[V7][Regles] Unité en fuite rattrapée et consolidation

[makari32]

Bonsoir à tous, pendant une partie avec un ami, nous nous sommes retrouvé dans la situation où une de mes unité de termagants en fuite se fait charger par des motos-jet EN. Mon unité rate son test de regroupement, je retire donc les figurines. Et lui effectue une consolidation. Or en lisant les règles une consolidation se fait si tout les adversaires ont été détruits, battent en retraite ou si la mise au contact de fin de combat n'est pas suffisante pour que les combatants reste vérouillé au combat. Or cette règle s'applique pendant la sous-phase de combat. Alors qu'il est dit que si le test de regroupement est raté les figurines sont retirées comme perts [b]à la fin de la sous-phase de charge[/b]. Mon interprétation est que s'il n'y a plus de figurines à charger à la fin de la sous-phase de charge, alors on ne passe pas à la sous-phase de combat(puisqu' il faut qu'il y est des figurines vérouillées), donc pas de consolidation.
Quelle est la bonne interprétation?
Merci Modifié le 3 juillet 2014 par makari32

[RabbitMaster]

[b]Modo RabbitMaster:

Il manque un [TAG] dans le titre du sujet, merci de corriger.
Pour modifier le titre du sujet, édite le premier message (bouton "Modifier") et clique sur "Utiliser le message complet".
[/b][b]La liste des [TAG] avec leur écriture exacte est disponible [url="http://www.warhammer-forum.com/index.php?showtopic=34837"]ICI[/url].[/b]

[makari32]

Personne n'a d'avis sur le sujet?

[Grimberg]

Je ne vois rien qui autorise une consolidation. Il n'y a pas de sous-phase de combat, l'unité en retraite étant détruite avant.

[infirmier_house]

Perso j'ai du mal à comprendre la situation ...

Es-tu déjà en fuite lors de sa charge ?

[Belesprit]

GBN p59 Regroupement

".... l'unité est retirée comme perte à la fin de la sous phase de charge, après avoir terminé tous ses mouvements..." Donc contact puisque charge réussie.

GBN p47 Verrouillage en combat

"... des unités ne sont plus verrouillées en combat, si, à la fin d'une phase,...." Donc pas une sous-phase.

En fin de combat, tu te retrouve bien avec une unité détruite. La consolidation est valide

[Grimberg]

[quote name='Belesprit' timestamp='1404581024' post='2597630']
En fin de combat, tu te retrouve bien avec une unité détruite. La consolidation est valide
[/quote]

Page 53: consolidation: à la fin d'un combat, blablabla...

On ne parle pas de fin de sous-phase de combat, mais de la fin d'un combat.

Page 59; si le test est raté, l'unité chargée est retirée comme perte [u]à la fin de la sous-phase de charge[/u], après avoir terminé les mouvements de charge.

Comment arrive-t-on à la fin d'un combat qui n'a jamais commencé ? Modifié le 6 juillet 2014 par Grimberg

[Gondhir]

[quote]Comment arrive-t-on à la fin d'un combat qui n'a jamais commencé ? [/quote]
Exact.
L'assaut s'est terminé à la sous phase de charge, la sous phase de combat n'a donc pas lieu.
La consolidation a lieu à la fin d'un combat.

[Grimberg]

Attention, la sous-phase de combat peut avoir lieu, s'il y a une autre charge ailleurs qui conduit à mener un combat. Ce que je souligne, c'est qu'une consolidation est obtenue par la présence d'un combat, pas celle d'une sous-phase de combat.

[Belesprit]

[quote name='Grimberg' timestamp='1404658786' post='2597976']
Comment arrive-t-on à la fin d'un combat qui n'a jamais commencé ?
[/quote]

C'est assez simple, tu te verrouille en combat ([color="#330000"][size="2"]GBN p47 Verrouillage en combat)[/size][/color] une fois que tu arrive au contact d'une unité. (voir le résumé GBN p.44) L'unité n'est retirée qu'une fois toutes les charges accomplies juste avant de passé à la sous-phase de combat. Puisque que tu es contact donc verrouillé ---> combat.

C'est mon avis.


EDIT :

[s]@The Boss : [/s]Ce n'est pas ce que dit la règle de Verrouillage Modifié le 7 juillet 2014 par Belesprit

[Gondhir]

[quote name='Belesprit' timestamp='1404660776' post='2597993']
[quote name='Grimberg' timestamp='1404658786' post='2597976']
Comment arrive-t-on à la fin d'un combat qui n'a jamais commencé ?
[/quote]

C'est assez simple, tu te verrouille en combat ([color="#330000"][size="2"]GBN p47 Verrouillage en combat)[/size][/color] une fois que tu arrive au contact d'une unité. (voir le résumé GBN p.44) L'unité n'est retirée qu'une fois toutes les charges accomplies juste avant de passé à la sous-phase de combat. Puisque que tu es contact donc verrouillé ---> combat.

C'est mon avis.


EDIT :

@The Boss : Ce n'est pas ce que dit la règle de Verrouillage
[/quote]

-Fin de la sous phase de charge.
-Passez à la sous-phase de combat.
-On est verrouillé si on est en contact socle à socle.
Sauf que : le test de de regroupement raté entraine un retrait des figurines à la fin de la sous phase de charge.(p59) Le combat n'a donc pas commencé.
Le retrait des pertes entrainant une consolidation s'effectue [b]en fin de combat [/b]et non pas [b]en fin d'assaut.
[/b]

EDIT:
Je ne suis pas Hannibal Smith... Modifié le 6 juillet 2014 par Gondhir

[Belesprit]

[quote name='Gondhir' timestamp='1404662015' post='2598005']
Le combat n'a donc pas commencé.
[/quote]

Sorry, pour l'erreur de personne ... Sinon ...

Pourquoi estime tu que le combat n'a pas commencé ?

La règle de Verrouillage en combat est [b][u]incluse dans la sous-phase de charge[/u][/b] et non dans celle de combat fait clairement allusion à la notion de combat.

[Gondhir]

[quote]La règle de Verrouillage en combat est incluse dans la sous-phase de charge et non dans celle de combat fait clairement allusion à la notion de combat. [/quote]
Non, justement, relis la p.47 "fin de la sous phase de charge", ce qui suit est : verouillage en combat.

[Belesprit]

[quote name='Gondhir' timestamp='1404673032' post='2598084']
[quote]La règle de Verrouillage en combat est incluse dans la sous-phase de charge et non dans celle de combat fait clairement allusion à la notion de combat. [/quote]
Non, justement, relis la p.47 "fin de la sous phase de charge", ce qui suit est : verouillage en combat.
[/quote]

Cela ne change rien, la description du chapitre sous-phase de combat ne commence qu'à la page suivante. Au niveau de la structure du livre, Le verrouillage fait bien partie de la sous-phase de charge. Modifié le 7 juillet 2014 par Gondhir

[Vincent101]

[quote name='Gondhir' timestamp='1404673032' post='2598084']
[quote]La règle de Verrouillage en combat est incluse dans la sous-phase de charge et non dans celle de combat fait clairement allusion à la notion de combat. [/quote]
Non, justement, relis la p.47 "fin de la sous phase de charge", ce qui suit est : verouillage en combat.
[/quote]
Euh... non en fait.

Ce qui suit le paragraphe [i][b]Fin de la sous-phase de charge[/b][/i] est le chapitre [i][b]Sous-Phase de combat[/b][/i].

Le paragraphe [i][b]Verrouillage en combat[/b][/i] est en fait une annexe au paragraphe [i][b]Mouvement de charge[/b][/i], sous-paragraphe [i][b]Déplacer le premier assaillant[/b][/i], dernière phrase : "[i][...] Dès lors, les deux unités sont verrouillées en combat (voir ci-contre).[/i]"

De plus, le terme [i]Verrouillage en combat[/i] ne renvoie pas aux deux sous-phases de la phase d'assaut, mais définit un "état" d'une unité ayant des incidences lors de la phase d'assaut bien sûr mais également sur d'autres phases (phases de mouvement = pas de déplacement; phase de tir = pas de tir; etc...).

Néanmoins, je serrais quand même d'accord avec Gondhir sur la question initiale car le combat désigne bien la sous-phase de combat.

Ainsi :

_ La phase d'assaut est divisée en 2 sous-phases (celle de charge et celle de combat).
_ La sous-phase de charge se compose de la déclaration de charge, l'état d'alerte, la portée de charge et le mouvement de charge (et tout ceci autant de fois qu'il y a de charge à déclarer).
_ La sous-phase de combat se compose du choix du combat, la résolution du combat et la détermination des résultats de l'assaut (et tout ceci autant de fois qu'il y a de combats).

Le combat n'est ni plus ni moins que la conséquence (et la suite) d'un charge réussie.

De plus, la règle Consolidation se résolve à la fin d'un combat, donc à la fin de la détermination des résultats d'assaut (avant de passer à un autre combat).

Enfin, dans le cas d'un test de regroupement raté, vu que l'unité est retirée comme perte à la fin de la sous-phase de charge, il n'y a pas de combat entre elle et l'unité l'ayant chargée (pas de sous-phase de combat), donc pas de possibilité de consolidation car la condition première de cette règle n'est pas remplie ("[i]A la fin d'un combat [...][/i]").

Mes 2 sous.

[Gondhir]

[quote name='Belesprit' timestamp='1404678313' post='2598125']
[quote name='Gondhir' timestamp='1404673032' post='2598084']
[quote]La règle de Verrouillage en combat est incluse dans la sous-phase de charge et non dans celle de combat fait clairement allusion à la notion de combat. [/quote]
Non, justement, relis la p.47 "fin de la sous phase de charge", ce qui suit est : verouillage en combat.
[/quote]

Cela ne change rien, la description du chapitre sous-phase de combat ne commence qu'à la page suivante. Au niveau de la structure du livre, Le verrouillage fait bien partie de la sous-phase de charge.
[/quote]

Ben non, la sous phase de charge se termine juste avant. Tu auras bien noté que pour une fois tout est dans l'ordre dans le GBR. On ne s'en plaindra pas.
Comme le fait remarqué Vincent101, "verrouillage au combat" n'est même pas en "sous phase de combat". Cela ressemble plus a une constatation qui amène à démarrer le combat.

[Belesprit]

J'ai effectivement bien noté cela mais aussi que les mots ont leur importance. La consolidation est un "Résultat d'Assaut" (Titre & Sous-titre GBR p.52 & 53). Assaut qui ne fait pas allusion qu'à la sous-phase de combat mais qui englobe les deux sous phases du chapitre.

Ce n'est pas non plus "A la fin de la sous phase de combat" mais "A la fin d'un combat", ce qui oblige à chercher quant est-ce que l'on considère qu'une unité est en combat. Ce que définit la règle "Verrouillage en Combat", dès que l'unité est en contact socle à socle avec au moins une figurine.
[quote name='Gondhir' timestamp='1404699937' post='2598175']
Comme le fait remarqué Vincent101, "verrouillage au combat" n'est même pas en "sous phase de combat". Cela ressemble plus a une constatation qui amène à démarrer le combat.
[/quote]

Comme je l'ai fait remarquer juste avant lui. Le texte cité est en gras dans le texte, ce qui sert à appuyer l'importance de la partie du texte. Je n'ai pas l'impression pour ma part que cela ressemble à une constatation mais bien à une règle à part entière.

Si on applique la séquence donnée tel quelle pour la phase de charge:

1° Déclaration des charges

2° Etat d'Alerte

3° Jet de Charge
- Jet de regroupement
4° Mouvement
- Mise en contact, unité considérée comme verrouillée en combat
5° Charge suivante

6° Plus de charge, Retrait de(s) unité(s) ayant raté le regroupement

7° Fin de de la sous phase

[Vyn le Vil]

Bonjour tout le monde,

Si la condition pour consolider est "à la fin d'un combat", je suis assez étonné qu'on aille chercher "verrouillage en combat" pour déterminer s'il y a combat. Un combat est un échange d'attaques au càc...

[s]Quant à la séquence de Belesprit, il me semble c'est un peu plus immédiat que ça : annonce/jet de charge/test de regroupement/pouf-mallette, et c'est marre en termes de règles.[/s] Maintenant, je comprends très bien qu'on trouve étrange, voire inique, qu'une unité qui massacre l'ennemi sans coup férir n'ait pas les mêmes chances de consolider sa position qu'une autre qui a obtenu le même résultat après avoir effectivement distribué des beignes. Modifié le 9 juillet 2014 par Vyn le Vil

[Belesprit]

[quote name='Vyn le Vil' timestamp='1404714488' post='2598188']
Bonjour tout le monde,

...
annonce/jet de charge/test de regroupement/pouf-mallette,
[/quote]

Attention au raccourci de jeu et aux habitudes, Le regroupement est clair, c'est après tous les mouvements de charge que l'unité est retirée. On est loin de l'immédiateté qui tu sous entend.

Hors problématique qui nous occupe :

En terme de stratégie, cela peut avoir son importance car tu peux charger une unité qui a raté son test de regroupement pour gagner quelques PS de mouvement

[Gondhir]

[quote] la condition pour consolider est "à la fin d'un combat", je suis assez étonné qu'on aille chercher "verrouillage en combat" pour déterminer s'il y a combat. Un combat est un échange d'attaques au càc...
[/quote]
Bah non, ce n'est pas si simple. La phase en question est la phase d'assaut. Elle même divisé en sous phase de charge et en sous phase de combat (je n'invente rien c'est p.44).


Pour belesprit : j'ai peut-être la solution (attention c'est un poil capilotracté)

p.47 "verrouillage combat"

...des unités ne sont plus verrouillé en combat si, à la fin d'une phase, aucune de leurs figurines n'est en contact socle à socle avec une figurine ennemie...

Donc, si je comprend bien. A la fin de la sous phase de charge l'unité verrouillé ne l'est plus. Par conséquence, elle n'est plus en combat au début de la sous phase suivante.

Mouai, j'ai même du mal à me convaincre moi-même. Le paragraphe "verrouillage en combat " n'est vraiment pas bien placé... Modifié le 7 juillet 2014 par Gondhir

[Grimberg]

C'est bien ce qui pose problème.
"Verrouillé en combat" ressemble plus à une sorte d'état, de caractéristique qu'acquièrent les figurines, et qui leur donne un statut particulier leur permettant ou interdisant des choses (attaquer durant la sous-phase de combat, ne pas se faire tirer dessus durant la phase de tir, etc...) , qu'une véritable situation de combat.

Est-ce qu'être verrouillé en combat marque le début du combat, ou est-ce que le combat débute si, au commencement de la sous-phase de combat, les unités sont verrouillées ?

Je ne sais pas.

[Belesprit]

[quote name='Gondhir' timestamp='1404728170' post='2598293']
Mouai, j'ai même du mal à me convaincre moi-même. Le paragraphe "verrouillage en combat " n'est vraiment pas bien placé...
[/quote]

Ou alors c'est une règle générique qui a été placée là où elle est le plus souvent utilisée. Je trouve que GBN p.47 "(quelle que soit la raison)" n'est pas si anodin que ça pour finir car cela ouvre un champ d'application assez vaste même hors phase de charge pour peu qu'un cas soit possible.

Pour clôturer le débat, car j'ai l'impression que d'un coté comme de l'autre tout les arguments sont sortis, les deux lectures se valent et que pour les départagées il faudrait un argument qui définit le terme "combat".

Le reste n'étant qu'une question de consensus avec son adversaire du moment.

PS Je reste ouvert à tout argument nouveau.
PS2 @Gondhir L'argument capillotracté est démonté de base lors de ma précédente intervention. Cf Résultat d'assaut et non résultat de la sous phase de combat.

[Gondhir]

Sauf que résultat d'assaut est englobé dans la sous phase de combat (voir p44)

[Belesprit]

[quote name='Grimberg' timestamp='1404731026' post='2598319']
C'est bien ce qui pose problème.
"Verrouillé en combat" ressemble plus à une sorte d'état, de caractéristique qu'acquièrent les figurines, et qui leur donne un statut particulier leur permettant ou interdisant des choses (attaquer durant la sous-phase de combat, ne pas se faire tirer dessus durant la phase de tir, etc...) , qu'une véritable situation de combat.

Est-ce qu'être verrouillé en combat marque le début du combat, ou est-ce que le combat débute si, au commencement de la sous-phase de combat, les unités sont verrouillées ?

Je ne sais pas.
[/quote]


Cela étant été posté pendant que j'écrivais mon intervention, je me permet le double post.


Je trouve ta réflexion très intéressante car tu parle d'état (de l'unité/figurine), on peut dire que d'une certaine façon "Verrouillage en Combat" défini ce changement de l'état "Hors" en l'état "En". Ou inversement d'ailleurs.....

[Belesprit]

[quote name='Gondhir' timestamp='1404732579' post='2598332']
Sauf que [b][i][u][size="4"][color="#ff0000"]résultat d'assaut[/color][/size][/u][/i][/b] est englobé dans la sous phase de combat (voir p44)
[/quote]

Je ne le nie pas, juste que c'est très simpliste. Définir la portée d'une règle seulement sur sa place dans la structure. D'autant que le wording ne correspond pas exactement à la dénomination de la sous phase mais laisse plus penser à la phase qui englobe la sous phase en question.

En terme de RAW, la lecture se tient autant (bien plus d'ailleurs) que sur l'affirmation combat = sous phase de combat. Puisque l'on a la définition d'un changement d'état (merci Grimberg) et que le combat qui est le terme utilisé pour la consolidation se défini par un commencement et par une fin. Modifié le 7 juillet 2014 par Belesprit