Du libre-arbitre, et de la volonté d'un possédé

[Tzzzeentch]

[quote][color=#330000][size=2]Je vais peut-être dire une bêtise, mais un juggernaught, à la base, est-ce que ce n'est pas précisément l'union d'un démon inférieur et d'une [i]machine[/i] ?
Donc déjà un jugger, si on va par là, c'est une sorte possédé, ou du moins déjà un amalgame métal+démon, donc pas un truc "éthéré". Et un jugger qui serait invoqué dans le corps d'un hôte ne serait pas un [i]juggernaught[/i], et il n'aurait pas cette fonction... Non ?[/size][/color][/quote]

Selon le codex DDC, les Juggernauts sont gardés dans un enclos (un enclos aux allures de forteresse, hein), mais on ne parle pas de leur origine. Et je n'ai rien trouvé sur Taran à ce propos.

[quote][color=#330000][size=2]Je ne pense pas qu'un démon puisse créer de lui-même un possédé, vu que si c'était le cas ils passseraient probablement leur temps à s'enferme les uns les autres dans des corps mortels ... :unsure:style="border-top-width: 0px; border-right-width: 0px; border-bottom-width: 0px; border-left-width: 0px; border-style: initial; border-color: initial; vertical-align: middle; "> [/size][/color][/quote]

Mon idée était que, par exemple, une fois qu'un démon de Tzeentch ait pris possession d'un mortel, il invoque un démon servant (un Disque, par exemple[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/shifty.gif[/img]), et le foute dans un autre hôte pour lui servir de monture.

[Shas'o Benoît]

Déjà, est-on sûrs qu'un démon a forcément besoin d'un hôte pour s'incarner dans le monde réel ?
Parce que tout porte à croire que lors des incursions démoniaques la plupart des démons sont invoqués par portail. Cela veut-il dire qu'ils ont un corps physique dans l'Empyrean ?

Pour ce qui est des juggernauts, pour moi, comme toutes les machines-démons, ce sont des mécaniques (forgées et fabriquées par les démons) qui acquièrent une âme propre au cours de leur processus de forge. Sans doute grâce à la sorcellerie du dieu tutélaire des forgerons, par le biais de rituels ésotériques ou que sais-je. Je mets dans cette catégorie les juggernauts et les helldrakes, les ferrocerberus et ferrocentaurus.

A distinguer des mutilators/obliterators qui sont plus proches d'un possédé, sauf que dans leur cas c'est en quelque sorte leur armure qui a acquis une conscience et qui les possède.

Pour les broyeurs d'âme, j'hésite.

[Tzzzeentch]

[quote][color=#330000][size=2]Déjà, est-on sûrs qu'un démon a forcément besoin d'un hôte pour s'incarner dans le monde réel ?
Parce que tout porte à croire que lors des incursions démoniaques la plupart des démons sont invoqués par portail. Cela veut-il dire qu'ils ont un corps physique dans l'Empyrean ?
[/size][/color][/quote]
Bonne question.
Mais les démons ne peuvent se passer d'hôte que si la faille (si faille Warp il y a) Warp est suffisamment "grande" pour laisser passer des démons (oui, je sais, y a pas d'ordre d grandeur dans le Warp, toussa toussa), et mêem dans ce cas ils ne peuvent maintenir leur présence dans le monde matériel que durant un temps limité.

Et, personnellement, je range les Juggernauts avec les Broyeurs d'âmes,car eux sont "forgés" (quoiqu'on ne sait toujours pas si les Jugger sont forgés ou pas) dans le Warp tandis que les autres machines-démons (Defiler, Ferro, Heldrake, scorpion d'airain, seigneur des crânes...) sont forgés dans le monde matériel par des mortels.

[Invité]

[quote]Déjà, est-on sûrs qu'un démon a forcément besoin d'un hôte pour s'incarner dans le monde réel ?
Parce que tout porte à croire que lors des incursions démoniaques la plupart des démons sont invoqués par portail. Cela veut-il dire qu'ils ont un corps physique dans l'Empyrean ?
[/quote]

Faudrait vraiment penser à lire Taran.
[quote]Dans l'univers de Warhammer 40,000, les démons entrant dans la réalité n'ont pas de formes propres. Ce sont des créatures du Warp sans existence physique, créées par l'énergie des dieux du Chaos. Dans le Warp, un démon n'a pas besoin d'un corps physique mais, dans la réalité, il lui faut un corps hôte, un mortel.

Les démons peuvent se manifester eux-mêmes dans l'esprit des psykers non-protégés qui puisent dans le Warp pour utiliser leurs pouvoirs. Mais, plus communément, les démons pénètrent dans l'espace réel grâce à des cultes secrets d'adorateurs du Chaos qui utilisent d'anciens rituels et arcanes pour ouvrir un portail dans la réalité. Ces rituels doivent être patiemment préparés, ils sont longs et dangereux et demandent le service de nombreux participants et toujours un sacrifice de sang. Un hôte -volontaire ou pas- est aussi nécessaire.[/quote]
[quote]Les démons invoqués ne peuvent exister dans l'espace réel que pour une période de temps limité. Une grosse partie de la substance du démon est envoyé dans l'espace réel et confiné dans un corps mortel. Le corps hôte est hideusement distordu par le processus, alors que le démon déforme le corps de l'hôte pour y donner celle qu'il utilise dans le Warp. Le démon est libre d'utiliser son nouveau corps pour un temps assez bref car il est dans la réalité comme un poisson hors de l'eau, il y est sujet à l'instabilité. Un mortel qui sert de corps hôte à un démon invoqué meurt physiquement et mentalement pendant le rituel.[/quote]
[quote]Possession indirecte. La créatures n'utilise qu'une infime partie de ses pouvoirs pour influencer la cible, sans la contrôler directement.
Symptômes – ceci peut se manifester par des messages perçus au cours de rêves particulièrement vivants, des rêves éveillés ou des visions.
Signes – L'individu peut parler des symptômes ci-dessus, peut exprimer des désirs ou des ambitions inhabituels, ou peut souffrir de subtils changements de personnalité.

Possession télépathique. L'entité suggère directement à l'individu les actions à entreprendre.
Symptômes – L'individu peut entendre des voix ou avoir des pensées formulées d'une manière étrange ou concernant des préoccupations inhabituelles.
Signes – L'individu peut connaître des moments d'extrême déconcentration, des pertes de mémoire momentanées, ou de subtils changements de personnalité.

Possession directe. L'être impie utilise une portion considérable de ses pouvoirs pour contrôler les actions de l'individu.
Symptômes – Selon la puissance de l'entité, l'individu perdra tout contrôle de ses actes sur des périodes plus ou moins longues, parfois de manière définitive. Ceci peut ou non être accompagné par une perte de mémoire totale ou partielle concernant la période de possession. L'individu est l'objet de longues périodes de changement de personnalité.
Signes – Les actes et le comportement de l'individu sont en contradiction avec sa personnalité. Il peut souffrir de maux de tête, de perte de mémoire et d'un sentiment de perte de contrôle de lui-même. Il peut parfois se comporter d'une manière totalement étrange, en totale opposition avec les us et les coutumes locales. L'entité étrangère est inconsciente des habitudes de l'individu et ses actes sont en totale incohérence avec elles.

Possession physique. L'entité utilise la presque totalité de ses pouvoirs pour contrôler l'individu.
Symptômes – L'individu n'existe plus, il n'est rien de plus qu'une enveloppe charnelle pour la force qui le contrôle.
Signes – L'individu n'existe plus et se comporte selon une toute autre personnalité. Dans certains cas, l'entité ignorera totalement les besoins physiques de son enveloppe charnelle qui souffrira de malnutrition et autres négligences. On connaît de rares cas d'enveloppe charnelle physiquement morte et toujours animé par l'entité qui la contrôlait."[/quote]
[quote]Si Angron avait pu frapper immédiatement les défenseurs mal organisés et peu motivés, il est certains qu’il les aurait écrasé et qu’Armageddon serait tombée. Mais Angron fut forcé de retarder son attaque. L’orage Warp sur Mid-Calvius faiblissait, et à moins d’attirer de l’énergie chaotique sur la planète, son armée commencerait bientôt a se dissoudre. Les défenseurs impériaux eurent le sentiment de gagner un temps précieux alors qu’Angron perdait des semaines à construire des monuments à la gloire du Chaos au lieu de poursuivre les armées impériales dispersées sur Armageddon Secundus. En réalité, Angron n’avait pas d’autres choix.[/quote]

Les démons "sans corps hôte" ne peuvent s'incarner dans la réalité que s'il y a suffisamment d'énergie warp dans l'air ambiant. Ce n'est pas pour rien qu'à warhammer les migrations massives des tribus du nord se font quand les royaumes du chaos s'étendent : l'énergie se répand vers le sud et les gens fuient pour échapper à la mort/mutation, et c'est dans cet environnement que les démons apparaissent "sans hôte" (ils viennent directement du portail au nord).
Sinon, 90% du temps, un démon sera en réalité un possédé qui aura transformé le corps hôte jusqu'à avoir une apparence typique.

ps: on notera donc que normalement les invasions démoniaques sont quand même franchement rares, et/ou pas forcément d'une ampleur énorme. Ca explique aussi pourquoi on atomise tous les témoins : quand ya un démon sans hôte c'est que le warp s'est répandu partout. Sans oublier qu'en général une invasion se produit sur un monde déjà vérolé par un culte du chaos plus ou moins important (celui qui ouvre le portail). Modifié le 26 juin 2014 par Invité

[Cara]

Les Gal Vorback, bien que possédé, gardent leur libre arbitre et peuvent choisir de se transformer quasiment à volonté en fonction de leur puissance psychique.

[Guivrus]

[quote name='Cara' timestamp='1403803029' post='2594079']
Les Gal Vorback, bien que possédé, gardent leur libre arbitre et peuvent choisir de se transformer quasiment à volonté en fonction de leur puissance psychique.
[/quote]

!!!ATTENTION SPOIL sur [i]le Premier Hérétique[/i]!!!

[spoiler]A nuancer un peu, de souvenirs, dans [i]le Premier Hérétique[/i], il s'agit plus d'une relation "symbiotique", les personnalités démon-hôte finissent par fusionner.[/spoiler]

!!!FIN SPOIL sur [i]le Premier Hérétique[/i]!!!



Pour rajouter un petit détail intéressant sur les cas de possessions, on peut voir ce qui arrive aux orks:
[quote]LES BIZARBOYZ POSSEDES

Parfois les bizarboyz akkros devenus dépendant du Warp et imprudents dans l'usage de leurs pouvoirs psychiques, sont possédés par un démon. Cela arrive car le bizarboy agit comme un conducteur naturel pour l'énergie Warp quand il utilise ses pouvoirs et un démon peut être aspiré en lui en même temps que de l'énergie Warp brute. Cependant, cela ne donnera pas une possession démoniaque comparable à celle d'un psyker humain. L'âme et la personnalité ork sont beaucoup plus robustes et résistantes que celles des humains. Les orks sont bornés et sûrs d'eux et il n'y a pratiquement aucune faiblesse dans leur esprit qu'un démon puisse exploiter de façon à manipuler son hôte. Le démon est donc incapable de contrôler le bizarboy et est en fait prisonnier de son corps. Cela améliore le potentiel de ce dernier mais le prix à payer pour lui est une forme de folie où il semble sans arrêt en train de se disputer avec lui-même tandis que son esprit s'affronte avec le prisonnier démoniaque. Le résultat est un bizarboy presque extatique de puissance partageant son corps avec un démon très mécontent de sa situation et ayant tendance à avoir des crises de colère et de frustration. Ces bizarboyz possédés sont très rares et restent généralement seuls ou sont évités par les autres orks. Comme les autres akkros, un akkro possédé n'a pas besoin de gorilles car il apprécie l'utilisation de son pouvoir, mais contrairement aux akkros, il n'a pas de dingboyz pour le suivre. Ces derniers, d'une façon intuitive, détectent la présence démoniaque et l'évitent. Moins sensibles psychiquement, les gretchins et snotlings sont toujours heureux de servir le bizarboy et s'habituent vite aux monologues interminables, aux phénomènes paranormaux et aux éruptions de colère occasionnelles du démon.
[/quote]
Taran, orks, partie sur les bizarboys
Comme quoi, la possession c'est pas l'apanage des humains!

On peut aussi citer le contrôle mental des enslavers mais je ne sais pas si on peut vraiment parler de possession, ni vraiment de démons. Modifié le 27 juin 2014 par Guivrus

[Tzzzeentch]

[quote][color=#330000][size=2]On peut aussi citer le contrôle mental des enslavers mais je ne sais pas si on peut vraiment parler de possession, ni vraiment de démons.[color=#000000][size=3] [/quote][/size][/color][/size][/color]

Les enslavers ne sont pas des démons, mais des créatures capables de voyager dans le Warp.
Et dans leur cas, il ne s'agit pas de possession, mais d'un contrôle mental consistant à....contrôler...mentalement. [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/clap.gif[/img][img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/pinch.gif[/img]

[mynokos]

Pour revenir sur le cas des Juggernaut, ils sont, d'après le codex, " ni des bêtes ni des machines, mais une fusion démoniaque des deux. Ce sont des créatures massives à la chair de bronze, aux tendons d'acier et au sang de feu."
D'après les descriptifs, il semble que c'est pas de la possession ici (ça ressemble plus à un espèce de croisement) Modifié le 29 juin 2014 par mynokos

[Tzzzeentch]

[quote] il semble que c'est pas de la possession ici (ça ressemble plus à un espèce de croisement)[/quote]

Du coup, est-ce qu'unn juggernaut peut posséder un mortel ? Et est-ce que ça aurait un intêret ?

[size="1"](Je le veux mon possedé par un disque moi)[/size]

[Patatovitch]

N'importe quel type de démon peut posséder (ie entrer plus ou moins profondément dans l'esprit d'un hôte). Après, si le démon en question n'est pas très intelligent, ça fait un possédé pas très intelligent et sujet à des pulsions bizarres qui peuvent influer sur son espérance de vie ("Par Cui ! Je veux voler !")
Dans le jeu (WFB3/40k1), on fait la moyenne des caractéristiques pour déterminer le nouveau profil. Modifié le 8 juillet 2014 par Patatovitch

[Tzzzeentch]

Ceci dit, le/la Juggernaut/Disque/Bête de Nurgle/Slaanesh/Nurgling, du fait de son intelligence et de sa conscience limités, aura probablement bien plus de mal à prendre le dessus sur la conscience d'un hôte "intelligent". Du coup je les vois plutôt posséder des animaux (un grox, par exemple).
D'ailleurs un tyranide peut-il être possédé ?
Et un Tau ?

[Invité]

Tout peut être possédé.
On a bien des épées démons (du métal possédé donc), des véhicules, des vaisseaux...

Un Tau peut très bien être possédé, et un tyranide aussi... en théorie. Les tytys sont plus ou moins censés être protégés par l'esprit de la ruche il me semble, mais bon, les astropathes aussi sont supposés être "protégés" par le rituel de l'unification des âmes, et ça n'empêche pas un couac de se produire de temps en temps (enfin dans les romans, mais pas dans le fluff de base, à ce qu'il semble. Je crois que dans un livre de la BL un astropathe se fait attaquer par un démon et une "quarantaine à coups de gros flingues" se met immédiatement et automatiquement en place, à grands coups d'écrans psychiques et de projectiles mortelles).
Le fluff:
[quote]Un astropathe est psychiquement endurci pour résister aux assauts des créatures du Warp. Cela n'a pas d'effets en termes de règles, excepté que la plupart des créatures parasites psychiques ne peuvent pénétrer dans l'espace réel qu'à travers un psyker non-protégé. Cela est indiqué dans la description de chaque créature. Les astropathes sont psychiquement protégés et ne peuvent donc être utilisés par des créatures du Warp. En revanche, ils peuvent toujours être blessés par des attaques psychiques provenant de l'espace réel. [/quote]

Donc bon, j'imagine qu'il faut des circonstances assez exceptionnelles, mais on parle d'un tyranide solitaire ou d'un groupe ?
Un patriarche genestealer peut être possédé, par exemple, bien qu'il le soit alors volontairement (alliance chaos-stealer). Modifié le 12 juillet 2014 par Invité

[Totocofee313]

Si ma mémoire est bonne dans le codex chasseur de démons on a un bout de fluff ou un monodominant explique comment il a échappé à une possession en se collant son propre marteau tueur de démons sur la poitrine dans un dernier effort de volonté .

Comme quoi il y à même moyen de s'en sortir ^^

[Tzzzeentch]

En faisant cela,il devient un iluminati, nan ?
(si on suit l'ancien fluff...Ce que fera probablement Thorstein si il répond nouveau sur ce sujet[img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/rolleyes.gif[/img])

Quoique les illuminatis, c'est par leur volonté plutôt qu'une aide extérieure (incluant l'emploi d'armes) pour repousser une possession démoniaque, je me trompe ?

[Invité]

[quote]En faisant cela,il devient un iluminati, nan ?[/quote]
Non.
Enfin, c'est une organisation secrète, on en devient pas membre par accident ou suite à un évènement fortuit. A moins que cet exploit ne parvienne aux oreilles d'un membre qui décide d'approcher l'inquisiteur en question ... et un monodominant étant une tête de con renommée, je suis pas sûr du truc (les illumanitis ont quand même des liens avec les eldars et sont globalement "radicaux", loin du monodominant bourrin trop borné pour se laisser posséder).

[quote]Quoique les illuminatis, c'est par leur volonté plutôt qu'une aide extérieure[/quote]
Plutôt oui, mais je suis pas sûr qu'il y ai un règlement du parfait illuminati sur ce sujet .

[Tzzzeentch]

[quote][color=#330000][size=2]Non.[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[color=#330000][size=2]Enfin, c'est une organisation secrète, on en devient pas membre par accident ou suite à un évènement fortuit. A moins que cet exploit ne parvienne aux oreilles d'un membre qui décide d'approcher l'inquisiteur en question ... et un monodominant étant une tête de con renommée, je suis pas sûr du truc (les illumanitis ont quand même des liens avec les eldars et sont globalement "radicaux", loin du monodominant bourrin trop borné pour se laisser posséder).[/size][/color]<br style="color: rgb(51, 0, 0); font-size: 13px; line-height: 19px; background-color: rgb(236, 187, 111); ">[/quote]
En fait (mais c'est moi qu'ai pas assez détaillé ma phrase), par illuminati je ne voulais pas dire membre de l'organisation sus-nommée, mais comprenant la nature exacte du Chaos (c'est un peu paradoxal ce que je viens de dire mais bon).

[Shas'o Benoît]

Sinon il y a un cas typique de possédée dans le roman "Into the maelström", mais vu que c'est raconté d'un point de vue interne, il est difficile de dire si la fille qui sert de navigatrice au contrebandier est encore consciente ou bien si c'est la démonette en elle qui gère toutes ses actions.

[Dark Sensei]

[i]"Les Gal Vorback, bien que possédé, gardent leur libre arbitre et peuvent choisir de se transformer quasiment à volonté en fonction de leur puissance psychique."[/i]
Je rebondis là dessus pour citer une autre légion, la Black Légion (ou devenue telle). Je ne sais plus où je l'ai lu (j'ai du lire ça en V4 plus ou moins et dans quelle source: Mystère) mais il me semble avoir compris que la BL était la seule légion corrompue à savoir exorciser totalement un démon qu'ils auraient porté (ce qui me fait penser, encore plus ancien aux Illuminatis à 40k).
Il y aurait donc IMHO et avec une caisse de pincettes :
- Hôte dead : Daemon within (à la Bastian Verveuk dans Eisenhorn), plus ou moins mâté.
- Les 2 concubinent plus ou moins bien, s'organisent pour la salle de bain (les Gal Vorback, Fulgrim...) avec des périodes d'éveil plus ou moins fort de l'un et de l'autre et dans des cas très rares (Illuminatis, Black Legion... des possibilités de rupture définitives entre les deux).