[V7][Regles] Personnages et infiltration

[Kdish]

Bonjour à tous,

Il y a quelques mois on assistait ici à des bastons niveau règles sur le fait qu'un personnage indépendant disposant de l'infiltration confère cette règle (ou non) à l'unité qu'il a rejointe...
Depuis la V7 je ne vois pas de sujet à ce niveau.

J'ai beau chercher dans le livre de règles je ne trouve pas de mention explicite à ce niveau... dans un sens ou dans l'autre.

Il me semble qu'ils règlent par contre la source du débat V6 en indiquant qu'un PI peut être déployé avec une unité ou la rejoindre en réserve etc... donc unité rejointe avant d'être posée à table.

Bref aujourd'hui pouvons nous donc infiltrer n'importe quelle unité avec un PI doté de la règle Infiltration?

Merci pour vos éclaircissements

Kdish

[Mr Scintillant]

P.166

"Un PI peut commencer la partie en étant déjà au sein d'une unité, soit en étant déployée en cohésion d'unité avec elle, soit si elle est en Réserve, en annonçant à votre adversaire l'unité qu'il a rejointe"

P.167

"Les unités qui contiennent au moins 1 figurine avec cette règle spéciale (Infiltration) sont déployées en dernier, après toutes les autres unités 'amies ou ennemies) ont été déployées"

Après c'est de l'interprétation sur le mot déploiement :/

Soit je déploie mon PI dans une unité au moment de leur infiltration ou soit je considère que le déploiement au sein d'une unité se fait avant l'infiltration. Modifié le 13 juin 2014 par Mr Scintillant

[Kdish]

Oui tout à fait, je suis à 100% d'accord avec toi et j'ai bien lu ces extraits.
Mais en V6 c'est un sujet qui a fait un débat houleux tandis qu'on n'en parle plus depuis la V7.
Moi je dirais que comme le PI peut commencer la partie au sein d'une unité elle pourrait lui conférer sa règle mais bon...
Est ce que c'est un point qui est clair maintenant ou toujours nébuleux?Perso j'aime quand les choses sont carrées et je ne cherche pas à tirer la couverture vers moi en infiltrant des unités gros bills pcq ça m'arrange...donc on peut pcq bla bla bla ou on ne peut pas pcq tri li li...

[koth kaurn]

Je me permets une remarque :

P 166

[b]PI [/b]"Règles spéciales"

Les règles spéciales de l'unité ne sont pas transmises au PI, et inversement ... Donc peut-il être infiltrateur ?? Modifié le 13 juin 2014 par koth kaurn

[lou21]

[quote name='koth kaurn' timestamp='1402648697' post='2587826']
Je me permets une remarque :

P 166

[b]PI [/b]"Règles spéciales"

Les règles spéciales de l'unité ne sont pas transmises au PI, et inversement ... Donc peut-il être infiltrateur ??
[/quote]


p. 166 [i][u]Sauf mention contraire [/u][/i](ex: obstiné). la mention contraire étant formulée de la manière suivante : "[i]lorsqu'une unité qui contient au moins une figurine avec cette règle spéciale[/i]"

Moi la question que je me pose c'est : comment faites-vous pour échapper à la règle p. 166 qui dit : "un personnage indépendant qui n'a pas la règle spéciale infiltration ne peut pas rejoindre une unité d'infiltrateurs au cours du déploiement"...


Donc on ne déploie pas une PI avec une unité d'infiltrateurs... (et si on applique à la lettre, même si elle ne s'infiltre pas?... />). Modifié le 13 juin 2014 par lou21

[Kdish]

Ok je suis passé à coté de cela, il me semble que ça règle donc le problème.
Par contre pourquoi la règle d'infiltration parle d'une unité qui contient au moins 1 figurine avec cette règle...A quoi fait-on référence si ce n'est pas un PI?Un sergeant/exarque qui aurait cette règle en option?

[Ginko Lildawg]

[quote name='koth kaurn' timestamp='1402648697' post='2587826']
Je me permets une remarque :

P 166

[b]PI [/b]"Règles spéciales"

Les règles spéciales de l'unité ne sont pas transmises au PI, et inversement ... Donc peut-il être infiltrateur ??
[/quote]

Si je me rappelle bien, la règle que tu cites dis aussi "sauf exceptions", "sauf mention contraire" ou "de façon générale". Ici, la règle Infiltrateur précise qu'il suffit d'une seule figurine dans l'unité, et puisqu'il la rejoint avant le déploiement, ça doit marcher (si tu peux les mettre en réserve ensemble, tu es d'ailleurs obligé de déclarer qu'ils sont ensemble, alors tu peux les infiltrer ensemble). En revanche, le contraire (un PI non infiltrateur dans une unité d'infiltrateurs avant le déploiement) est spécifiquement interdit par la règle, si je ne m'abuse.

EDIT: Grillé! Mais rien n'empêche un PI infiltrateur de rejoindre une unité qui ne l'est pas. Modifié le 13 juin 2014 par Ginko Lildawg

[lou21]

@ Kdish : A un PI infiltrateur qui rejoint une unité qui n'a pas infiltration. />

ou un sergent (ex: garde loup) qui rejoint une unité avec infiltration. Modifié le 13 juin 2014 par lou21

[Sedral]

[quote name='Kdish' timestamp='1402649756' post='2587843']
Ok je suis passé à coté de cela, il me semble que ça règle donc le problème.
Par contre pourquoi la règle d'infiltration parle d'une unité qui contient au moins 1 figurine avec cette règle...A quoi fait-on référence si ce n'est pas un PI?Un sergeant/exarque qui aurait cette règle en option?
[/quote]

J'ai pas le livre de règles sous les yeux, mais de mémoire la règle infiltration permet aussi d'effectuer une attaque de flanc. Donc un PI avec la règle infiltration peut rejoindre une unité qui ne la possède pas si ils sont gardés en réserves, et toute l'unité peut alors effectuer une attaque de flanc.

[Mr Scintillant]

Kdish je croyais que ta question portait sur un PI avec la règle infilration et non sur un PI rejoingant une unité qui avait la règle :/

La réponse de lou21, il me semble, ne règle pas le fond du problème sur un PI avec infiltration dans une unité lamba.

Je n'infiltre pas Eldrad avec des scorpions. Cela tout le monde est d'accord (j'espère ^^)

Puis-je infiltrer un pack de gardes fantômes avec Illic ? Là je sèche.

[lou21]

[quote name='Mr Scintillant' timestamp='1402650409' post='2587853']La réponse de lou21, il me semble, ne règle pas le fond du problème sur un PI avec infiltration dans une unité lamba.[/quote]

J'ai beaucoup de mal à répondre aux questions qui ne sont pas posées! />

Mais pour aider les eldars à être plus compétitifs : />

L'unique problème est que les infiltrateurs doivent être déployés après les autres unités, et donc que l'unité non infiltrée doit être déployée avant le PI infiltrateur qui ne peut donc la rejoindre avant son déploiement pour en faire une unité d'infiltrateurs.... (Astérix va chercher le formulaire A38 s'il te plaît...)

Mais ce déroulement devant se faire pendant la phase de déploiement, j'aurais tendance à appliquer cette règle :

"[i]En jouant à Warhammer 40,000, vous rencontrerez parfois deux règles ou plus qui doivent être résolues au même moment ("au début de la phase de Mouvement", par exemple). Dans cc cas, si la formulation n'indique pas explicitement laquelle est résolue en premier, c'est le joueur dont c'est le tour qui choisit l'ordre de résolution[/i]". (P. 17)

Mais cela tient plus de la convention qu'autre chose (et du fait que si le cas du PI infiltré a été expressément exclu, et pas celui du PI infiltrateur, c'est qu'il y a une bonne raison). Si on applique les règles à la lettre, une unité non infiltrateur doit être déployée avant que les infiltrateurs ne le soient. Elle ne peut donc être infiltrée via un PI infiltrateur. Modifié le 13 juin 2014 par lou21

[Sedral]

[quote name='lou21' timestamp='1402651065' post='2587864']
Mais ce déroulement devant se faire pendant la phase de déploiement, j'aurais tendance à appliquer cette règle :

"[i]En jouant à Warhammer 40,000, vous rencontrerez parfois deux règles ou plus qui doivent être résolues au même moment ("au début de la phase de Mouvement", par exemple). Dans cc cas, si la formulation n'indique pas explicitement laquelle est résolue en premier, c'est le joueur dont c'est le tour qui choisit l'ordre de résolution[/i]". (P. 17)[/quote]

Sauf qu'il est bien précisé que le déploiement des unités infiltrées a bien lieu a la fin du déploiement, donc la chronologie est belle et bien établie et on ne peut faire appel à cette règle.

Et donc comme tu dit:
[quote name='lou21' timestamp='1402651065' post='2587864']Si on applique les règles à la lettre, une unité non infiltrateur doit être déployée avant que les infiltrateurs ne le soient. Elle ne peut donc être infiltrée via un PI infiltrateur.[/quote]

A noter que la seule exception est le capitaine Shrike de la RavenGuard, car il est bien précisé qu'il peut rejoindre une unité de saut (et uniquement de saut) AVANT le déploiement, et donc son unité bénéficie de la règle au moment de se déployer.


PS: je me demande si la séquentialité pose toujours problème avec les transports assignés /> Modifié le 13 juin 2014 par Sedral

[Nael Van Darnus]

Le vrai problème n'est pas de savoir si la règle se transmet,[u] mais si les PI peuvent rejoindre une unité avant d'etre déployée[/u] (que ce soit sur la table ou en reserve, etc...)

Si on rejoint qu'au moment de poser les figs (que ce soit sur la table ou en reserve) :

Cas d'un PI infiltration, et d'une unité non infiltration : dans l'ordre on a le déploiement normal puis les infiltrés (on met de côté le déploiement adverse, il sert à rien dans le raisonnement ) :
Déploiement : on pose l'unité sur la table
Infiltés : ben l'unité est déjà sur la table, on ne peut la redéployer, donc l'unité ne peut bénéficier de l'infiltration, indépendement du PI

Cas d'un PI normal et d'une unité infiltré :
Déploiement : on pose le PI sur la table
Infiltrés : PI déjà sur la table, on ne peut le redéployer, donc il ne peut bénéficier de l'infiltration.

Par contre, si on rejoint avant de déployer, alors là oui il est possible de poser le tout en infiltré.

Edit : du temps de la V6, j'avais demandé à FW [u](oui ça vaut ce que ça vaut, c'est pas GW je le sais, mais au moins, eux y répondent...)[/u] et non selon eux on ne pouvait pas rejoindre et transferer du fait de la chronologie des phases (déploiement standard / déploiement en infiltration) et du fait que les non infiltrés ne peuvent etre déployer pendant la "phase" des infiltrés, et que les infiltrés ne peuvent etre déployer pendant le déploiement standard. Modifié le 13 juin 2014 par Nael Van Darnus

[Kdish]

Avec les textes exacts cette fois.
p166 les règles du personnage indépendant disent :
"... Sauf mention contraire dans la règle elle-même ([b]exemple : Obstiné)[/b], les règles spéciales de l'unité ne sont pas transmises au PI, et inversément..."Donc on dit bien que la règle Obstiné est transmise... non?

Prenons justement la règle spéciale Obstiné page 172 :
"Lorsqu'une unité qui [u]contient au moins 1 figurine[/u] avec cette règle spéciale..."

Tandis que la règle spéciale Infiltration page 167 dit :
"Les unités qui [u]contiennent au moins 1 figurine[/u] avec cette règle spéciale sont déployées en dernier, ..."

Bref les 2 règles sont écrites de la même manière.

Autre exemple avec la règle Sans peur (p 163) qui dit :
"Une unité qui contient au moins 1 figurine avec cette règle spéciale..."
Pourtant on est bien tous d'accord pour dire que la règle spéciale sans peur se transmet au reste de l'unité.
Exemple d'un Spirite qui rejoint des Gardes fantôme (sans peur), il est lui même sans peur (on va qd meme pas lui demander de faire ses tests de CD tout seul).

Alors au final est ce que la règle Infiltration ne sera pas transmissible?


Après je fais l'avocat du diable mais je sais que pour certains le problème est ailleurs, c'est-à-dire le moment auquel le PI rejoint l'escouade.
Il est dit p166 qu'il peut "commencer la partie étant déjà au sein d'une unité, soit en étant déployée en cohésion d'unité avec elle, soit, si elle est en réserve, en annonçant à votre adversaire l'unité qu'il rejoint".

Si il peut rejoindre l'unité en réserve (et transmettre sa règle spéciale), ça veut donc dire qu'il pourra faire une attaque de flanc...
Resterait à éclaircir le déploiement en infiltration d'une unité infiltrateurs + PI ou PI infiltrateur + unité lambda.
Modifié le 13 juin 2014 par Kdish

[Carnassire]

Pas le BG sur moi, là mais quelqu'un peut mettre la formulation de la transmission des règles spé ? Modifié le 13 juin 2014 par Carnassire

[Nael Van Darnus]

[quote].Il est dit p166 qu'il peut "commencer la partie étant déjà au sein d'une unité, soit en étant déployée en cohésion d'unité avec elle, soit, si elle est en réserve, en annonçant à votre adversaire l'unité qu'il rejoint".
[/quote]
Cependant, est-ce que cela veut dire que le PI peut etre déployé à un moment où il ne devrait pas avoir le droit?
exemple : PI infiltration qui serai posé au moment des déploiements standard, ou PI non infiltration qui serai posé au moment des déploiements en infiltrés (et donc non déployé au moment ou il devrait l'etre, soit le déploiement standard)

Accessoirement, dans la phrase P166 (voir citation), "commencer la partie" c'est donc après le déploiement non?
si oui, alors c'est en dehors du débat, vu que cela concerne les PI déployés de façon "normales" (PI non infiltré avec une unité non infiltré, et PI infiltré avec unité infiltrée) Modifié le 13 juin 2014 par Nael Van Darnus

[Kdish]

Je viens juste de les ajouter ci-dessus

[lou21]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='1402653171' post='2587893']
Cas d'un PI normal et d'une unité infiltré :
Déploiement : on pose le PI sur la table
Infiltrés : PI déjà sur la table, on ne peut le redéployer, donc il ne peut bénéficier de l'infiltration.[/quote]

Ce problème est expressément écarté.
P. 166 : règle des personnages indépendants et infiltration.


@ Carnassire : Le PI rejoint l'unité au moment du déploiement. Ils se déploient en même temps.

Le PI infiltrateur et une unité lambda ne se déploient pas en même temps (les unités infiltrées se déploient "en dernier après que toutes les autres unités ont été déployées"). Le premier étant déployé après le second.

Pour ta question : "un personnage indépendant peut avoir des règles spéciales différentes de l'unité qu'il a rejointe. Sauf mention contraire dans la règle elle-même (ex: obstinée) les règles spéciales de l'unité ne sont pas transmises au PI et inversement".

[Kdish]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='[url="tel:1402653671"]1402653671[/url]' post='2587902']
[quote].Il est dit p166 qu'il peut "commencer la partie étant déjà au sein d'une unité, soit en étant déployée en cohésion d'unité avec elle, soit, si elle est en réserve, en annonçant à votre adversaire l'unité qu'il rejoint".
[/quote]
Cependant, est-ce que cela veut dire que le PI peut etre déployé à un moment où il ne devrait pas avoir le droit?
exemple : PI infiltration qui serai posé au moment des déploiements standard, ou PI non infiltration qui serai posé au moment des déploiements en infiltrés (et donc non déployé au moment ou il devrait l'etre, soit le déploiement standard)
[/quote]

Exactement, je pense que c'est bien sur ce point que se situe le débat.
mais on précise qu'il peut rejoindre une unité en réserve... donc là on se fiche de l'ordre du déploiement.Alors ok dans ce cas l'infiltration ne sert plus à rien mais qu'en est-il de l'attaque de flanc?Car là est ce qu'un Karandras ou Illic peut donc rentrer des Gardes Fantôme en serpent en ADF? (exemple tout à fait au hasard bien sûr ^^)

[Nael Van Darnus]

[quote]Ce problème est expressément écarté.
P. 166 : règle des personnages indépendants et infiltration.
[/quote]
Hmmm c'est vrai que c'est précisé dans les régles (de toute façon, cette interdiction présente expressément dans les regles colle avec ma logique)

edit :
[quote name='Kdish' timestamp='1402653930' post='2587908']
Exactement, je pense que c'est bien sur ce point que se situe le débat.
mais on précise qu'il peut rejoindre une unité en réserve... donc là on se fiche de l'ordre du déploiement.Alors ok dans ce cas l'infiltration ne sert plus à rien mais qu'en est-il de l'attaque de flanc?Car là est ce qu'un Karandras ou Illic peut donc rentrer des Gardes Fantôme en serpent en ADF? (exemple tout à fait au hasard bien sûr ^^)
[/quote]


Hmmm bonne question,

Si on reprend l'ordre logique de la partie avec un PI infiltration et une unité non infiltrée (qui, pour le bien de la démonstration, n'aurait pas la possibilité par elle meme de faire une ADF).
Déploiement standard : on doit déployer l'unité, celle ci peut soit etre posée sur la table, soit etre mise en reserve en précisant le mode d'entrée depuis les reserves, dans notre cas elle ne peut faire d'ADF par elle meme, et le PI infiltré n'est pas encore là, donc si elle est mise en reserve, ce sera soit en reserve standard, soit en FeP (si elle y a accès)
Déploiement infiltré : ben l'unité est déjà sur la table ou en reserve normale ou FeP (pour le mode d'entrée en jeu) donc le PI ne peut les faire passer en ADF (vu que l'on précise le mode d'entrée en jeu au moment de les mettre en reserve) Modifié le 13 juin 2014 par Nael Van Darnus

[Kdish]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='[url="tel:1402653932"]1402653932[/url]' post='2587909']
[quote]Ce problème est expressément écarté.
P. 166 : règle des personnages indépendants et infiltration.
[/quote]
Hmmm c'est vrai que c'est précisé dans les régles (de toute façon, cette interdiction présente expressément dans les regles colle avec ma logique)

edit :
[quote name='Kdish' timestamp='[url="tel:1402653930"]1402653930[/url]' post='2587908']
Exactement, je pense que c'est bien sur ce point que se situe le débat.
mais on précise qu'il peut rejoindre une unité en réserve... donc là on se fiche de l'ordre du déploiement.Alors ok dans ce cas l'infiltration ne sert plus à rien mais qu'en est-il de l'attaque de flanc?Car là est ce qu'un Karandras ou Illic peut donc rentrer des Gardes Fantôme en serpent en ADF? (exemple tout à fait au hasard bien sûr ^^)
[/quote]


Hmmm bonne question,

Si on reprend l'ordre logique de la partie avec un PI infiltration et une unité non infiltrée (qui, pour le bien de la démonstration, n'aurait pas la possibilité par elle meme de faire une ADF).
Déploiement standard : on doit déployer l'unité, celle ci peut soit etre posée sur la table, soit etre mise en reserve en précisant le mode d'entrée depuis les reserves, dans notre cas elle ne peut faire d'ADF par elle meme, et le PI infiltré n'est pas encore là, donc si elle est mise en reserve, ce sera soit en reserve standard, soit en FeP (si elle y a accès)
Déploiement infiltré : ben l'unité est déjà sur la table ou en reserve normale ou FeP (pour le mode d'entrée en jeu) donc le PI ne peut les faire passer en ADF (vu que l'on précise le mode d'entrée en jeu au moment de les mettre en reserve)
[/quote]

Mhm pas d'accord avec toi.
Page 135 Unités combinées en réserve :
"... vous devez dire si des PI en réserve rejoignent des unités, auquel cas ils arrivent ensemble... idem pour des véhicules de transport en réserve..."Donc ils arrivent ensemble.Si on part du principe que la règle Infiltration se transmet à l'unité rejointe par le PI, il leur donne donc accès à ADF...right?

Bref autant la phase de déploiement des PI infiltrateurs et le fait de pouvoir ou non déployer une unité rejointe (non infiltrateur à la base) reste très floux; autant la question de l'ADF me semble plus simple

[Nael Van Darnus]

Quand bien meme la regle se transmettrait, elle serait transmise que trop tard, vu qu'elle ne pourrait etre transmise qu'au moment ou l'unité est deja déployée (soit sur la table, soit en reserve sans ADF).

Pour le passage que tu cites, c'est un cas général, applicable quand on a un PI standard dans une unité standard.

[Kdish]

[quote name='Nael Van Darnus' timestamp='[url="tel:1402671380"]1402671380[/url]' post='2588063']
Quand bien meme la regle se transmettrait, elle serait transmise que trop tard, vu qu'elle ne pourrait etre transmise qu'au moment ou l'unité est deja déployée (soit sur la table, soit en reserve sans ADF).

Pour le passage que tu cites, c'est un cas général, applicable quand on a un PI standard dans une unité standard.
[/quote]

Là je ne te suis pas dans ta logique.Il est bien indiqué que le PI gardé en réserve peut rejoindre une unité qui elle aussi est gardée en réserveDe même un perso ou une unité peut joindre un véhicule de transport (par exemple un Falcon Eldar) et être déployé dedans.Il ne doit pas arriver à pied sur la table et puis monter dedans... puisqu'on ne lance qu'un seul dé pour le jet de réserve.
Donc non elle n'est pas "transmise trop tard" comme tu l'indiques.
A partir du moment ou le PI et l'unité rejointe ne font qu'un avant même d'être posés sur la table et que la règle infiltration semble se transmettre (comme par exemple Obstiné), selon moi la nouvelle unité (composée du PI + Unité x) peuvent faire une attaque de flanc.
En ce qui concerne ta dernière phrase, où est il indiqué que ce cas n'est applicable que pour des unités "standard" (d'ailleurs on ne fait nulle part mention de "standard" dans le LDR).

Bon attention, je n'estime pas avoir le savoir suprême et n'ai pas la prétention de dire que j'ai tout compris mieux que les autres...mais je pense que mon avis tient la route et donc le but de ce sujet est de partager les avis
Pour revenir sur le cas de l'infiltration transmise par un PI à une unité rejointe, j'avoue que je trouve ça quelque peu übber cheaté mais bon l'équilibre des codex et unités n"est pas en question

[Tiftouf]

@[url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showuser=214040"]Kdish[/url]

Je crois que ce que veut soulever Nael est la subtilité suivante : l'unité rejoint les réserves[u] classiques[/u], c'est-à-dire qu'elle arrivera depuis ton bord de table, toussa toussa ; si le PI la rejoint en réserve, il ne leur donnera accès à la réserve d'attaque de flanc que trop tard.

Cela dit, je n'ai pas mon GBB sous la main, difficile de vérifier donc si les "types" de réserve existent toujorus ou si on a pas besoin de préciser comment arrivera telle unité, et c'est la surprise quand elle fait son 3+ ...

[vivemoi]

D'après la règle spéciale infiltration il suffit qu'il y est une figurine dans l'unité avec cette règle pour en bénéficier.

Quand je regarde les règles de la V7 il semblerait bien que si l'on met un personnage indépendant avec cette règle l'unité l'a donc aussi.