Relation entre Space Wolves et chevaliers gris

[Skadi]

[quote name='arckange100' timestamp='1403305717' post='2591549']

Dans un sens ils devaient se dire "Pourquoi aller défendre la population d'une planète si pour la fin on la purge car ils ont vus des choses troptropdark". Moi perso j'aurais fait la même chose, autant envoyer un [b]chapitre lambda[/b], les SW ont des choses plus importantes à faire que de sauver une population qui de toute façon va passer au four après. Perdre des effectif pour un chapitre primo peut causer leur mort vus le tas d'ennemie qu'il se sont fait au fil de l'histoire.

[/quote]

Euh... rappelons quand même qu'il n'y a pas vraiment de Chapitre "lambda" et donc sacrifiable. GW se focalise naturellement sur quelques Chapitres emblématiques, mais tous les groupements de soldats de l'Astartes sont des ressources extrêmement importantes (pour ne pas dire vitales) pour l'Imperium. Ce n'est pas parce qu'on entend quasiment pas parler du Chapitre des Troglodytes introvertis qu'il ne joue pas un rôle majeur en tenant une position clé de l'espace qui, si elle devait tomber aux mains d'ennemis entrainerait une série de catastrophes pour l'Empire.

Tous les Astartes sont des moines-guerriers qui ne vivent que pour tuer au nom de l'Empereur, il ne faudrait pas croire que hormis quelques Chapitres très célèbres les autres se tournent les pouces et ne sont pas foutus de tirer avec un bolter.

[Caribou du chaos]

Pour revenir à la décapitation éclair du Grand Maitre, il ne faut pas oublier que les space wolves sont par tradition des tueurs de marines, c'est eux qui ont exterminer les légions II et XI, ce sont les exécuteurs de l'empereur. Ils sont habitués à combattre des SMC du fait de lors proximité de l'oeuil de la terreur et du ressentir des Thousand Sons.

Alors que le maître de chapitre, héritié de millénaires de techniques de combat, de secret et d'équipement ancestraux puissent tuer un tuer le MDC sur une attaque surprise, c'est plausible mais c'est bien le seul.

Que Calgar ou le Khan le fasse m'aurait paru bien plus tiré par les cheveux(même si Lorgar n'aurait du pouvoir gagner que suite à un duel épique à mon humble avis à la fois pour la cohérence et la "coolitude" vous savez ce qui permet ce qu'on appele au cinéma la suspension consentie de l'incrédulité)

Mes 2 zenis.

[Invité]

Je rebondis juste vite fait sur un truc ^^
[quote]les SW ont des choses plus importantes à faire que de [b]sauver une population[/b] qui de toute façon va passer au four après.[/quote]
L'Imperium défend avant tout des installations vitales (ou très importantes), la masse humaine est bien une chose qu'on trouve en abondance dans la galaxie ^^. La raison même de la guerre d'Armageddon est de défendre les usines de production, la population est accessoire (un peut bien prélever quelques centaines de millions de colons sur une autre cité ruche sans soucis).
[mini edit] et un commandant en chef comme Logan devrait en être conscient. Ceci dit c'est intéressant d'imaginer qu'un maître de chapitre comme lui ignore volontairement le "péril chaotique" que représentent ces survivants. Après tout l'Inquisition ne déboite pas du civil juste pour le plaisir, ya une excellente raison derrière.

Ceci dit j'aimerais bien voir la tête du colon qui arrive dans une cité-ruche "vide". Ca doit mettre mal à l'aise. /> Modifié le 22 juin 2014 par Invité

[lolopointu]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1403463465' post='2592201']

[mini edit] et un commandant en chef comme Logan devrait en être conscient. Ceci dit c'est intéressant d'imaginer qu'un maître de chapitre comme lui ignore volontairement le "péril chaotique" que représentent ces survivants. Après tout l'Inquisition ne déboite pas du civil juste pour le plaisir, ya une excellente raison derrière.

Ceci dit j'aimerais bien voir la tête du colon qui arrive dans une cité-ruche "vide". Ca doit mettre mal à l'aise. />/>
[/quote]

En fait, Logan n'ignore pas le "péril chaotique", mais il refuse de sacrifier la population qui n'a pas été en contact avec l'invasion chaotique.

En bref, et pour répondre à la question d'origine, les chevaliers gris et les space wolves ne feront pas un barbecue ensemble le week-end.

[Ser Eddard]

[quote] la population est accessoire (un peut bien prélever quelques centaines de millions de colons sur une autre cité ruche sans soucis).
[mini edit] et un commandant en chef comme Logan devrait en être conscient. Ceci dit c'est intéressant d'imaginer qu'un maître de chapitre comme lui ignore volontairement le "péril chaotique" que représentent ces survivants. Après tout l'Inquisition ne déboîte pas du civil juste pour le plaisir, ya une excellente raison derrière.
[/quote]

Déplacer des centaines de millions de personnes d'une planète à une autre (et même d'un système à un autre, donc via le warp), ça demande tout de même une sacrée logistique, organisation, avec les vaisseaux nécessaires et tout ce qui va avec: coût colossal..... Certes, l'Imperium ne lésine pas sur les moyens, mais quelque chose me dit que son pragmatisme lui ferait tout de même réfléchir à deux fois à la chose. Dans le cas d'Armaggeddon, je veux bien, mais ça doit pas être systématique.

En ce qui concerne Logan Grimnar, les SW ont vraiment une mentalité différente du reste de l'Imperium, et Logan ne se base certainement pas sur les mêmes critères que l'inquisiteur lambda pour juger du droit des survivants d'Armageddon à survivre ou non.

Pour lui, la bravoure dont ont fait preuve les combattants d'Armageddon les mettent certainement au-dessus de tout soupçon (ce qui est faux, mais je suis pas sûr que les SW sachent ou même s'intéressent, à la nature réelle du chaos). Parce qu'il faut rappeler que dans cet épisode, ce sont les soldats qui ont combattu aux côtés des SW que Logan tente de sauver, par honneur guerrier, pas la population dans son entier dont il se tamponne.

[quote]Alors que le maître de chapitre, héritié de millénaires de techniques de combat, de secret et d'équipement ancestraux puissent tuer un tuer le MDC sur une attaque surprise, c'est plausible mais c'est bien le seul.[/quote]

C'est pas un problème de qui a la plus grosse entre Logan et le maître CG.... Un garde impérial, d'un coup de fusil laser en pleine tête, par surprise et à bout portant, peut tout à fait se débarrasser d'un maître de chapitre (qui ont une fâcheuse tendance à ne pas porter de casques). Par contre, ledit garde ramène son espérance de vie à environ 2 secondes.

Ce qui est incohérent, c'est que Logan se casse tranquillement sans être inquiété (d'après ce que j'ai compris). Alors certes, il est beaucoup moins facile à arrêter qu'un garde impérial, mais les CG et autres troupes inquisitoriales à bord seraient certainement intervenus (sans parler des batteries de défenses qui auraient pulvérisé la navette de Logan, en admettant que celui-ci ait pu décoller), et en admettant que Logan n'ait pas été seul non plus, ça se serait transformé en une véritable bataille.....


Quant au rôe de tueurs de SM, c'était surtout pendant l'hérésie. Et ça ne leur donne pas le droit d'éxécuter n'importe quel astartes quand ils le veulent (surtout que les CG sont des SM bien particuliers). J'imagine bien Logan, après avoir décapité le maître CG "oups, désolé, réflexe...." Modifié le 23 juin 2014 par Ser Eddard

[Asgheïr]

Les wolves n'ont pas de problèmes avec les chevaliers gris, juste avec l'inquisition. Bien entendu ils ne vont pas se faire de grandes accolades et un tape dans le dos, mais ils ne se détestent pas non plus, ils sont neutres les uns envers les autres.

Pour ce qui est de l’inquisition par contre, il y a eu plusieurs accrocs entre eux. Armaggedon, bien sur, mais pas seulement. Les spaces wolf sont mal vu de part leur patrimoine génétiques qui entraine des mutations visibles (canines, et dans certains cas transformations en wolfen).
De plus lorsque la 13ème compagnie est réapparu dans l’œil de la terreur, l'inquisition s'est de suite lancé à ses trousses en vue de la détruire. (rapport au fait qu'ils aient passé des millénaires dans l'oeil et qu'ils sont pour eux forcement corrompu).

Pour ce qui est des humains sur Arma, les wolves ont un grand sens de l'honneur, ça ne m'étonne donc pas du tout que Logan ait essayé de sauver les gardes qui ont combatu à ses cotés.

Je n'ai pas lu le bouquin, mais ça ne me choque pas que Logan arrive à tuer un maître CG. Attaquer qquelqu'un par surprise, c’est toujours efficace. Par contre ce qui me dérange plus c'est la téléportation de Bjorn. Téléporter un Space Wolf, alors qu'ils ont la téléportation en horreur? Pas terrible...

[lolopointu]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1403514006' post='2592450']
Ce qui est incohérent, c'est que Logan se casse tranquillement sans être inquiété (d'après ce que j'ai compris). Alors certes, il est beaucoup moins facile à arrêter qu'un garde impérial, mais les CG et autres troupes inquisitoriales à bord seraient certainement intervenus (sans parler des batteries de défenses qui auraient pulvérisé la navette de Logan, en admettant que celui-ci ait pu décoller), et en admettant que Logan n'ait pas été seul non plus, ça se serait transformé en une véritable bataille.....
[/quote]

Il s'en va tranquillement, car à ce moment là, les space wolves sont en position de force. C'est pour cela que l'inquisiteur va réquisitionner un chapitre SM, avant de se rendre sur Fenris. Eliminer Logan à ce moment là, aurait entraîné la destruction des tous les CG, et forces inquisitoriales présentes. Sans compter que tous les CG et inquisiteurs présents à ce moment là, ne sont pas d'accord avec le grand inquisiteur, qui a ordonné la destruction des vaisseaux transportant la population d'Armageddon.

De plus, Logan s'attaque au maître de confrérie, en tant que Marines, pas en tant que représentant du grand inquisiteur. Une querelle entre homme quoi. (Tu m'as mal parlé, je te rase gratis).

[quote name='Asgheïr' timestamp='1403514049' post='2592452']
Les wolves n'ont pas de problèmes avec les chevaliers gris, juste avec l'inquisition. Bien entendu ils ne vont pas se faire de grandes accolades et un tape dans le dos, mais ils ne se détestent pas non plus, ils sont neutres les uns envers les autres.

Pour ce qui est de l’inquisition par contre, il y a eu plusieurs accrocs entre eux. Armaggedon, bien sur, mais pas seulement. Les spaces wolf sont mal vu de part leur patrimoine génétiques qui entraine des mutations visibles (canines, et dans certains cas transformations en wolfen).
De plus lorsque la 13ème compagnie est réapparu dans l’œil de la terreur, l'inquisition s'est de suite lancé à ses trousses en vue de la détruire. (rapport au fait qu'ils aient passé des millénaires dans l'oeil et qu'ils sont pour eux forcement corrompu).

[/quote]

Les Chevaliers Gris font partis de l'inquisition, au même titre que les soeurs de Bataille et la Deathwatch. Ils portent les insignes de l'inquisition sur leurs armures et leurs armes.

Dans le "don de l'empereur", les space wolves ont un soucis avec les chevaliers gris, dans "blood of asaheim", ce sont avec des soeurs de Bataille. Et toujourqs pour les mêmes raisons, l'inquisition garde un oeil sur eux. Dans le second livre, on apprends même que les soeurs de Bataille ont dans leurs archives, les "contrats" sur les space wolves, et les listes de space wolves à éliminer. Le premier chapitre voit même l'assassinat d'un garde loup par un assassin inquisitorial.

[Asgheïr]

[quote]Les Chevaliers Gris font partis de l'inquisition, au même titre que les soeurs de Bataille et la Deathwatch. Ils portent les insignes de l'inquisition sur leurs armures et leurs armes.[/quote]

Oui...et non. Ce sont des forces armées qui ont certes des liens privilégiés avec l'inquisition, mais qui ont aussi leur indépendance.

Je parle en particulier des sœurs car c'est le fluff que je connais le plus (par rapport à la Deathwatch et aux CG), elles ne sont en aucun cas rattachés directement à l'ordo héréticus, elle appartiennent à l'Adeptus Ministorum, et si on prends "le marteau et l'enclume", une chanoinesse se prends le bec avec un inquisiteur, sans que cela ne l'effraie plus que ça. Et le "I" sur les sœurs n'est pas le "I" d'inquisition, mais d'imperium.

[Invité]

C'est une erreur classique de mélanger Soeurs de bataille et ordo hereticus, alors qu'elles sont le bras armé de l'ecclesiarchie, et non de l'Inqusition (théoriquement ça peut même se bastonner entre des soeurs et un inquisteur).

Par contre les CG sont une branche de l'ordo Malleus, ça c'est clair et net. Leur grand maître est un inquisiteur. Bon après l'ancien fluff ne mettait pas en scène les ordos, on avait juste "L'inquisition" et "l'ordo malleus dans l'inquisition".
Ils n'ont pas particulièrement d'indépendance, normalement ('fin dans la limite où ils ont quand même des vaisseaux et qu'ils interviennent sur demande, voir interviennent tout court).

De toutes façons dès qu'on parle des CG ça fout le bordel A trop vouloir en faire une armée spéciale et badass on a vite fait de lui faire dépasser le cadre de son existence (chasser du démon pour l'ordo Malleus).
Difficile de parler de l'indépendance d'un groupe ultra secret, il est nécessairement relativement indépendant (peu de gens connaissent son existence, ils doivent bien venir d'eux-même vu qu'on appelle pas des mecs qu'on connait pas) mais en même temps soumis à une autorité supérieure (l'Inquisition) qui n'a pour autant pas le contrôle total de la ... "machine de guerre CG" (vaisseaux, armement, bases...).
Un beau bordel tout ça au final. Disons que les CG ont une indépendance très limité par leur cadre d'action (comme la plupart des groupes armés secrets en vrai, il me semble).
Ce qui serait bien serait de lire une histoire où un Inquisiteur se prendrait la tête avec un maître / gradé chevalier gris. En théorie l'Inquisiteur a la plus grosse [size="1"](autorité)[/size].

Après pour la deathwatch c'est subtilement différent vu qu'il s'agit de marines issus de chapitres "indépendants" qui se rassemblent pour se mettre au service de l'Inquisition. Mais elle a quand même ses propres forteresses / arsenaux / vaisseaux.

[Methos]

[quote name='Ser Eddard' timestamp='1403514006' post='2592450']
[quote] la population est accessoire (un peut bien prélever quelques centaines de millions de colons sur une autre cité ruche sans soucis).
[mini edit] et un commandant en chef comme Logan devrait en être conscient. Ceci dit c'est intéressant d'imaginer qu'un maître de chapitre comme lui ignore volontairement le "péril chaotique" que représentent ces survivants. Après tout l'Inquisition ne déboîte pas du civil juste pour le plaisir, ya une excellente raison derrière.
[/quote]

Déplacer des centaines de millions de personnes d'une planète à une autre (et même d'un système à un autre, donc via le warp), ça demande tout de même une sacrée logistique, organisation, avec les vaisseaux nécessaires et tout ce qui va avec: coût colossal..... Certes, l'Imperium ne lésine pas sur les moyens, mais quelque chose me dit que son pragmatisme lui ferait tout de même réfléchir à deux fois à la chose. Dans le cas d'Armaggeddon, je veux bien, mais ça doit pas être systématique.

En ce qui concerne Logan Grimnar, les SW ont vraiment une mentalité différente du reste de l'Imperium, et Logan ne se base certainement pas sur les mêmes critères que l'inquisiteur lambda pour juger du droit des survivants d'Armageddon à survivre ou non.
[/quote]


En gros l'Inquisition a la flemme de faire au détail et préfère massacrer tout le monde alors que Logan jugeait que la bravoure des défenseurs d'Armageddon aurait au moins pu leur valoir qu'on fasse le tri entre les humains réellement corrompus parce qu'ils ont vu pendant la guerre et ceux qui n'ont jamais approché de la ligne de front.

[Invité]

Oui mais non.
Déjà, la [i]corruption[/i] ne se voit pas sur le front des gens, surtout quand il s'agit d'une déviance idéologique ou d'une perte de repères/confiance. Rappelons que les démons ne sont pas censés exister, avoir vu toute une invasion-du-warp-de-la-mort commandée par un primarque démon qui n'a officiellement pas existé non plus ça commence à faire beaucoup de choses qui sont remises en question.
Et rien n'est plus difficile à détruire qu'une idée [size="1"]('fin si ya Kaldor Draigo mais passons)[/size]

Ensuite, vérifier s'il n'y aurait pas un petit démon coquinou en train de discrètement posséder quelqu'un implique qu'un psyker tourne son esprit vers ledit esprit potentiellement possédé, ce qui n'est jamais bon (en tout cas dans Eisenhorn il ne veut pas entrer dans un esprit potentiellement corrompu par le warp).
Faire ça sur plusieurs milliers de soldats (au moins) c'est jouer autant de fois à la roulette russe, et même avec un gros chargeur c'est risqué.
Si le psyker qui détermine qui est corrompu et qui ne l'est pas se fait à son tour corrompre/posséder, les dégats risquent d'être immenses.

Enfin, c'est quand même difficile de contenir des milliers de soldats et de leur faire passer des tests sans informer un paquet de gens de ce qu'il se passe, ou de provoquer une émeute dès que quelqu'un se rend compte qu'un certain nombre de mecs du régiment ne reviennent jamais de leur "examen médical impromptu".

Faut bien se rappeler que le chaos et les démons sont assez semblables à ces bons vieux films d'invasion extraterrestres ou de contamination dans lesquels une force ou une bestiole infeste petit à petit la population. Quand c'est lancé ça devient très difficile à arrêter et détecter une corruption (qu'on résumera par "un esprit ayant cédé face au warp") n'est pas facile, ni sûre. N'oublions pas qu'un seul démon caché dans un esprit pourra potentiellement ouvrir une faille warp sur un autre monde et faire perdre la planète (ou la foutre en l'air pour quelques siècles).

L'idée est toujours : butons quelques centaines de milliers de personnes maintenant, nous en sauvrons des milliards. L'Inquisition raisonne à une échelle bien plus grande que le reste de l'Imperium, puisqu'elle connait la nature exacte des menaces.
Et c'est relativement facile d'éléminer des soldats qui étaient de toutes façons partis à la guerre (qui peuvent donc être enregistré comme pertes au combat).
N'oublions pas que tout ceci est censé rester secret. Quand l'Inquisition élimine des gens elle justifie ça en trafiquant des rapports et en trouvant des excuses ("oh mince des eldars passaient par là, et boum"). Ca ne sert à rien de tuer pour préserver un secret si en le faisant on évente le secret.

Au passage je ne pense pas qu'il soit exclu que certains rares soldats aient eu l'opportunité de rejoindre les forces de l'Inquisition après la guerre. Mais ça se compterait en quelques dizaines de personnes, donc rien de significatif.

ps: quelques milliards de personnes c'est même pas 1% de la population d'un monde ruche. Certes le transport par vaisseaux cargos peut être coûteux, mais ce ne sont jamais que des cargos et de toutes façons même si ça prend 50 ans c'est pas long à l'échelle de l'Imperium. Modifié le 24 juin 2014 par Invité

[Methos]

[quote name='Inquisiteur Thorstein' timestamp='1403623408' post='2593083']
Oui mais non.
Déjà, la [i]corruption[/i] ne se voit pas sur le front des gens, surtout quand il s'agit d'une déviance idéologique ou d'une perte de repères/confiance. Rappelons que les démons ne sont pas censés exister, avoir vu toute une invasion-du-warp-de-la-mort commandée par un primarque démon qui n'a officiellement pas existé non plus ça commence à faire beaucoup de choses qui sont remises en question.
Et rien n'est plus difficile à détruire qu'une idée [size="1"]('fin si ya Kaldor Draigo mais passons)[/size]

Ensuite, vérifier s'il n'y aurait pas un petit démon coquinou en train de discrètement posséder quelqu'un implique qu'un psyker tourne son esprit vers ledit esprit potentiellement possédé, ce qui n'est jamais bon (en tout cas dans Eisenhorn il ne veut pas entrer dans un esprit potentiellement corrompu par le warp).
Faire ça sur plusieurs milliers de soldats (au moins) c'est jouer autant de fois à la roulette russe, et même avec un gros chargeur c'est risqué.
Si le psyker qui détermine qui est corrompu et qui ne l'est pas se fait à son tour corrompre/posséder, les dégats risquent d'être immenses.

Enfin, c'est quand même difficile de contenir des milliers de soldats et de leur faire passer des tests sans informer un paquet de gens de ce qu'il se passe, ou de provoquer une émeute dès que quelqu'un se rend compte qu'un certain nombre de mecs du régiment ne reviennent jamais de leur "examen médical impromptu".

Faut bien se rappeler que le chaos et les démons sont assez semblables à ces bons vieux films d'invasion extraterrestres ou de contamination dans lesquels une force ou une bestiole infeste petit à petit la population. Quand c'est lancé ça devient très difficile à arrêter et détecter une corruption (qu'on résumera par "un esprit ayant cédé face au warp") n'est pas facile, ni sûre. N'oublions pas qu'un seul démon caché dans un esprit pourra potentiellement ouvrir une faille warp sur un autre monde et faire perdre la planète (ou la foutre en l'air pour quelques siècles).

L'idée est toujours : butons quelques centaines de milliers de personnes maintenant, nous en sauvrons des milliards. L'Inquisition raisonne à une échelle bien plus grande que le reste de l'Imperium, puisqu'elle connait la nature exacte des menaces.
Et c'est relativement facile d'éléminer des soldats qui étaient de toutes façons partis à la guerre (qui peuvent donc être enregistré comme pertes au combat).
N'oublions pas que tout ceci est censé rester secret. Quand l'Inquisition élimine des gens elle justifie ça en trafiquant des rapports et en trouvant des excuses ("oh mince des eldars passaient par là, et boum"). Ca ne sert à rien de tuer pour préserver un secret si en le faisant on évente le secret.

Au passage je ne pense pas qu'il soit exclu que certains rares soldats aient eu l'opportunité de rejoindre les forces de l'Inquisition après la guerre. Mais ça se compterait en quelques dizaines de personnes, donc rien de significatif.

ps: quelques milliards de personnes c'est même pas 1% de la population d'un monde ruche. Certes le transport par vaisseaux cargos peut être coûteux, mais ce ne sont jamais que des cargos et de toutes façons même si ça prend 50 ans c'est pas long à l'échelle de l'Imperium.
[/quote]


Non mais les soldats, admettons. Moi je parle de l'intégralité des citoyens d'Armageddon. L'Inquisition a fait déporter TOUTE la population survivante dans les camps de la mort après les avoir stérilisés, ce qui comprend les troupes combattantes et aussi les civils qui n'étaient absolument pas au front et qui n'ont jamais aperçu le moindre début d'orteil de cultiste de toute la guerre. Et encore, si Armageddon n'a pas été tout simplement bombardée à l'ogive bactériologique (la célèbre méthode Istvaan), c'est uniquement parce que les industries d'Armageddon étaient jugées trop précieuses et que l'Administratum ne voulait pas s'emmerder a tout reconstruire sur un monde proche.


Et puis quelques milliards de personnes ça fait beaucoup plus que 1% de la population d'un monde-ruche, surtout pour Armageddon... tous les mondes-ruches ne sont pas des Coruscant.

[Invité]

Sachant que la population d'un monde ruche va de 10 milliards (un chiffre ridicule d'ailleurs pour un "monde ruche") jusqu'à 500 milliards, ça fait quand même du monde.
L'idée principale étant : l'Imperium déborde de gens, c'est à peu près la ressource la moins précieuse.
Quant aux civils, ils ont pu ne rien apprendre, ou pas, tuer tout le monde est une solution drastique mais "sûre". Et ce n'est même pas une exécution mais un "emprisonnement".

La population déportée a surtout travaillé pour le reconstruction de la planète, ce n'est donc pas forcément une "perte de main-d'oeuvre" ni une perte de gens, au sens.. euh... premier du terme.

D'ailleurs je me suis rendu compte d'un truc en révisant mon fluff :
[quote] A la place, toute la population survivante à l’exception des officiels du plus haut rang, fut stérilisée pour être sûr qu’elle n’ai pas de descendance puis fut déportée dans d’immenses camps de travail construits loin des ruches de la planète, où elle put être gardée isolée et d’où aucun récit de l’attaque ne put s’échapper.[/quote]
La population ne quitte pas la planète dans cet extrait du background. Modifié le 24 juin 2014 par Invité

[Methos]

Mais il n'y avait pas quelqu'un qui disait que l'Inquisition avait détruit les vaisseaux de transports emmenant les rescapés de la guerre?

[eregor]

Ils ont détruit les vaisseaux de transports des régiments de la garde ainsi que tous les vaisseaux civils en fuite. L'inquisition (si je me souviens bien du bouquin) a préféré tuer les GI dans leurs vaisseaux plutôt que de devoir les démobilisés, ce qui aurait engendrés des questionnements de l'administratum, ainsi que dans la population, et peut-être aussi des affrontements entre les forces inquisitoriales et les GI. En plus, c'est plus simple de dire que les vaisseaux se sont perdus dans le warp ou ont été attaqués par des pirates que d'expliquer pourquoi des GI restent sur une planète pacifiée. De plus, les vaisseaux aussi devaient être détruit car leurs équipages ont sûrement entendu une partie de ce qui se passait au sol. Modifié le 24 juin 2014 par eregor

[Illuminor Szeras]

[quote name='lolopointu' timestamp='1403517599' post='2592478']
Il s'en va tranquillement, car à ce moment là, les space wolves sont en position de force. C'est pour cela que l'inquisiteur va réquisitionner un chapitre SM, avant de se rendre sur Fenris.
[/quote]

Ce qui en soit est d'une bêtise profonde.

On ne fait pas venir un Chapitre Space Marine pour rien, donc quand on le convoque c'est que la décision est prise et bien prise. Surtout, SURTOUT quand il est question de purger un monde chapitral primogénitor ! On ne déclare pas à un chapitre "on va raser l'un de vos ancêtres parce qu'il m'a marché sur les pieds", avant de finalement se raviser et déclarer "ouais non en fait, après ma séance de shiatsu et une tasse de thé, j'ai décidé de passer à autre chose".

Menacer, simplement menacer un chapitre comme celui des Space Wolves, c'est jeter l'opprobre sur plus de dix mille ans de gloire, de loyauté, d'histoire et, surtout, sur un héritage issu des mains de l'Empereur même. C'est politiquement impensable, et l'Inquisiteur qui commet cette bévue et ne va pas au bout de son office se condamne tout simplement à perdre toute crédibilité jusqu'à la fin de ses jours, pleins pouvoirs des Hauts Seigneurs ou pas.

De même, côté Space Wolves, c'est un peu n'importe quoi. Que les leu soient des guerriers idéalistes accordant une grande importance à la bravoure, au courage et à l'honneur, je veux bien. Mais ça n'en fait pas pour autant des Jésus Christ en puissance, prenant la défense de n'importe qui. Que les défenseurs d'Armageddon aient gagné le respect et, même, la sympathie des Space Wolves, c'est possible. Mais ce n'est pas ça qui poussera les louloups à piétiner leur serment de loyauté envers l'Impérium : mission accomplished, on rentre à la maison s'occuper de nos ouailles et on laisse le reste entre les mains de l'administratum.

Non parce que, comme ça a été rappelé, les Wolves étaient les exécuteurs des basses œuvres de l'Empereur, c'est eux qui allaient coller des baffes aux autres Astartes [u]sur un simple ordre[/u]. Et le moindre Astartes est plus proche d'un frère qu'autre chose, une relation qu'aucune sympathie envers de braves FDP humaines n'égale ou même n'effleure. Alors s'ils étaient prêts à suivre les ordres pour trucider leurs frères, je ne vois pas pourquoi ils s'opposeraient à des ordres leur demandant de ne pas se mêler d'une purge d'humains quelconques.

Ensuite, la connerie globale du truc, c'est que les Chevaliers Gris sont sensé demeurer secrets. Mais, secrets, [b]secrets[/b] quoi ! Alors quand on voit qu'ils vont jusqu'à éliminer tout un groupe de recrutement Astartes pour choper un élément prometteur, je les vois mal se laisser connaître de TOUT un chapitre, surtout celui de ces braillards de Space Wolves ! À la rigueur, des taiseux comme les Dark Angels ou les Iron Hands oui, mais les Wolves ? AH ! Autant ouvrir un stand de merchandising avec des t-shirts Chevaliers Gris ! Si le père Grimnar ne s'est pas fait chier pour décapiter un Maître de Compagnie Chevalier Gris, vous croyez que ça le défriserait de consigner leur existence dans la version Fenrissienne du "Livre des Rancunes" et d'en parler après une bonne cuite ?

La vérité, c'est que les Chevaliers Gris n'auraient JAMAIS dû se faire connaître en tant que tels sur Armageddon, et que dans le cas contraire ils auraient [b]dû[/b] exterminer tout Space Wolves au courant de leur existence autrement que comme celle d'un "Chapitre inconnu habillé en gris". L'espèce de statut quo qui ressort de cette histoire est un fail énorme.

Ah, et pour en revenir à la décapitation, si je me souviens bien les Chevaliers Gris sont tous des Psykers, au moins du niveau d'un Psyker assermenté de l'Astra Militarum. Un Maitre de Compagnie doit donc être bien supérieur, peut-être du niveau d'un Archiviste Space Marine (et du coup, je n'ose imaginer la puissance d'un Archiviste Chevalier Gris...). Ces mec-là vous savez, ils peuvent lire en vous comme dans un livre ouvert et rétroéclairé. Sachant en plus la réputation du Logan, je ne vois pas comment le Maître de Compagnie n'a pas ressentit la pulsion meurtrière et l'état émotionnel général du sieur Grimnar, ni comment ses fameux réflexes ne lui ont pas permis de tirer sa Lame de Force Némésis du fourreaux avant que ses épaules ne se sentent bien seules.

Et enfin, que Grimnar vienne en personne piquer sa crise d'ado pour des humains, pas des Space Wolves, pas même des Astartes, des humains ! Au point de décapiter un haut gradé d'un autre chapitre Space Marine (qui n'a fait qu'obéir aux ordres en plus), c'est juste d'un ridicule achevé. Modifié le 24 juin 2014 par Illuminor Szeras

[Silverick]

Bon, je pense qu'Elyar a eu sa réponse.
On peut être clore le sujet.
Chacun a sa vision du fluff et a apporté les éléments pour appuyer son point de vue (bien arrêté pour certain), cela fait partie du fluff de GW qui n'est pas toujours au top.
Mais c'est comme ça, le fait débattre sur 5 pages de la vraisemblance de ce qui a été écrit ne fera pas l'auteur modifier son texte.

[Methos]

[size="2"][quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1403653428' post='2593280'][/size][color="#330000"][size="2"]La vérité, c'est que les Chevaliers Gris n'auraient JAMAIS dû se faire connaître en tant que tels sur Armageddon, et que dans le cas contraire ils auraient [/size][/color][b]dû[/b][color="#330000"][size="2"] exterminer tout Space Wolves au courant de leur existence autrement que comme celle d'un "Chapitre inconnu habillé en gris". L'espèce de statut quo qui ressort de cette histoire est un fail énorme.[/size][/color][size="2"][/quote][/size]

Et du coup on en revient a un débat fait et refait sur le soit-disant secret absolu tenu autour de leur existence et qui est impossible a appliquer dans des cas comme-ça. En plus quand Angron himself débarque sur Armageddon avec toute sa garde de Buveurs de Sang, au bout d'un moment le plus urgent c'est de le renvoyer dans le Warp et pas de rester incognito.
[quote name='Illuminor Szeras' timestamp='1403653428' post='2593280']
Et enfin, que Grimnar vienne en personne piquer sa crise d'ado pour des humains, pas des Space Wolves, pas même des Astartes, des humains ! Au point de décapiter un haut gradé d'un autre chapitre Space Marine (qui n'a fait qu'obéir aux ordres en plus), c'est juste d'un ridicule achevé.
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Je ne vois pas en quoi. Il n'y a pas besoin d'être un militant d'ONG pour se rende compte que les inquisiteurs ont été une belle bande de fumiers sur ce coup-là. Peu importe les excuses plus ou moins bancales qu'on puisse apporter pour justifier ce massacre, ça ne change rien au fait que tous ces gardes n'avaient fait que défendre leur monde. Tous les chapitres astartes ne sont pas des bourgeois hautains qui se foutent des populations qu'ils protègent en se battant.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Methos' timestamp='1403687619' post='2593396']
Et du coup on en revient a un débat fait et refait sur le soit-disant secret absolu tenu autour de leur existence et qui est impossible a appliquer dans des cas comme-ça. En plus quand Angron himself débarque sur Armageddon avec toute sa garde de Buveurs de Sang, au bout d'un moment le plus urgent c'est de le renvoyer dans le Warp et pas de rester incognito.[/quote]

Absolument. À moins d'un engagement majeur et exclusif, il est parfaitement impossible de maintenir ce secret. Et d'ailleurs, qui voudrait jouer une armée des "pluss meyeur" dont personne ne connait l'existence et la valeur ? C'est le syndrôme James Bond : je suis un agent secret, mais on ne voit que moi.


[quote name='Methos' timestamp='1403687619' post='2593396']
Je ne vois pas en quoi. Il n'y a pas besoin d'être un militant d'ONG pour se rende compte que les inquisiteurs ont été une belle bande de fumiers sur ce coup-là. Peu importe les excuses plus ou moins bancales qu'on puisse apporter pour justifier ce massacre, ça ne change rien au fait que tous ces gardes n'avaient fait que défendre leur monde. Tous les chapitres astartes ne sont pas des bourgeois hautains qui se foutent des populations qu'ils protègent en se battant.
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La loyauté d'un Space Marine va à l'Imperium et suis la règle selon laquelle nécessité fait loi. L'administratum a décidé, pour une raison X ou Y de raser telle ou telle population, hé bien moi Astartes je n'ai pas mon mot à dire. Cela n'a rien à voir avec le fait d'être hautain ou pas, il s'agit d'être un soldat et d'obéir aux ordres. Les Space Wolves ne sont pas des tanches qui pleurent à la première occasion, des pertes et des déconvenues ils en ont connu. Alors une population de vaillants soldats se fait descendre parce que l'administratum a décidé que c'était nécessaire, et bien tant pis ça fait partie de la cruauté et de la laideur de ce monde.

S'opposer à une décision de l'Imperium, c'est simple, à 40K, ça s'appelle une hérésie, ou au moins un schisme. Magnus le Rouge a essayé hein, et pour une raison autrement supérieure : prévenir l'Empereur de la trahison d'Horus. Hé bien, primarque ou pas primarque, ça n'a pas empêché ledit Empereur d'envoyer les Wolves (oh tiens, justement...) au cul de Magnus, en accusant ce dernier de rien moins qu'une trahison. Alors qu'un "simple" Maître de Chapitre s'oppose à une décision des hauts Seigneurs de Terra, en appuyant sa volonté par une présence armée, oui, c'est grave et complètement insensé. Modifié le 25 juin 2014 par Illuminor Szeras

[Invité]

On notera que la version ancienne du récit est mieux pensée. Il y est question des plaintes des SW qui "se heurtent à un mur de silence coupable". En gros les SW gueulent mais n'ont personne sur qui défouler leurs nerfs, puisque tout ça n'est que "décision administrative, et fonctionnaires" ce qui rend tout combat inutile.
C'est bien plus logique que de personnifier tout l'après-Armageddon avec un seul gros Inquisiteur très vilain et juste vaguement soutenu par ses pairs.

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Je ne vois pas en quoi. Il n'y a pas besoin d'être un militant d'ONG pour se rende compte que les inquisiteurs ont été une belle bande de fumiers sur ce coup-là. Peu importe les excuses plus ou moins bancales qu'on puisse apporter pour justifier ce massacre, ça ne change rien au fait que tous ces gardes n'avaient fait que défendre leur monde.[/quote]
Les SM sont quand même des troupes de terreur hein ^^ Entre autres.
En fait tout le défaut de cette histoire est de donner des réactions finalement plutôt puériles à un maître de chapitre. Pour rappel on a tendance à lancer l'exterminatus sur presque toute planète sévèrement attaquée par le chaos. En tout cas les purges massives vont de pair avec les raids chaotiques, et les SW devraient quand même en être conscients, sans pour autant l'accepter, mais de là à décapiter un grand maître...

Accessoirement les Inquisiteurs sont la voix de l'Empereur, dans l'Imperium. Ils sont au dessus des Hauts seigneurs, théoriquement (bon, vraiment que en théorie[i][/i] hein ^^). Si plusieurs inquisiteurs prennent une décision alors de "simples" astartes n'ont qu'à obéir, c'est le principe même de la loyauté et du respect de la hiérarchie (Empereur > Inquisiteurs > Space marines).

En fait on est dans un cas typique d'histoire qui se tient à la base parce qu'elle n'en fait pas trop, mais qui une fois racontée "du point de vue des protagonistes dans un roman" devient d'un niveau assez faible, puisque toute l'action se déroule à une échelle beaucoup trop réduite.

Perso je reste sur l'histoire de base : les SW ont gueulé, les inquisiteurs ont tranquillement fermé leur gueule, la population a été déplacé dans des camps, les soldats éliminés (c'est dégueulasse mais pas une grosse perte, dans l'absolu), et fin de l'histoire. Pas de confrontation, pas de CG décapité, et pas d'attaque avortée contre Fenris. Modifié le 25 juin 2014 par Invité

[Methos]

C'est sûr que si le fluff n'est pas fichu de se mettre d'accord sur la réaction du commandement SW, ça n'arrange rien.

Sinon je rappelle que les Inquisiteurs n'ont aucun ordre a donner a un Space Marine; l'Adeptus Astartes ne dépend pas de l'Inquisition mais de l'Administratum, encore que ça soit un grand mot vu que le seul lien concret qu'ils ont avec c'est la livraison régulière de leurs glandes progénoïdes... mais ça ne date pas du dernier millénaire que l'AA jouit d'une indépendance floue au sein de l'Imperium.

[Cap35]

[quote]La vérité, c'est que les Chevaliers Gris n'auraient JAMAIS dû se faire connaître en tant que tels sur Armageddon, et que dans le cas contraire ils auraient dû exterminer tout Space Wolves au courant de leur existence autrement que comme celle d'un "Chapitre inconnu habillé en gris". L'espèce de statut quo qui ressort de cette histoire est un fail énorme.[/quote]

Jamais ils n'auraient exterminé un chapitre comme celui des SW, bien trop précieux pour l'Imperium.
Mais je suis d'accord que ce n'est pas normal, ils auraient logiquement dû leur laver le cerveau. Mais comme un Wolf n'acceptera jamais qu'on trifouille son cervelas, ils ont préféré faire le choix de ne pas priver l'Imperium d'une telle ressource et de laisser courir.

Cependant, c'est la seule exception. Normalement, secret il y a autour des Grey Knights, et pas qu'un peu.
La moindre station orbitale qui perçoit le moindre echo auspex d'un vaisseau GK est atomisée dans la foulée, même dans le livre.


Autrement, il est vrai que la pseudo-justification de l'emploi des énormes ressources du chapitre des leu m'a paru vraiment peu crédible. Leurs motivations sont tirées par les cheveux, et sérieux, ils n'ont pas mieux à faire que de se focaliser entièrement sur une telle lute politico-idéologique intestine ? Genre l'Imperium n'est pas constamment assailli de toutes parts ??

[Phigger]

Methos, il n'y a que les GK et la deathwatch qui dépendent de l'Inquisition, mais dans tous les cas l'Inquisition a autorité absolue sur tout le monde. Certes, avec les SM c'est parfois un peu compliqué, étant donné que les SM sont une ressource rare, mais un inquisiteur peut tout à fait réclamer des escouades de SM. (Pour un chapitre entier, par contre, je pense que ça nécessite l'accord de ses supérieurs)

[Methos]

Qu'un inquisiteur réclame des escouades de SM c'est une chose, qu'il en obtienne c'en est une autre. Les chapitres Space Marine ne sont pas a leur service exclusif et ils tiennent a leur indépendance, alors quand des astartes bossent avec l'Inquisition c'est parce que le capitaine de la compagnie en question veut faire preuve de bonne volonté et coopérer.

Aucun Inquisiteur ne se risquera a provoquer inutilement un maître de chapitre Space Marine, ça compliquerait les choses pour tout le monde. Vous vous rappelez combien de chapitres il a fallu pour déloger les Red Corsairs de Badab? Alors un chapitre primogenitor, bonjour.

[Illuminor Szeras]

[quote name='Cap35' timestamp='1403694676' post='2593455']
[quote]La vérité, c'est que les Chevaliers Gris n'auraient JAMAIS dû se faire connaître en tant que tels sur Armageddon, et que dans le cas contraire ils auraient dû exterminer tout Space Wolves au courant de leur existence autrement que comme celle d'un "Chapitre inconnu habillé en gris". L'espèce de statut quo qui ressort de cette histoire est un fail énorme.[/quote]

Jamais ils n'auraient exterminé un chapitre comme celui des SW, bien trop précieux pour l'Imperium.
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Parfaitement d'accord.

Et donc, où était le sérieux dans le fait de convoquer un chapitre SM pour assiéger Fenris ? S'il était inimaginable d'exterminer les Space Wolves, alors qu'elle était l'idée derrière la réquisition de l'Inquisiteur ? Je ne vois pas l'intelligence du truc. À par se décrédibiliser à jamais et passer pour un môme incapable de gérer ses émotions, il n'avait rien à gagner à faire ça.

[quote name='Cap35' timestamp='1403694676' post='2593455']

[color=#330000][size=2]Autrement, il est vrai que la pseudo-justification de l'emploi des énormes ressources du chapitre des leu m'a paru vraiment peu crédible. Leurs motivations sont tirées par les cheveux, et sérieux, ils n'ont pas mieux à faire que de se focaliser entièrement sur une telle lute politico-idéologique intestine ? Genre l'Imperium n'est pas constamment assailli de toutes parts ??[/size][/color][/quote]

Si.
Les Wolves n'avaient vraiment rien à faire dans cette histoire.