[V7][Regles]Piétinement des marcheurs super-lourds.

[Astaroth]

Si tu peux , tu places ton gabarits pour toucher l'unitée engagée, aprs si t'en touches une 2 eme c'est tant mieux pour toi, mais ta cible première est celle engagée au cac. Pour te donner un exemple imagine un gabarits de lance flamme qui viserait une unitée A mais toucherais également une 2eme unitée..

[Pzy]

[quote name='Grimberg' timestamp='1404351745' post='2596660']
Ce qui me dérange, c'est que l'argument principal des opposants à mon point de vue, c'est d'affirmer qu'on ne peut pas blesser un ennemi non verrouillé, et quand on démontre que le piétinement ne provoque pas toujours des blessures, ça n'est pas pris en considération, car ça n'est pas le cas général.
Mais il n'y a pas de cas général ou de cas particulier. Il y a simplement un résultat sur un tableau suite à une attaque spéciale. Dire que le résultat général, c'est le résultat 2 à 5 n'a pas de sens.[/quote]
Et bien argumente sur le terme "toucher" aussi. Une figurine vérouillée ne peut pas toucher un ennemi non verrouillée dans le même corps à corps. Jusque là nous sommes d'accord? Les gabarits touchent bien les figurines situées en dessous (résultat 2 à 5 du tableau)?
Et dire que généralement l'unité subit des touches (résultat de 2 à 5 sur le tableau) à un sens. Un résultat 2 à 5, c'est 66% de chance de faire ce dégât. C'est la probabilité la plus grand sur cette attaque.

[quote name='Grimberg'] [...]tu peux avoir comme effet un retrait pur et simple des figurines précisément sous le gabarit, pas celles de l'unité frappée et qui sont les plus proches, non, celles directement dessous, sans provoquer de blessure.[/quote]
Oui, c'est pour ça aussi que c'est une attaque spéciale... Par contre, sur un résultat de 2 à 5, les blessures sont réparties comment?....... Comme au corps à corps car c'est [b]l'unité[/b] qui subit 1 touche par figurine sous le gabarit, donc répartition des blessures lors d'une phase d'assaut ---> pages 51 et 52 du GBB. Tu vois bien que c'est une attaque spéciale suivant les règles de bases de la sous-phase de combat!

[quote name='Grimberg']Maintenant, peut-on m'expliquer pourquoi on précise page 96 que le piétinement a certaines restrictions concernant les cibles potentielles, avec entre autres les créatures monstrueuses volantes en approche, et les aéronefs dans le lot, puisque ces unités ne sont, par leur statut, pas verrouillables en combat !
Ce paragraphe se termine d'ailleurs par: les autres types d'unités ayant au moins 1 figurine sous le gabarit sont piétinés normalement. On ne parle pas les unités verrouillées, mais bien celles sous le gabarit. Si vous cherchez une autorisation de cibler qui on veut, elle est là, avec des restrictions bien définies et précises.[/quote]
Il est mentionné que les cibles qui ne peuvent être touchées par une attaque de corps à corps plus certaines autres ne peuvent être affectées par ce type d'attaque. Où vois-tu que tu peux placer le gabarit sur une unité non verrouillée? Nul part. Tu cherches des explications là où n'en existe pas.

[quote name='Grimberg']Enfin pour finir, et pour rigoler, regardons le schéma explicatif qui montre un stompa qui piétine des Spaces marines loyalistes, très très typés Ultramarines quand même. Ils se sont pas engagés en corps à corps (pas au contact), ils ne sont même pas tournés vers le marcheur, et ils sont 18. Un nouveau format d'escouade ? Sacré Roboute, va...
[/quote]
Regarde bien ce schéma, regarde le bien...Tu comptes 18 SM, mais rien n'indique qu'il ne s'agisse pas de deux unités dont une qui a déjà subi des dégâts. Et si tu regardes très bien ce schéma qui pour toi explique précisément la règle du piétinement, tu remarqueras que [u]le krabouillator n'est en contact avec personne[/u]. Hors, le premier paragraphe du piétinement est très clair: "[i]Un marcheur super-lourd [b]engagé[/b] en combat peut effectuer un type d'attaque spéciale appelé Piétinement[/i]".

Je te renvoie donc à la définition du mot "engagé" page 49 du GBB. Tiens, le krabouillator n'est ni en contact socle à socle avec un SM, ni à 2ps d'une figurine amie en contact socle à socle avec une figurine ennemie... Il ne peut donc pas piétiner... Bizarre ce schéma... Tu remarques donc que ce schéma est là pour illustrer comment marche l'attaque de piétinement concernant le placement des gabarits, ni plus ni moins.

[Grimberg]

Donc Astaroth, tu admets que tu peux provoquer des effets (je n'emploie plus le terme blessure puisqu'il n'y a pas que ça) sur une unité hors combat, une sorte de dommage collatéral si tu places le gabarit correctement, comme dans le cas du tir de lance-flammes.
Mais tu tiens absolument à forcer celui qui piétine à toucher l'unité engagée. Je t'invite à relire la page 96 et à m'indiquer où c'est spécifié. Moi, je lis que je mets le gabarit où je veux, tant qu'il est, soit au contact pour le premier, soit dans les 3 pas d'un gabarit déjà posé pour les autres.

Du coup, ta remarque sur l'interprétation et l'application stricte des règles....

Bref, les propos commencent à être redondants, et je crois inutile pour le moment de poursuivre. J'ai, il me semble, apporté toutes les justifications. D'ailleurs même The Boss n'a pas contredit mon point de vue, ce qui est peut être la meilleure de toutes.

Enfin, pour finir, sachez que je pense qu'il est complètement idiot qu'un marcheur puisse aller détruire des figurines hors de combat, à 15 pas de lui, pendant la phase d'assaut. Malheureusement, on sait pertinemment que logique et sentiments personnels n'ont aucun poids dans cette section.

PS Pzyman: Faire un amalgame entre les différents effets d'un piétinement n'est pas un argument. Dans le cas du résultat 6, il n'y a pas de touches, pas de blessures, juste un retrait des figurines sous le gabarit, gabarit qu'on peut placer où l'on veut, et même sur personne, si ça nous chante. Au nom de quelle règles devrait-on traiter ceci comme un autre résultat du tableau, et y soumettre des contraintes non applicables ? Si je fais 6 sur le tableau, j'applique l'effet 6, je ne cherche pas à appliquer un autre résultat. Sinon la prochaine fois que mon canon à plasma surchauffe, j'appliquerai plutôt le résultat 2 à 6, parce que c'est la plus grande probabilité, finalement. Modifié le 3 juillet 2014 par Grimberg

[Isenheim]

Le problème, c'est que pour démontrer que le super-lourd ne peut pas piétiner les unités non-engagées, vous êtes obligé d'écorner le GBR. Piétinement, p.96 : "[i]Chaque unité dont au moins une des figurines se trouve sous le gabarit, même partiellement, est piétinée[/i]".
Et l'illustration montre bien deux escouades de Space marines se faire piétiner, alors qu'une seule est engagée.

La où [b]@Pzyman[/b] et [b]@The Boss[/b] se trompent, c'est qu'ils généralisent sur le fonctionnement du corps-à-corps. Le paragraphe "Déterminer qui peut combattre" (p.49) aborde les attaques de mêlée classiques, dépendant de la séquence touche/blesse/svg (le Marteau de fureur en étant une qui touche auto). Par contre, le Piétinement n'est pas une attaque de mêlée. C'est une attaque de type spéciale qui suit ses propres règles et s'effectue au rang d'initiative 1 (référence de type indicative pour indiquer quand lancer la procédure de Piétinement). Et le nier revient à rendre l'illustration et une partie des règles du Piétinement impossibles à appliquer en jeu, ce qui est absurde.

Je tiens à préciser aussi que la P. 49 indique qu'une figurine non-engagée au corps-à-corps ne peut pas taper, car elle est trop loin de la mêlée. Mais, rien n'interdit qu'elle ne puisse pas être attaquée depuis un corps-à-corps. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas engagé au càc que des attaques spéciales à air d'effet ou trucs différents de d'hab' ne vont pas l'affecter.

Surtout que, les[i] attaques de mêlée[/i] habituelles (jet pour toucher/blesser/savg, celles utilisant aussi les carac CC et A) nécessitent certaines conditions pour pouvoir être lancées. Et effectivement , ces conditions ne peuvent être remplies contre des des figurines non-engagées. Par contre, les conditions de [u]l'attaque de Piétinement[/u] ne sont pas les mêmes et nécessitent juste la pose de gabarit. Modifié le 3 juillet 2014 par Isenheim

[Pzy]

[quote name='Grimberg' timestamp='1404371889' post='2596693']
[...] Mais tu tiens absolument à forcer celui qui piétine à toucher l'unité engagée. Je t'invite à relire la page 96 et à m'indiquer où c'est spécifié. Moi, je lis que je mets le gabarit où je veux, tant qu'il est, soit au contact pour le premier, soit dans les 3 pas d'un gabarit déjà posé pour les autres.

Du coup, ta remarque sur l'interprétation et l'application stricte des règles....[/quote]
Ton marcheur est engagé au corps à corps. Prouve que tu peux cibler d'autre unités non verrouillées (ce que tu n'as toujours pas fait jusqu'à présent) et ton argumentation sera bonne.

[quote name='Grimberg' timestamp='1404371889' post='2596693'][...] J'ai, il me semble, apporté toutes les justifications. D'ailleurs même The Boss n'a pas contredit mon point de vue, ce qui est peut être la meilleure de toutes.[/quote]
A bon? Il me semble avoir lu le contraire...
[quote name='TheBoss']On reprend :

Principe de base : au corps à corps, on ne peut allouer des blessures qu'aux figurines verrouillées ; GBB p52 deuxième point (et premier point par définition de verrouillé en combat p 47).

Le résultat habituel du piétinement est Crunch (GBB p96) : on détermine un nombre de blessures pour chaque unité affecté..

A défaut de précision contraire sur le piétinement, vu qu'il ne peut être réalisé qu'en situation de corps au corps, et qu'il vient en plus des attaques de corps à corps normales, il s'apparente à une attaque de corps à corps.
A défaut de précision contraire sur le piétinement, les règles d'allocation du corps à corps.s'applique de façon normale : alloction aux figurines verrouillées.

Une unité qui n'est pas dans le corps à corps contenant le marcheur super-lourd située sous le gabarit pour lequel le résultat du piétinement est Crunch ne subira donc pas de blessures, puisqu'elle n'est pas verrouillée.

Une unité qui n'est pas dans le corps à corps contenant le marcheur super-lourd située sous le gabarit pour lequel le résultat du piétinement est Laminage devrait être affecté par application bête de la formulation, mais au vu de ce qui se passe pour Crunch, il est clair que c'est purement du Rules Bending. [/quote]

[quote name='Isenheim' timestamp='1404372848' post='2596701']
La où [b]@Pzyman[/b] et [b]@The Boss[/b] se trompent, c'est qu'ils généralisent sur le fonctionnement du corps-à-corps. Le paragraphe "Déterminer qui peut combattre" (p.49) aborde les attaques de mêlée classiques, dépendant de la séquence touche/blesse/svg (le Marteau de fureur en étant une qui touche auto). Par contre, le Piétinement n'est pas une attaque de mêlée. C'est une attaque de type spéciale qui suit ses propres règles et s'effectue au rang d'initiative 1 (référence de type indicative pour indiquer quand lancer la procédure de Piétinement). Et le nier revient à rendre l'illustration et une partie des règles du Piétinement impossibles à appliquer en jeu, ce qui est absurde.[/quote]
Ne parlons pas de l'illustration car elle est véritablement faussée, le marcheur n'étant pas engagé dans le corps à corps, donc, d'après la règle de piétinement, ne peut normalement pas l'effectuée. L'attaque peut être effectuée s'il reste des figurines engagées dans le combat grâce au mouvement de 3ps s'effectuant au rang d'initiative propre à chaque figurine. Comme le piétinement s'effectue au rang 1, dans la grande majorité des cas, les figurines ennemi auront effectué leur mouvement de mise en contact.

[quote name='Isenheim' timestamp='1404372848' post='2596701']Je tiens à préciser aussi que la P. 49 indique qu'une figurine non-engagée au corps-à-corps ne peut pas taper, car elle est trop loin de la mêlée. Mais, rien n'interdit de pouvoir la frapper depuis un corps-à-corps. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas engagé au càc que des attaques spéciales à air d'effet ou trucs différents de d'hab' ne vont pas l'affecter.[/quote]
Je suis d'accord, mais l'unité de la figurine doit être verrouillée dans le corps à corps pour être affectée.

[quote name='Grimberg']PS Pzyman: Faire un amalgame entre les différents effets d'un piétinement n'est pas un argument. Dans le cas du résultat 6, il n'y a pas de touches, pas de blessures, juste un retrait des figurines sous le gabarit, gabarit qu'on peut placer où l'on veut, et même sur personne, si ça nous chante. Au nom de quelle règles devrait-on traiter ceci comme un autre résultat du tableau, et y soumettre des contraintes non applicables ? Si je fais 6 sur le tableau, j'applique l'effet 6, je ne cherche pas à appliquer un autre résultat. Sinon la prochaine fois que mon canon à plasma surchauffe, j'appliquerai plutôt le résultat 2 à 6, parce que c'est la plus grande probabilité, finalement. [/quote]
C'est toi qui argumente que le fait qu'il n'y ai ni touche ni blessure sur un résultat de 6 permet d'outre passer les règles de bases d'un corps à corps. Je ne fait que t'indiquer qu'il y aussi d'autres résultats, et non pas se focaliser sur ce fameux 6 du tableau. Prend l'ensemble du tableau, et non un seul résultat, pour justifier ton point de vue. Modifié le 3 juillet 2014 par Pzyman

[Isenheim]

Lisez bien mon post plus haut, et attentivement, s'il vous plait... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/crying.gif[/img]


[quote name='Pzyman' timestamp='1404372881' post='2596704']
A bon? Il me semble avoir lu le contraire...

[quote name='TheBoss']On reprend :

Principe de base : au corps à corps, on ne peut allouer des blessures qu'aux figurines verrouillées ; GBB p52 deuxième point (et premier point par définition de verrouillé en combat p 47). [/quote]
[/quote]

Parce que c'est faux de dire cela !

Tu as même dans le paragraphe du retrait des pertes lors d'un corps-à-corps, p.52 :
"[b]Toutes les figurines de l'unité ciblées peuvent être touchées, blessées ou retirées comme perte à un rang d'initiative donné, y compris celles qui ne sont pas engagées.[/b]"


[quote name='Pzyman' timestamp='1404372881' post='2596704'][quote name='Isenheim']Je tiens à préciser aussi que la P. 49 indique qu'une figurine non-engagée au corps-à-corps ne peut pas taper, car elle est trop loin de la mêlée. Mais, rien n'interdit de pouvoir la frapper depuis un corps-à-corps. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas engagé au càc que des attaques spéciales à air d'effet ou trucs différents de d'hab' ne vont pas l'affecter.[/quote]
Je suis d'accord, mais l'unité de la figurine doit être verrouillée dans le corps à corps pour être affectée. [/quote]

Non, ce n'est pas vrai. Tu peux être affecté sans être verrouillé. Une unité non-verrouillée ne peux juste pas porter d'attaque. Relis le paragraphe p. 49.

En fait, vous confondez les attaques de mêlées avec l'attaque de Piétinement. Sauf que l'attaque de Piétinement n'est pas une attaque de mêlée, mais une attaque spéciale qui intervient lors d'un corps-à-corps, au rang d'initiative 1. Modifié le 3 juillet 2014 par Isenheim

[Pzy]

[quote name='Isenheim' timestamp='1404373412' post='2596706']
[quote name='TheBoss']On reprend :

Principe de base : au corps à corps, on ne peut allouer des blessures qu'aux figurines verrouillées ; GBB p52 deuxième point (et premier point par définition de verrouillé en combat p 47). [/quote]

Parce que c'est faux de dire cela !

Tu as même dans le paragraphe du retrait des pertes, p.52 :
"[b]Toutes les figurines de l'unité ciblées peuvent être touchées, blessées pu retirées comme perte à un rang d'initiative donné, y compris celles qui ne sont pas engagées.[/b]"[/quote]
Je suis d'accord avec toi, mais ce que tu dis être faux est ce que tu démontres. Les blessures ne peuvent affectées que les figurines verrouillées (donc celle juste verrouillées et celles verrouillées et engagées). Rien ne précise que les blessures peuvent être allouées à des unités non verrouillées.


[quote name='Isenheim' timestamp='1404373412' post='2596706'] [quote name='Pzyman' timestamp='1404372881' post='2596704'][quote name='Isenheim']Je tiens à préciser aussi que la P. 49 indique qu'une figurine non-engagée au corps-à-corps ne peut pas taper, car elle est trop loin de la mêlée. Mais, rien n'interdit de pouvoir la frapper depuis un corps-à-corps. Ce n'est pas parce qu'elle n'est pas engagé au càc que des attaques spéciales à air d'effet ou trucs différents de d'hab' ne vont pas l'affecter.[/quote]
Je suis d'accord, mais l'unité de la figurine doit être verrouillée dans le corps à corps pour être affectée. [/quote]

Non, ce n'est pas vrai. Tu peux être affecté sans être verrouillé. Une unité non-verrouillée ne peux juste pas porter d'attaque. Relis le paragraphe p. 49.[/quote]
Es-tu sûr de ne pas confondre engagé et verrouillé?

- Une unité non verrouillée ne peux pas porter d'attaque: D'accord car elle participe pas au combat.

- Une unité non verrouillée peut être affectée par une attaque effectuée lors d'une sous-phase de combat: Non, ou donne moi la règle qui stipule le contraire.

[quote name='Isenheim' timestamp='1404373412' post='2596706']En fait, vous confondez les attaques de mêlées avec l'attaque de Piétinement. Sauf que l'attaque de Piétinement n'est pas une attaque de mêlée, mais une attaque spéciale qui intervient lors d'un corps-à-corps, au rang d'initiative 1.
[/quote]
Je suis d'accord avec toi, c'est une attaque spéciale résolue dans la sous-phase de combat. Mais rien n'indique qu'elle puisse cibler une unité non verrouillée dans ce même corps à corps. A défaut de cette annotation, on applique les règles de bases! Modifié le 3 juillet 2014 par Pzyman

[Grimberg]

Isenheim apporte de la fraicheur dans ce topic qui commençait à tourner en rond.
J'ai bien relu les pages 49 à 52 moi aussi, et j'ai pu avoir la confirmation d'une chose: seules les blessures sont assujetties à la contrainte de n'affecter que les figurines verrouillées en combat, pas les autres effets.
Retirer une figurine du jeu sans autre forme de procès (toujours ce résultat 6 sur le tableau), ce n'est pas à traiter comme une blessure, donc c'est applicable.

[Pzy]

[quote name='Grimberg' timestamp='1404374519' post='2596713']
J'ai bien relu les pages 49 à 52 moi aussi, et j'ai pu avoir la confirmation d'une chose: seules les blessures sont assujetties à la contrainte de n'affecter que les figurines verrouillées en combat, pas les autres effets.
Retirer une figurine du jeu sans autre forme de procès (toujours ce résultat 6 sur le tableau), ce n'est pas à traiter comme une blessure, donc c'est applicable.
[/quote]
Tu argumentes encore sur ce fameux résultat de 6 sur le tableau alors que j'argumente sur les règles de la sous-phases de combat. Si tu veux absolument passer par ce résultat qui pour toi est la solution au problème, comme je l'ai déjà indiqué, prend l'ensemble du tableau et explique moi comment tu résous le résultat 2 à 5?

[Isenheim]

[quote name='Pzyman' timestamp='1404374344' post='2596712']
Es-tu sûr de ne pas confondre engagé et verrouillé?[/quote]

Non, je ne confonds pas. Je ne me suis juste pas attardé sur le paragraphe "Verrouiller au combat", car il ne concerne pas notre cas présent. Verrouiller t'empêche de faire d'autres actions que taper ou de te manger des galettes qui proviennent d'autres part. C'est tout.

[quote]- Une unité non verrouillée ne peux pas porter d'attaque: D'accord car elle participe pas au combat.[/quote]

Non, elle ne peut pas porter d'attaque parce que le GBR p.49 te le dis. C'est différent.^^

[quote]- Une unité non verrouillée peut être affectée par une attaque effectuée lors d'une sous-phase de combat: Non, ou donne moi la règle qui stipule le contraire.[/quote]

Je ne pige pas ta phrase.
Une unité non-verrouillée peut être affectée par une attaque effectuée lors d'une sous-phase de combat. Parce que tu as plusieurs mentions de cas similaires des p.49 à 52. Mais, c'est le GBR qui le dit, pas moi (cf. mes deux postes plus haut).

Tu confonds toujours "effectuer une attaque de mêlée" et "effectuer une attaque de Piétinement". Je te rappelle que le GBR explicite bien le déroulement d'un corps-à-corps pour les attaques de mêlée et précise bien que celles-ci ne vont pouvoir être effectuée que contre les figurines engagées (et non ceux verrouillées). Sauf que le Piétinement n'est pas une attaque de mêlée classique et suit une procédure différente.

[quote name='Isenheim' timestamp='1404373412' post='2596706']Je suis d'accord avec toi, c'est une attaque spéciale résolue dans la sous-phase de combat. Mais rien n'indique qu'elle puisse cibler une unité non verrouillée dans ce même corps à corps. A défaut de cette annotation, on applique les règles de bases!
[/quote]

Sauf que les règles de base ne sont pas celles que tu récites en litanie. Que la règle des close dixit GBR V7 sont plus permissives qu'en V5. Et que la règle de base du Piétinement mentionne bien qu'on puisse affecter plusieurs unités, schéma à l'appui (cf. mes posts plus haut).

+++

Pour résumé très rapidement les distinctions :
- Qui peut frapper au close ? Ceux qui sont engagés (et non ceux qui sont uniquement verrouillés).

- Comment frapper avec une attaque de mêlée ? Il faut être engagé. Donc en contact socle à socle ou dans un rayon de 2 ps d'une unité amie en contact socle à socle. Dans les deux cas, on frappe les figurines avec qui nous sommes engagées.

- Comment frapper avec une attaque de Piétinement ? Il faut placer une galette en contact socle à socle avec le super-lourd, puis les suivantes dans un rayon de 3 ps. Les figurines sous la galette sont affectées par le Piétinement. Aucune mention de la notion "d'unité engagée" comme condition du placement des gabarits. La seule condition est qu'un marcheur super-lourd soit engagé pour lancer sa procédure de piétinement.

Et surtout, p. 52 : "Toutes les figurines de l'unité ciblées peuvent être touchées, blessées ou retirées comme perte à un rang d'initiative donné, y compris celles qui ne sont pas engagées." Modifié le 3 juillet 2014 par Isenheim

[flubslayer]

C'est très simple.

Piétinement n'est PAS une attaque de corps à corps.

C'est une attaque spéciale qui se déroule pendant le corps à corps à initiative 1. Ces deux dernieres donnés sont là pour permettre de situer dans la partie le moment ou l'on as le droit de se servir de cette règle. Rien de plus. Voulloir rajouter des restrictions en considérant que piétinement est un attaque de corps à corps, c'est modifier les règles.

[Grimberg]

[quote name='Pzyman' timestamp='1404375068' post='2596717']

Tu argumentes encore sur ce fameux résultat de 6 sur le tableau alors que j'argumente sur les règles de la sous-phases de combat. Si tu veux absolument passer par ce résultat qui pour toi est la solution au problème, comme je l'ai déjà indiqué, prend l'ensemble du tableau et explique moi comment tu résous le résultat 2 à 5?
[/quote]
Le résultat 2 à 5 provoque des touches avec un profil particulier, ce ne sont pas des attaques de mêlée, ce sont des attaques spéciales.
Et je n'ai pas besoin de prendre l'ensemble du tableau, j'ai juste besoin d'appliquer le résultat que j'obtiens. Si sur le tableau de dégâts des véhicules, j'obtiens un résultat 5 "arme détruite", je n'ai pas besoin de vérifier si le véhicule a une protection contre les dégâts 4 "équipage sonné" , ça n'a juste rien à voir. Ben là c'est pareil, si je fais 6, je ne regarde pas ce que donne 3. Modifié le 3 juillet 2014 par Grimberg

[Pzy]

[quote name='Isenheim' timestamp='1404375352' post='2596719']

Une unité non-verrouillée peut être affectée par une attaque effectuée lors d'une sous-phase de combat. Parce que tu as plusieurs mentions de cas similaires des p.49 à 52. Mais, c'est le GBR qui le dit, pas moi (cf. mes deux postes plus haut).

Je te rappelle que le GBR explicite bien le déroulement d'un corps-à-corps pour les attaques de mêlée et précise bien que celles-ci [b]ne vont pouvoir être effectuée que contre les figurines engagées (et non ceux verrouillées)[/b].[/quote]
Tu site toi même la règle p.52 du GBB:
[quote name='Isenheim']"Toutes les figurines de l'unité ciblées peuvent être touchées, blessées ou retirées comme perte à un rang d'initiative donné, y compris celles qui ne sont pas engagées."[/quote]
Les figurines de l'unité ciblée verrouillée peuvent être affectées par des attaques de corps à corps. Dans ce cas précis, l'unité est verrouillée car tu es toujours dans le sous paragraphe [u]résolution du combat[/u]

[quote name='Isenheim' timestamp='1404373412' post='2596706']Sauf que le Piétinement n'est pas une attaque de mêlée classique et suit une procédure différente.[/quote]
Après avoir longuement lu vos arguments, je vous rejoins sur ce point.

[quote name='Isenheim' timestamp='1404373412' post='2596706']Sauf que les règles de base ne sont pas celles que tu récites en litanie. Que la règle des close dixit GBR V7 sont plus permissives qu'en V5. Et que la règle de base du Piétinement mentionne bien qu'on puisse affecter plusieurs unités, schéma à l'appui (cf. mes posts plus haut).[/quote]
Arrêtez de vous focaliser sur ce schéma, je vous ai prouvé qu'il est faux:
[quote name='Pzyman']Ne parlons pas de l'illustration car elle est véritablement faussée, le marcheur n'étant pas engagé dans le corps à corps, donc, d'après la règle de piétinement, ne peut normalement pas l'effectuer.[/quote]

[quote name='Isenheim' timestamp='1404373412' post='2596706']+++

Pour résumé très rapidement les distinctions :
- Qui peut frapper au close ? Ceux qui sont engagés (et non ceux qui sont uniquement verrouillés).

- Comment frapper avec une attaque de mêlée ? Il faut être engagé. Donc en contact socle à socle ou dans un rayon de 2 ps d'une unité amie en contact socle à socle. Dans les deux cas, on frappe les figurines avec qui nous sommes engagées.

- Comment frapper avec une attaque de Piétinement ? Il faut placer une galette en contact socle à socle avec le super-lourd, puis les suivantes dans un rayon de 3 ps. Les figurines sous la galette sont affectées par le Piétinement. Aucune mention de la notion "d'unité engagée" comme condition du placement des gabarits. La seule condition est qu'un marcheur super-lourd soit engagé pour lancer sa procédure de piétinement.

Et surtout, p. 52 : "Toutes les figurines de l'unité ciblées peuvent être touchées, blessées ou retirées comme perte à un rang d'initiative donné, y compris celles qui ne sont pas engagées."
[/quote]
Sauf que le paragraphe que tu cites fait parti du sous paragraphe [u]Résolution du combat[/u]. L'ensemble des paragraphes de ce sous-paragraphe font référence à des attaques de corps à corps. Donc tu ne peux pas argumenter sur un de ces paragraphes si tu indiques que ce n'est pas une attaque de corps à corps. Ou tu prend l’intégralité, ou tu ne prends rien.

Hors, dans la règle piétinement est inscrit que le marcheur doit être engagé. C'est un fait. La seule description du terme engagé est située p.49 du GBB, et se trouve dans le sous-paragraphe [u]résolution du combat[/u]. Alors que fait-on?

- On applique l'intégralité du sous-paragraphe: C'est une attaque spéciale résolue au rang 1, le marcheur doit être engagé, il ne peut cibler que des unités verrouillées.

- On n'applique pas le sous-paragraphe [u]résolution du combat[/u] car ce n'est pas une attaque de corps à corps et que seule ces attaques y sont listées (p.48: "Résolution du combat: [...]Les attaques de corps à corps [...]"). Dans ce cas, cite moi une règle qui indique qu'une figurine engagée peut effectuer des attaques de quelque nature que se soit durant la sous-phase de combat contre des unités non-verrouillées. Ce n'est pas parce qu'il n'existe aucune règle qui l'indique ou qui le l'interdit que tu as le droit de le faire.

[b]édit:[/b] p.48 du GBB est stipulé que les attaques de corps à corps fonctionnent comme des attaques de tirs etc...
Si le piétinement n'est pas une attaque de corps à corps, ni une attaque de tir (car ce n'est pas stipulé), ni une attaque psychique (car ce n'est pas stipulé non plus), comme gérez-vous les blessures sur le résultat 2 à 5? Les figurines sous le gabarits, les figurines les plus proches, aléatoirement, à la discrétion du joueur adverse, à la discrétion du joueur opérant? Quelle règle visez-vous autre que les allocution des blessures en phase de tir ou d'assaut qui ne concernent que les attaques de tir ou de corps à corps? Modifié le 3 juillet 2014 par Pzyman

[Grimberg]

[quote name='Pzyman' timestamp='1404381502' post='2596770']

Arrêtez de vous focaliser sur ce schéma, je vous ai prouvé qu'il est faux:

[/quote]

Tu n'as rien prouvé. Qui te dit que le stompa n'est pas engagé en combat derrière lui, hors du schéma ? Rien ne force un marcheur à se mettre face à son adversaire direct, dans les règles, s'il préfère garder son meilleur blindage tourné vers les autres ennemis qui pourraient lui tirer dessus ensuite.
C'est sur que si l'argument c'est: le livre de règles est faux, on peut tout contester.

[Pzy]

[quote name='Grimberg' timestamp='1404382041' post='2596773']
[quote name='Pzyman' timestamp='1404381502' post='2596770']

Arrêtez de vous focaliser sur ce schéma, je vous ai prouvé qu'il est faux:

[/quote]

Tu n'as rien prouvé. Qui te dit que le stompa n'est pas engagé en combat derrière lui, hors du schéma ? Rien ne force un marcheur à se mettre face à son adversaire direct, dans les règles, s'il préfère garder son meilleur blindage tourné vers les autres ennemis qui pourraient lui tirer dessus ensuite.
C'est sur que si l'argument c'est: le livre de règles est faux, on peut tout contester.
[/quote]
Et qui te dit qu'il l'est? Rien n'est stipulé, donc on ne regarde que le schéma et pas ce qu'il pourrait se passer à côté! Le piétinement ne peut être effectué que quand il est engagé, hors sur le schéma il ne l'ai pas! Modifié le 3 juillet 2014 par Pzyman

[Isenheim]

[quote name='Pzyman' timestamp='1404381502' post='2596770']
- On applique l'intégralité du sous-paragraphe: C'est une attaque spéciale résolue au rang 1, le marcheur doit être engagé, [b]il ne peut cibler que des unités verrouillées[/b].[/quote]

Faux. C'est indiqué nul part dans la résolution de l'attaque de Piétinement, qui, je le rerererappelle, n'est pas une attaque de mêlée. Et il n'y a pas à "appliquer la totalité du sous-paragraphe". Là encore, c'est toi qui arranges le truc à ta sauce.

[quote name='Pzyman' timestamp='1404381502' post='2596770']
Arrêtez de vous focaliser sur ce schéma, je vous ai prouvé qu'il est faux[/quote]

C'est souvent quand les gens annoncent que le concepteur du jeu a tord qu'ils se plantent.


[quote name='Pzyman' timestamp='1404381502' post='2596770']
Le piétinement ne peut être effectué que quand il est engagé, hors sur le schéma il ne l'ai pas! [/quote]

Sur le schéma, le space marine est à moins d'1 ps de la coque, hein... compare aux gabarits diamètre 3 ps.

[quote][b]édit:[/b] p.48 du GBB est stipulé que les attaques de corps à corps fonctionnent comme des attaques de tirs etc...
Si le piétinement n'est pas une attaque de corps à corps, ni une attaque de tir (car ce n'est pas stipulé), ni une attaque psychique (car ce n'est pas stipulé non plus), comme gérez-vous les blessures sur le résultat 2 à 5? Les figurines sous le gabarits, les figurines les plus proches, aléatoirement, à la discrétion du joueur adverse, à la discrétion du joueur opérant? Quelle règle visez-vous autre que les allocution des blessures en phase de tir ou d'assaut qui ne concernent que les attaques de tir ou de corps à corps?
[/quote]

Et la nova, c'est quoi ? Une attaque de tir ? Une décharge psy ? Ou une attaque spéciale qui suit sa propre façon d'être résolue ? Piétinement, c'est le même genre d'attaque spéciale, avec son propre fonctionnement.

Les blessures sur le 2 à 5 sont résolues simplement par allocation classique, en retirant les figurines les plus proches. Il n'y a juste que sur un 6 où on retire les mecs sous le gabarits car cela est expressément expliqué par le tableau.

+++

Je ne vais pas continuer à discutailler dans le vent. Le ton me monte. Cela me gave. Modifié le 3 juillet 2014 par Isenheim

[Grimberg]

Euh, je ne crois pas avoir à prouver que le livre de règles est correct, hein ? La condition sine qua none pour piétiner, s'est d'être engagé. Partant de là, l'exemple montre un stompa qui écrase ceux qui sont autour de lui, comme ça lui chante, et comme les règles le permettent.

[Pzy]

[quote name='Isenheim' timestamp='1404383031' post='2596779']
[quote name='Pzyman' timestamp='1404381502' post='2596770']
Arrêtez de vous focaliser sur ce schéma, je vous ai prouvé qu'il est faux[/quote]

C'est souvent quand les gens annoncent que le concepteur du jeu a tord qu'ils se plantent.


[quote name='Pzyman' timestamp='1404381502' post='2596770']
Le piétinement ne peut être effectué que quand il est engagé, hors sur le schéma il ne l'ai pas! [/quote]

Sur le schéma, le space marine est à moins d'1 ps de la coque, hein... compare aux gabarits diamètre 3 ps.[/quote]
p.49 du GBB: une figurine engagé est e,n contact socle à socle ou à 2ps etc... Le SM doit toucher la coque ou le socle du marcheur, il n'y a pas de moins d'1ps.

[quote name='Isenheim' timestamp='1404383031' post='2596779']Et la nova, c'est quoi ? Une attaque de tir ? Une décharge psy ? Ou une attaque spéciale qui suit sa propre façon d'être résolue ? Piétinement, c'est le même genre d'attaque spéciale, avec son propre fonctionnement.[/quote]
p.27 du GBB: Nova: [...] ceci mis à part, une nova possédant un profil d'attaque de tir, elle est résolue comme telle. [...]

[quote name='Grimberg' timestamp='1404383031' post='2596779']Euh, je ne crois pas avoir à prouver que le livre de règles est correct, hein ? La condition sine qua none pour piétiner, s'est d'être engagé. Partant de là, l'exemple montre un stompa qui écrase ceux qui sont autour de lui, comme ça lui chante, et comme les règles le permettent.[/quote]
Pour te répondre Grimberg, dans plusieurs autres éditions de livre de règles, quelques schémas ont fait l'objet d'âpre discutions sur ce forum dont la finalité a été que le schéma était faux...

Bref, je vais aussi m'arrêter là, je laisse les autres en débattre, nous ne sommes pas sur la même longueur d'onde. Modifié le 3 juillet 2014 par Pzyman

[Le-Captain]

En fait le principal problème est que le piétinement est une attaque à aire d'effet, ce qui n'arrive que très rarement dans les CàC (à part en 30k chez Forge, j'en vois pas d'autre en fait).

Pourrait on la rapprocher d'un tir avec la règle Explosion, ou Souffle, permettant d'impacter plusieurs unités, alors que les règles de base ne prennent en compte que les cas où tous les tirs d'une unité sont dirigées sur une seule et même cible? Dans ce cas là, oui, on pourrait piétiner plusieurs unité, du moment où la première visée soit celle contre qui se bat le piétineur.

[Astaroth]

[quote name='Le-Captain' timestamp='1404385050' post='2596800']
En fait le principal problème est que le piétinement est une attaque à aire d'effet, ce qui n'arrive que très rarement dans les CàC (à part en 30k chez Forge, j'en vois pas d'autre en fait).

Pourrait on la rapprocher d'un tir avec la règle Explosion, ou Souffle, permettant d'impacter plusieurs unités, alors que les règles de base ne prennent en compte que les cas où tous les tirs d'une unité sont dirigées sur une seule et même cible? Dans ce cas là, oui, on pourrait piétiner plusieurs unité, du moment où la première visée soit celle contre qui se bat le piétineur.
[/quote]

C'est exactement ca que j'essayais d'expliquer, les gabarits' sont placés [u]sur l'unité engagée au cac[/u] apres de part sa taille ou leur déviation ils peuvent affecté d'autres unités .

[Gondhir]

Je n'ai pas le GBR en anglais mais j'ai la chance d'avoir le codex Chevalier Impérial en VO.

6 : Overrun : Each models from [b]the target unit[/b]...

Quelqu'un aurait le GBR VO? Si c'est la même phrase cela règle votre problème.

[kenshiro13]

[quote name='Gondhir' timestamp='1404401593' post='2596926']
Je n'ai pas le GBR en anglais mais j'ai la chance d'avoir le codex Chevalier Impérial en VO.

6 : Overrun : Each models from [b]the target unit[/b]...

Quelqu'un aurait le GBR VO? Si c'est la même phrase cela règle votre problème.
[/quote]
aucune notion de ce type
[quote]Super heavy walkers engaged in combat may make a special type of attack called a Stomp attack. The Stomp attack is made in addition to the SHW's normal attacks. Stomp attacks are resolved during the fight sub-phase at the initiative 1 step. This does not grant the model an additionnal pile in move at I1 step .....[/quote]
Le reste est pareil que la VF.

Sinon pour en revenir a votre schéma, sur ma version ebook, il n'y a rien derriere le stompa, l'image n'est pas tronqué, il n'est donc effectivement pas du tout en contact avec qui que ce soit. Etant au rang init1, le schema n'est pas valide

edit: voila la photo

[url=http://www.casimages.com/img.php?i=140703060527431537.jpg][img]http://nsa33.casimages.com/img/2014/07/03/mini_140703060527431537.jpg[/img][/url]

meme si c'est pour rire que je la mets, je ne suis pas convaincu poar les arguments qui autorise a taper sur une autre unité que celle(s) du close Modifié le 3 juillet 2014 par kenshiro13

[Francois]

[quote name='kenshiro13' timestamp='1404402691' post='2596931']
Sinon pour en revenir a votre schéma, sur ma version ebook, il n'y a rien derriere le stompa, l'image n'est pas tronqué, il n'est donc effectivement pas du tout en contact avec qui que ce soit. Etant au rang init1, le schema n'est pas valide

edit: voila la photo

[url="http://www.casimages.com/img.php?i=140703060527431537.jpg"][img]http://nsa33.casimages.com/img/2014/07/03/mini_140703060527431537.jpg[/img][/url]
[/quote]
Je comprends pas le problème existentiel de la photo...
Il a chargé, quand vient son tour il tue un ou deux marines au contact à la tronchonnette à I2, puis quand vient l'init 1 et le moment de faire le piétinement, bah y'a plus personne au contact, mais il est toujours engagé, et comme personne n'a rebougé normal que personne ne soit au contact?

Je vois pas la contradiction interne du schéma... [img]http://www.warhammer-forum.com/public/style_emoticons/default/whistling.gif[/img] Modifié le 4 juillet 2014 par Francois

[flubslayer]

BIen que les personnes qui défendent bec et ongles le fait que les attaques de corps à corps ne peuvent ciblés que les unités engagés, et ceci à juste titre, ils seraient bon qu'elles comprennent une bonne fois pour toutes que:

[size="4"][b]Piètinement n'est pas une attaque de corps à corps. C'est une attaque de type spéciale qui se déroule pendant la phase de corps à corps.[/b][/size] C'est ainsi que GW l'as nommé, et si cela à été fait, c'est surement qu'il y as une bonne raison. Sinon, il y aurait marqué que c'est une attaque spéciale de corps à corps .

Il n'y as donc aucune raison qu'une attaque qui n'est pas de corps à corps suivent les restrictions des attaques normales de corps à corps. Cette règle suit donc des restrictions particulières qui sont précisément décrites dans le GBR aussi bien dans ces conditions d'activations dans la partie que dans ses conditions d'applications. D'autres attaques spéciales comme le marteau de fureur subissent d'autres restrictions spécifiques qui ne s'appliquent pas aux attaques normales de corps à corps alors qu'elles se passent aussi pendant un corps à corps sans que cela ne dérangent personne.

Maintenant vous pouvez continuer à dire que "oui mais non", dans les fait, vous voulez rajouter des restrictions supplémentaires à celles qui sont déjà décrites, et cela en modifiant la dénomination officielle d'une règle. Et ça, ça je crois que ce n'est nullement autorisé. Sinon, je vous le demande, on vas le monde ma bonne simone???

[Gondhir]

[quote]Piètinement n'est pas une attaque de corps à corps. C'est une attaque de type spéciale qui se déroule pendant la phase de corps à corps. [b]C'est ainsi que GW l'as nommé[/b], et si cela à été fait, c'est surement qu'il y as une bonne raison. Sinon, il y aurait marqué que c'est une attaque spéciale de corps à corps .
[/quote]

Source? />

Parce que j'ai beau lire mon GBR, je ne trouve pas ta citation. Modifié le 4 juillet 2014 par Gondhir