense que la vision que l'on a de son "invulnérabilité" se réduirait pas mal.
[/quote]

Être taquin c'est une chose, mais là tu racontes n'importe quoi.

La différence entre un chevalier et 2 leman russ obusier ? Insensibilité aux dégats autres qu'explosion, double sauvegarde (bouclier + couvert/invu), blindage 12 de dos, efficacité maximale jusqu'à déstruction, mobilité double, capacités de corps à corps pas déconnantes du tout.

Qui plus est c'est bien beau de parler du méta. Autant en V6 j'aurais été d'accord avec toi, autant en V7 les nerf des armes PA1 (-33% d'efficacité) et PA2 (-50% d'efficacité) ne aissent pratiquement aucune chance au gars en face de faire quelque chose.

Seul moyen de gagner contre ce dex : ninja les objos avec des unités d'exclusion et subir toute la partie. Fun^^

Au moins le spam serpent reste gérable.

[Remorkaz]

[quote] Insensibilité aux dégats autres qu'explosion[/quote]

Je tiens qu'en même à préciser qu'il est vulnérable à la saturation comme tout autre véhicule.. Il a 6 PdC qui peuvent tomber aux dégâts superficiels. L'explosion lui fait juste perdre de 1 à 3 points de coque.

[quote](bouclier + couvert/invu)[/quote]

Le bouclier est une invu*

D'un côté, je comprend parfaitement que jouer contre 4 figurines ça peut déplaire.. mais j'ai dépensé autant dans ma passion et j'ai mis autant d'amour à peindre mes figurines que celui qui sort 2 WK (qui ne sont pas plus tombables que le CI, E8 ça reste E8) et un spam serpent, ou un spam BL 14 en Astra Militarum.

[quote]La différence entre un chevalier et 2 leman russ obusier ? Insensibilité aux dégats autres qu'explosion, double sauvegarde (bouclier + couvert/invu), blindage 12 de dos, efficacité maximale jusqu'à déstruction, mobilité double, capacités de corps à corps pas déconnantes du tout.
[/quote]

Dans un sens, le bestiaux coûte 375 points pour autant de points de coques, pas de blindage frontal ou de flanc de 14/13, compensé par le bouclier. (et la F-D de son arme, quand on voit ce qu'ils ont fait avec les règles V7, ce n'est pas non plus la mort, avouez le).

J'ai posé la question sur la table, parce que lors de mon récent voyage au WW, j'ai eu la chance de voir 3 joueurs utilisés une full Chevaliers et leurs adversaires en face... bah ils se poilaient, les Chevaliers tombaient à la saturation et les gars en avaient dans les corones pour joueur l'objo en plus d'éviter les monstres..

[quote] Si Remoraz ne les a pas achetés, qu'il fasse des économies[/quote]

Ils sont actuellements en transit.. damned ^^'

@Valanghe: je vois que nous partageons la même opinion.. je pense surtout que c'est une caractéristique bien de chez nous (pas de Chichi!) qui font que FW et les Super-lourds se font rare sur nos tables (aux US et au UK c'est la fête..)

[quote]Et il faut arrête de considérer les suppléments comme ayant moins de légitimité que les dex normaux, hein.
[/quote]

Mais le pire dans l'histoire, en allant sur T3, la plupart des suppléments sont autorisés! Pourtant j'ai feuilleté Iyanden et Clan Raukaan, y'a pas de quoi rougir!
De plus, les chevaliers Impériaux ne sont pas un supplément. Ce bouquin est un [u]codex[/u], comme décrit par le GW:
[quote]À l'époque glorieuse de la Grande Croisade, les mondes chevaliers perdus pendant des siècles furent rattachés à l'Imperium naissant. Pilotée par un noble, née de technologies oubliées, chaque armure de chevalier est une arme à part entière.

Vous trouverez dans ce livre de 64 pages à couverture rigide tout en couleurs :

- L'histoire complète des Chevaliers Impériaux de l'Hérésie d'Horus à la Fin des Temps.
- L'héraldique et les hauts faits des maisons majeures.
- Le descriptif détaillé de deux modèles d'armures de chevalier : le Chevalier Errant et le Chevalier Paladin.
- Les règles intégrales pour aligner des Chevaliers Impériaux en tant que force principale pour jouer à Warhammer 40,000 ou en tant que détachement allié pour une armée impériale[/quote]

[quote] 4 figurines super lourd à 1500 pts, c'est pas du W40K [/quote]

Il est donc légitime que je pose la question: qu'est ce que 40k? Spammer des Leman Russ parce que y'a plus de figurines mais c'est aussi chiant pour l'adversaire? Se retrouver avec 6 serpents pour que ça soit cool? Jouer 40 terminators CG et des Stormraven? :/
Qu'est ce qui gêne? Le fait que ce soit un super lourd ou qu'on ne sorte pas autant de choses vilaines :/ ?

Pour revenir vite fait sur la remarque de Rantanplant qui est assez pertinente:
3 Leman Russ Exterminator c'est 380 pts pour 12 tirs F7 jumelés Blindage 14 de front et 13 de flanc et la couvert du profil bas (en admettant). Pourtant ce n'est pas plus facile à détruire qu'un chevalier, ça te bloque un pan de table complet car si tu ne joues pas SM ou Eldars (et encore, y'a pas des masses de lance ardente) tu ne le tombes pas et donc tu tournes autour.. pourtant, parce que c'est le codex AM, on l'autorise :/ Modifié le 5 juin 2014 par Remoraz_cool

[Seigneur Kratus]

[quote name='Rantanplant' timestamp='1401960320' post='2583942']
(double sauvegarde (bouclier + couvert/invu)
[/quote]

C'est certainement pas la bonne section, mais j'aimerai bien connaitre le raisonnement qui amène à cette réalité ?

[Isenheim]

Hello,

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1401920875' post='2583796']
Pensez vous donc que les quelques joueurs Chevaliers Impériaux (ceux qui font que ça) pourront accéder aux tournois standards? (même si je n'imagine même pas la note qu'on va se prendre niveau compo.. vu le peu d'options que propose le codex..)
J'espère ne pas enfoncer une porte déjà ouverte :/
[/quote]

N'ai pas autant de remords. La figurine est super jolie.^^

A mon avis, tu auras ta réponse dès que tu t'inscriras aux tournois. Si c'est du no-limit, personne ne va s'émouvoir si tu sors un spam Chevalier (et je trouve ça plus classe que du zoneille [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img]).
Par contre, si c'est du tournoi plus mou, tu seras automatiquement contraint de suivre les interdictions de Triplettes/doublettes (le Chevalier n'est pas une Troupe) ou d'avoir un probable refus de liste, si l'organisateur craint que tes collègues de jeu ne tiennent la route. Dans ce cas, aligne un codex lambda (au hasard, GK ou DA) et joue ton/tes chevaliers en Alliés).

[quote name='Seigneur Kratus' timestamp='1401963772' post='2583974']
[quote name='Rantanplant' timestamp='1401960320' post='2583942']
(double sauvegarde (bouclier + couvert/invu)
[/quote]

C'est certainement pas la bonne section, mais j'aimerai bien connaitre le raisonnement qui amène à cette réalité ?
[/quote]

Les règles de jeu. Rien n'indique qu'on ne peut pas faire les deux saves, à part le Warfo. Modifié le 5 juin 2014 par Isenheim

[Remorkaz]

[quote]Le fait que les chevaliers possèdent un codex ne change rien à ça [/quote]

Donc en fait, on interdit tout bonnement une armée. Je trouve pas ça vraiment normal quand on sait qu'on parle d'un "jeu" :/ et que sortir une doublette de WK et un seigneur fantôme (donc 3 endu 8, les F4/F5/F6 peuvent se rabiller) c'est normal..

[Fogia]

Le type qui veut jouer un spam serpent "pour le fluff et parce qu'il aime la figurine" se verra tout comme toi refuser l'accès à certains tournois dis "mou"'. Par contre il sera accueillit en no-limit, même traitement que toi.

Si l'orga estime que ton armée de chevaliers va faire des no-match ou ne pas rendre intéressantes les parties que tu joueras, c'est son droit. Après, tu participe aux tournois qui t'intéressent, c'est ton droit aussi.

Je ne vois vraiment pas où est le problème. A partir du moment où tu compte t'attaquer aux tournoix avec limitations, à toi d'en subir les conséquences et d'en accepter le principe, sinon va en no-limit. Puis rien ne t'interdit de contacter l'orga avant de participer à un tournoi hein

[Rantanplant]

Attention hein, j'ai pas dit que je trouvais le chevaier hypergrosbill et antijeu^^ J'ai déja affronté un ami avec 2 chevaiers impériaux et j'ai gagné.

Simplement je trouve qu'un spam chevalier c'est vraiment peu amusant, tu te contentes de spammer tes armes qui peuvent le tomber jusqu'à avoir viré ses 6PC puis tu passes au suivant. Et en fin de partie tes troupes prennent les objos aux chevaliers qui restent.

Aucune stratégie, aucun fun. Je veux bien le faire pour des potes mais en tournois je ne vais pas payer 10 euros de PAF pour passer 3h à faire plaisir à un inconnu tout en me faisant ch***.



P.S : Le bouclier du chevalier fonctionnant sur les jets pour toucher, et les sauvegardes fonctionnant sur les dégats, les 2 peuvent être tentés.

[addnid]

@Remoraz:
[quote]Donc en fait, on interdit tout bonnement une armée. Je trouve pas ça vraiment normal quand on sait qu'on parle d'un "jeu" :/ et que sortir une doublette de WK et un seigneur fantôme (donc 3 endu 8, les F4/F5/F6 peuvent se rabiller) c'est normal.. [/quote]

Non, en tournoi avec limitations ça ne passera pas, ne t'inquiètes pas là dessus.

[quote]3 Leman Russ Exterminator c'est 380[/quote]

Pour coller autant de satu qu'un seul wave rayonneur, mais pour 380 pts. Je joue GI et perso je n'alignerai jamais ça car c'est tout simplement pas rentable et que c'est plus marrant de les diversifier les LR. Mais c'est un exemple intéressant car d'après moi les tournois avec limitations seront sans doute amenés à limiter le nombre de véhicules dans une liste, vu comment c'est devenu compliqué de tomber les véhicules en V7. Pour les gros blindés en tout cas ça parait certain (déjà le cas en V6 pour pas mal de tournois à limitations, et pourtant ils étaient moins compliqués à tomber à l'époque)

En tout cas je ne comprends pas pourquoi tu vises pas le No Limit (enfin anciennement No Limit) vu que plusieurs joueurs de No Limit ici t'invites à regarder de ce côté là pour jouer tes onéreux Chevaliers (j'ai sincèrement mal pour toi si ils ne voient pas des tables de jeu, surtout vu qu'il y a un milieu de jeu qui te les autorises). Modifié le 5 juin 2014 par addnid

[Remorkaz]

Ce qui me gêne le plus, ce n'est pas d'être forcé à jouer en no-limit (et donc faire peu de tournois..), c'est que la communauté interdise un codex légal mais autorise des suppléments.
Nous sommes moins permissifs que les autres grosses communautés (UK et US), et nous nous plaignons qu'elle soit sur le déclin. Récemment un topic a été ouvert sur la fréquentation (en baisse) des tournois..
J'élargis le débat car l'interdiction des Chevaliers pose un problème qui remet en cause ce qu'est un jeu et ce qu'est le futur trotrodark avec de grogrosse machines de W40K.

[mynokos]

Prends le alors plutôt pour "c'est trop bourrin pour des tournois à limitation et refus de liste" que l'interdiction de ce codex dans ce cas

C'est faux d'ailleurs, les français ne soit pas moins permissifs: c'est qu'ailleurs (Allemagne, US etc) la grosse majorité des tournois sont des bons gros no-limit, il y a une petite nuance. L'axe de reflexion peut porter sur le fait qu'il existe moins de no limit en France.

Je suis pas d'accord non plus sur le point que c'est "la communauté qui fixes ces limitations de tournois". Je dirais plutôt l'inverse, des individus dotés d'avis propres ont posé des limitations puis ce sont rassemblés en une communauté. Après je suis pas sociologue, mais j'y crois pas.

Permets moi aussi de douter de cet argument explicatif sur la désertation des tournois

Enfin, j'ai l'impression que ces "tournois à limitations" interdisent aussi assez souvent des suppléments, donc le cas Chevalier Imperial me semblent pas être le seul vilain petit canard que tu dénonces. Modifié le 5 juin 2014 par mynokos

[Caton le censeur]

[quote name='Remoraz_cool' timestamp='1401979195' post='2584139']
Ce qui me gêne le plus, ce n'est pas d'être forcé à jouer en no-limit (et donc faire peu de tournois..), c'est que la communauté interdise un codex légal mais autorise des suppléments.
Nous sommes moins permissifs que les autres grosses communautés (UK et US), et nous nous plaignons qu'elle soit sur le déclin. Récemment un topic a été ouvert sur la fréquentation (en baisse) des tournois..
J'élargis le débat car l'interdiction des Chevaliers pose un problème qui remet en cause ce qu'est un jeu et ce qu'est le futur trotrodark avec de grogrosse machines de W40K.
[/quote]

Je ne vois pas comment la communauté peut imposer quoi que ce soit à un orga de tournoi ! Il fait ce qui lui plait et les joueurs qui adhèrent à son règlement viennent... ou pas.

Ce que je ne comprends pas c'est le fait que tu n'arrives pas à retirer la poutre de ton oeil qui t'empêche de voir que 4 ou 5 chevaliers c'est imbuvables pour les tournois à compo. Les gars t'ont proposé une solution en développant une armée GI avec ou deux chevaliers mais ça ne te plais visiblement pas. Sinon sors toi les doigts du fondement et assume ton côté bill tro-tro-dark et particpe à des no-limits.

Moralité : organise tes propres tournois et accepte le dex chevalier dans ton règlement ! Modifié le 5 juin 2014 par Caton le censeur

[Remorkaz]

Ha oui, petite chose à noter: si j'avais voulu de l'agressivité, je m'en serais sans doute remis à d'autres tréfonds du warfo. Pas besoin qu'un "vieux de la vieille" choisisse de me prendre à partie.

Advienne que pourra, mais ça ne donne pas réellement envie de continuer la conversation.