[V7][Regles] zig zag et esprit de la machine .

[katzen]

Bonjour a tous ,

Débutant j ai eu un doute concernant l utilisation de l esprit de la machine après avoir annoncer un zig zag le tour d avant . Selon les règle , enfin ma compréhension de celle ci , zig zag fais tirer avec CT 1 le tour d après , ca ok . La règle d esprit de la machine mentionne seulement l impossibilité de l utiliser en cas de mise des gaz . Du coup ma question est : un tir avec CT normal grâce a l esprit est elle possible après un zig zag ?




J ai aussi deux autres questions toute bête concernant cette règle d esprit de la machine , pouvons nous tiré deux fois avec la même arme ? Et un volant peut il tirer plus que ces 4 tirs autorisés lorsqu il vol au passage ?




Merci de vos réponse et désolé si j ai fais des erreur de tag ou si la question avait déjà été posé mais je n ai rien trouver .

[Avygeil]

Bonsoir à toi,

L'EDLM ne permet pas de tirer à CT normale en cas de zig zag, les modificateurs de caractéristiques fixes étant appliqués en dernier. Ca concerne donc entre autres les tirs au jugé.

L'EDLM ne permet pas non plus de faire tirer deux fois une même arme (ou alors j'ai manqué plein de tirs dans ma carrière ^^ ).

Par contre, L'EDLM t'autorise à faire tirer un volant avec 5 armes.

[katzen]

Merci Avygeil pour tes réponses .

[Belesprit]

Salut,

Je ne suis pas d'accord avec toi Avygeil. La formulation d'EdlM ne laisse planer aucun doute [b](EdlM : GBN p.169)[/b], il n'est pas seulement précisé que la figurine tire avec 1 arme supplémentaire mais que ce tir [i][u]se fait sous sa capacité de tir complète[/u][/i]. Donc si tu choisis d'utiliser EdlM, tu n'as pas d'autre choix que d'utiliser la CT de la figurine. Dans le cas contraire, tu n'applique pas la règle d'EdlM tel qu'elle a été écrite. Modifié le 5 juillet 2014 par Belesprit

[infirmier_house]

Je rejoins l'avis de Belesprit.
Il est préciser que tu peux faire tirer une arme en plus(sauf fumigène) à ta CT normale.
Pour les volants , tu peux par exemple tirer tes 4 missiles , et une arme à portée par l'esprit de la machine (et sur une cible differente)

[Avygeil]

Le tir de l'EDLM se fait bien avec CT normale, mais comme en V6 (j'ai pas le GBB V7 sous les yeux ce WE) la formulation des modificateurs de caractéristiques n'a pas changé il me semble bien.

C'est à dire qu'on applique les [s]addition/soustraction[/s] multiplications en premier, puis les addition/soustraction [s]multiplicateurs[/s], puis en dernier les modificateurs fixes. Le fait de faire un tir au jugé (donc en zig zag) est un modificateur fixe (on tire à CT1).

EDIT : j'ai écrit trop vite, voila le véritable ordre. Modifié le 5 juillet 2014 par Avygeil

[Belesprit]

[quote name='Avygeil' timestamp='1404585829' post='2597657']
Le tir de l'EDLM se fait bien avec CT normale, mais comme en V6 (j'ai pas le GBB V7 sous les yeux ce WE) la formulation des modificateurs de caractéristiques n'a pas changé il me semble bien.

C'est à dire qu'on applique les addition/soustraction eni premier, puis les multiplicateurs, puis en dernier les modificateurs fixes. Le fait de faire un tir au jugé (donc en zig zag) est un modificateur fixe (on tire à CT1).
[/quote]

La Règle EdlM ne contient aucun modificateur de type soustraction/addition comme tu semble le pensé, mais fixe la CT à la valeur de celui du Véhicule. Même si cette valeur est variable, c'est un modificateur fixe.

Bien à toi

[Avygeil]

Tu m'as mal compris, la règle des priorités dans l'application des modificateurs est une règle de base. Je n'ai jamais dit qu'EDLM était un modificateur, vu qu'elle ne modifie pas justement la CT du tireur.

Donc à mon sens, le dernier modificateur qui s'applique, c'est la CT1 du tir au jugé.

[Vincent101]

Salut,

L'EDLM ne permet pas de tirer à CT normale dans le cas du zig-zag.

En effet, la règle s'applique toujours sauf si le véhicule a mis les gaz ou utilisation des fumigènes.

C'est à dire qu'en "temps normal", le véhicule peut notamment tirer avec une arme supplémentaire avec sa CT normale et sur une autre cible des autres armes.

Ceci est donc le cas de tout véhicule disposant de la règle EDLM avant qu'il ne tire.

Maintenant le véhicule, ayant zigzagué le tour d'avant, tire avec une arme supplémentaire (par exemple).
Les modificateurs à la CT s'appliquent maintenant (ici fixes). Donc le tir se fait à CT1.

De plus, la règle des tirs au jugés (p 32-33 du GBB) est claire : "[i]Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les tirs au jugés, alors le tir au jugé est résolu à CT1.[/i]".

La règle spéciale EDLM ne le spécifie pas, alors le tir supplémentaire (ou sur une cible différente) grace à la règle EDLM se fait à CT1 dans le cas d'un véhicule devant tirer au jugé (cas d'un véhicule ayant déclarer un zigzag le tour d'avant).

Mes 2 sous. Modifié le 5 juillet 2014 par Vincent101

[Belesprit]

[quote name='Avygeil' timestamp='1404593725' post='2597690']
Tu m'as mal compris, la règle des priorités dans l'application des modificateurs est une règle de base. Je n'ai jamais dit qu'EDLM était un modificateur, vu qu'elle ne modifie pas justement la CT du tireur.
[/quote]

Alors pourquoi faire référence à la règle d'application des modificateurs.

[quote name='Vincent101' timestamp='1404596599' post='2597702']
Salut,....
De plus, la règle des tirs au jugés (p 32-33 du GBB) est claire : "[i]Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les tirs au jugés, alors le tir au jugé est résolu à CT1.[/i]".
.......Mes 2 sous.
[/quote]

Merci pour la précision, effectivement cela ne laisse pas de doute.

[Avygeil]

[quote name='Belesprit' timestamp='1404633974' post='2597772']
[quote name='Avygeil' timestamp='1404593725' post='2597690']
Tu m'as mal compris, la règle des priorités dans l'application des modificateurs est une règle de base. Je n'ai jamais dit qu'EDLM était un modificateur, vu qu'elle ne modifie pas justement la CT du tireur.
[/quote]

Alors pourquoi faire référence à la règle d'application des modificateurs.


[/quote]

Parce que le tir au jugé est un modificateur fixe, et donc s'applique en dernier.

[kenshiro13]

La CT normale pour un tir au jugé est 1, donc au pire, avec EDLM, la CT normal est également de 1 si tir au jugé.
Les vdd ont expliqué de toute façons

[Vincent101]

[quote name='kenshiro13' timestamp='1404661577' post='2597999']
La CT normale pour un tir au jugé est 1, donc au pire, avec EDLM, la CT normal est également de 1 si tir au jugé.
Les vdd ont expliqué de toute façons
[/quote]
Euh... Pas vraiment.
Sur ce sujet, lorsqu'on a parlé de l'EDLM avec la CT "normale", c'était un abus de langage.
En réalité, la règle EDLM dit "capacité de tir complète".

Mais ça ne change rien que au fait que le tir se fera à CT1.

[Vincent101]

[quote name='Corback' timestamp='1404672315' post='2598079']
Et question conne (vue que vous semblez avoir potassé la question), EDLM passe "par dessus" la règle pour tirer à la CT normale sur des volants, ou pas?

En gros, un Land Raider, il peut tirer au canon laser à CT4 sur un aéronef, ou non?
[/quote]
Non, toujours pour les mêmes raisons (dans le cas d'un vol au passage) :

_ c'est ta phase de tir,
_ tu choisis une unité qui va tirer (ici un véhicule ayant la règle EDLM),
_ la règle EDLM s'applique (le véhicule peut tirer avec une arme supplémenaire à CT complète et éventuellement sur une autre cible),
_ tu désignes ta cible (ici un aéronef),
_ les règles de tir s'appliquent (ici tir au jugé donc le véhicule passe de CT complète à CT1).

De même, la règle [i][b]Cible Floue[/b][/i] (p84 du GBB) dit [i]"[...] toujours au jugé [...]"[/i] (pour ne pas citer la règle complète) et la règle [i][b]Tirs au jugé[/b][/i] (p32-33) dit [i]"[...] Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les tirs au jugés, alors le tir au jugé est résolu à CT1. [...]"[/i].

Donc, même avec l'EDLM, un véhicule tirera toujours à CT1 sur un aéronef volant au passage (sauf règle spéciale disant le contraire comme [i]antiaérien[/i] par exemple).

Il en est de même sur une créature monstrueuse volante en approche bien que la règle [i][b]Cible Floue[/b][/i] (p 69 du GBB) est légèrement différente de celle du même nom concernant les aéronefs. Mais au final, ça dit la même chose : tir au jugé sauf antiaérien.

Mes 2 sous.

[Fizzou]

Du coup j'ai l'impression de ne plus rien comprendre (ou alors je n'avez rien compris avant...).
Prenons l'exemple d'un Land Raider avec EDLM équipé de 2 Canons Lasers et 1 Bolter Lourd.

Si il est immobile, il peut tirer avec toute ses armes à sa CT normale mais une arme peut tirer sur une autre cible.
Si il bouge de 6ps, il peut tirer avec 1 arme à CT4 et 2 armes à CT1 a cause du tir au jugé mais l'EDLM lui permet juste d'avoir une cible suplémentaire?

Est ce bien ca?

[Zozbouek]

Bonjour,
Pour moi la règle spéciale EDLM devrait s'appliquer tout le temps, sauf dans les cas précisés dans la règle elle-même :
"Lors d'un Tour où un véhicule avec cette règle spéciale [b]ne Met pas les Gaz[/b] et [b]n'utilise pas ses fumigènes[/b], il peut tirer [b]avec 1 arme de plus que la normale[/b], avec sa Capacité de Tir complète. En outre, cette arme peut tirer, en suivant les règles normales de tir, sur une cible différente des autres armes."
Donc s'il a zigzagé le tour précédent, aucune de ses armes ne devraient pouvoir tirer normalement, sauf qu'avec cette règle "il peut tirer avec 1 arme de plus que la normale, avec sa Capacité de Tir complète", il devrait donc pouvoir en utiliser 1 pour pouvoir tirer normalement.
Je ne vois pas bien l'intérêt de l'EDLM s'il ne permet pas de pouvoir tirer à CT "normale" avec une des armes au lieu de la CT de 1 des tirs au jugé...

Sur un Aéronef c'est différent puisqu'il faut que l'arme en question ait la règle AA pour pouvoir tirer à capacité normale. Modifié le 8 juillet 2014 par Zozbouek

[Avygeil]

[quote name='Fizzou' timestamp='1404742225' post='2598452']
Du coup j'ai l'impression de ne plus rien comprendre (ou alors je n'avez rien compris avant...).
Prenons l'exemple d'un Land Raider avec EDLM équipé de 2 Canons Lasers et 1 Bolter Lourd.

Si il est immobile, il peut tirer avec toute ses armes à sa CT normale mais une arme peut tirer sur une autre cible.
Si il bouge de 6ps, il peut tirer avec 1 arme à CT4 et 2 armes à CT1 a cause du tir au jugé mais l'EDLM lui permet juste d'avoir une cible suplémentaire?

Est ce bien ca?
[/quote]

Pas tout à fait, dans ton cas :

1- LR immobile, il tire avec toutes ces armes à CT4, et une arme supplémentaire à CT4 sur une autre cible.
2- LR bouge de 6ps, il tire avec une arme avec CT4,[b] une arme supplémentaire à CT4 (EdlM)[/b], et les autres armes au jugé (CT1).

[quote]
Sur un Aéronef c'est différent puisqu'il faut que l'arme en question ait la règle AA pour pouvoir tirer à capacité normale.[/quote]

Que ce soit contre un aéronef ou contre une autre unité qui zigzag le problème est le même, vu que ce tir t'impose de tirer au jugé.

Et là on va reprendre le passage de Vincent :

[quote]_ tu choisis une unité qui va tirer (ici un véhicule ayant la règle EDLM),
_ la règle EDLM s'applique (le véhicule peut tirer avec une arme supplémenaire à CT complète et éventuellement sur une autre cible),
_ tu désignes ta cible (ici un aéronef),
_ les règles de tir s'appliquent (ici tir au jugé donc le véhicule passe de CT complète à CT1).

De même, la règle [i][b]Cible Floue[/b][/i] (p84 du GBB) dit [i]"[...] toujours au jugé [...]"[/i] (pour ne pas citer la règle complète) et la règle [i][b]Tirs au jugé[/b][/i] (p32-33) dit [i]"[...] Si une règle spéciale ne spécifie pas clairement qu'elle affecte les tirs au jugés, alors le tir au jugé est résolu à CT1. [...]"[/i].[/quote]

[Zozbouek]

Alors ça voudrait dire aussi que lorsqu'un tel véhicule subit un dégât secoué ou sonné, l'esprit de la machine ne lui permet pas non plus de pouvoir tirer normalement avec une de ses armes ?
Équipage Secoué : "Le véhicule peut seulement tirer au jugé jusqu'à la fin de son prochain tour"

[Belesprit]

[quote name='Zozbouek' timestamp='1404820665' post='2598967']
Alors ça voudrait dire aussi que lorsqu'un tel véhicule subit un dégât secoué ou sonné, l'esprit de la machine ne lui permet pas non plus de pouvoir tirer normalement avec une de ses armes ?
Équipage Secoué : "Le véhicule peut seulement tirer au jugé jusqu'à la fin de son prochain tour"
[/quote]

Oui, selon la lecture présentée par le tir au jugé. Je dirais EdlM V7 a pris un sacré nerf par rapport à la V6 et ne sert que si tu n'as pas le droit de tirer ou pour cibler une autre cible.

Voulu ou pas, une mauvaise lecure des règles.

[Fizzou]

Je ne vois pas la différence entre :
[quote]1- LR immobile, il tire avec toutes ces armes à CT4, et une arme supplémentaire à CT4 sur une autre cible.
2- LR bouge de 6ps, il tire avec une arme avec CT4,[b] une arme supplémentaire à CT4 (EdlM)[/b], et les autres armes au jugé (CT1).[/quote]

et le fait de tirer sur une cible volante.

D'après le point 2 cité ci dessus, je dirais que si tu tires sur une cible volante avec ton Land Raider, tu tires avec toute tes armes à CT1 (au jugé) et une arme supplémentaire à CT4 grâce à l'EDLM.

Je ne vois pas, en terme de lecture de règle, ce qui permet de différencier le tir sur un aéronef ou sur une cible au sol sur laquelle tu tires au jugé (que cela soit à cause d'un mouvement ou d'un dégât sonné).

Et le paragraphe de Vincent ne me convainc pas plus.

J'ai l’impression que soit tu tires à avec une arme supplémentaire à CT4 sur une cible secondaire même si tu es censé tirer au jugé (aéronef ou autre), soit le tir de l'arme supplémentaire sur une une cible secondaire est résolu à CT1 car le véhicule doit tiré au jugé avec ses armes ( mouvement de 12ps, secoué, la cible est un aéronef,...)

[Avygeil]

[quote name='Fizzou' timestamp='1404828742' post='2599044']
Je ne vois pas la différence entre :
[quote]1- LR immobile, il tire avec toutes ces armes à CT4, et une arme supplémentaire à CT4 sur une autre cible.
2- LR bouge de 6ps, il tire avec une arme avec CT4,[b] une arme supplémentaire à CT4 (EdlM)[/b], et les autres armes au jugé (CT1).[/quote]

et le fait de tirer sur une cible volante.[/quote]
Quand tu tires sur un volant, des règles supplémentaires s'applique, notamment "tir au jugé si pas d'AA".

[quote]D'après le point 2 cité ci dessus, je dirais que si tu tires sur une cible volante avec ton Land Raider, tu tires avec toute tes armes à CT1 (au jugé) et une arme supplémentaire à CT4 grâce à l'EDLM.

Je ne vois pas, en terme de lecture de règle, ce qui permet de différencier le tir sur un aéronef ou sur une cible au sol sur laquelle tu tires au jugé (que cela soit à cause d'un mouvement ou d'un dégât sonné).[/quote] il n'y en a pas (c'est d'ailleurs pour ça que je dis[i] "Que ce soit contre un aéronef ou contre une autre unité qui zigzag le problème est le même, vu que ce tir t'impose de tirer au jugé."[/i])

[quote]Et le paragraphe de Vincent ne me convainc pas plus.

J'ai l'impression que soit tu tires à avec une arme supplémentaire à CT4 sur une cible secondaire même si tu es censé tirer au jugé (aéronef ou autre), soit le tir de l'arme supplémentaire sur une une cible secondaire est résolu à CT1 car le véhicule doit tiré au jugé avec ses armes ( mouvement de 12ps, secoué, la cible est un aéronef,...)
[/quote]

tu peux t'aider du paragraphe de Vincent car il donne une chronologie des règles à appliquer quand tu tires. Et que donc l'arme qui tire grâce à l'EdlM subit elle aussi les pénalités pour le tir au jugé.

[Belesprit]

Je comprend Fizzou, cela m'interpelle aussi. La réponse que je donnerai est que la règle EdlM n'affecte que le nombre d'arme pouvant être utiliser à CT complète suite au déplacement d'un véhicule. Toute source extérieure affectant normalement le tir d'EdlM.

[Zozbouek]

[quote name='Belesprit' timestamp='1404837258' post='2599104']
Je comprend Fizzou, cela m'interpelle aussi. La réponse que je donnerai est que la règle EdlM n'affecte que le nombre d'arme pouvant être utiliser à CT complète suite au déplacement d'un véhicule. Toute source extérieure affectant normalement le tir d'EdlM.
[/quote]

Si on suit ton raisonnement avec le paragraphe de Vincent, l'EDLM ne sert qu'à pouvoir tirer sur une cible différente à CT normale lorsqu'on a pas bougé, puisque dans tous les autres cas, on est sur du tir au jugé :
"Un véhicule qui est resté à l'Arrêt peut tirer avec toutes ses armes" => EDLM pour tirer sur une cible différente à CT normale.
"Un véhicule qui s'est déplacé à Vitesse de Combat peut tirer avec 1 arme en utilisant sa CT. Il peut également Tirer au Jugé avec ses autres armes. Dans ce cas, bien sûr, il ne peut utiliser des armes ne pouvant pas servir à Tirer au Jugé." => EDLM ne peut pas être utilisé sauf pour tirer sur une cible différente à CT normale avec la seule arme qui peut ne pas tirer au jugé, vu que les autres armes ne tir qu'au jugé.
"Un véhicule qui s'est déplacé à Vitesse de Manœuvre peut seulement Tirer au Jugé" => EDLM ne fonctionne pas.

La règle EDLM dit bien "Lors d'un tour où un véhicule avec cette règle spéciale ne Met pas les Gaz et n'utilise pas ses fumigènes, il peut tirer [b]avec 1 arme de plus que la normale, avec sa Capacité de Tir complète[/b]. En outre, cette arme peut tirer, en suivant les règles normales de tir, sur une cible différente des autres armes."

Donc si tu as que des tirs au jugé, normalement tu as 0 arme qui peuvent tirer à CT complète. Et comme 0+1 ça fait 1, tu dois toujours pouvoir tirer avec 1 arme à CT complète (sauf si tu as mis les gaz ou utilisé des fumigènes), que ce soit sur n'importe quelle cible. Modifié le 9 juillet 2014 par Zozbouek

[Belesprit]

[quote name='Zozbouek' timestamp='1404898032' post='2599376']
[quote name='Belesprit' timestamp='1404837258' post='2599104']
Je comprend Fizzou, cela m'interpelle aussi. La réponse que je donnerai est que la règle EdlM n'affecte que le nombre d'arme pouvant être utiliser à CT complète suite au déplacement d'un véhicule. Toute source extérieure affectant normalement le tir d'EdlM.
[/quote]

Si on suit ton raisonnement avec le paragraphe de Vincent, l'EDLM ne sert qu'à pouvoir tirer sur une cible différente à CT normale lorsqu'on a pas bougé, puisque dans tous les autres cas, on est sur du tir au jugé :
[/quote]

Tu ne m'a pas compris,

(je ne suis pas chez moi, désolé de ne pas pouvoir donner les référence)

Il existe un tableau qui donne le nombre d'arme pouvant être utiliser en fonction de la vitesse. A ce tableau, tu rajoute 1 arme pouvant tirer à CT complète. Les effets affectant la première affectant aussi la seconde.

Vincent101 ne dit rien d'autre d'ailleurs si je lis bien entre les lignes.

Ce qui fait qu'équipage secoué comme tout autre règle affectant la capacité de tir te fait tirer au jugé. Plus comme en V6, où l'absence de précision dans la règle de tir au jugé permettait de tirer tjs à CT complète

[Zozbouek]

[quote name='Belesprit' timestamp='1404899684' post='2599395']
[quote name='Zozbouek' timestamp='1404898032' post='2599376']
[quote name='Belesprit' timestamp='1404837258' post='2599104']
Je comprend Fizzou, cela m'interpelle aussi. La réponse que je donnerai est que la règle EdlM n'affecte que le nombre d'arme pouvant être utiliser à CT complète suite au déplacement d'un véhicule. Toute source extérieure affectant normalement le tir d'EdlM.
[/quote]

Si on suit ton raisonnement avec le paragraphe de Vincent, l'EDLM ne sert qu'à pouvoir tirer sur une cible différente à CT normale lorsqu'on a pas bougé, puisque dans tous les autres cas, on est sur du tir au jugé :
[/quote]

Tu ne m'a pas compris,

(je ne suis pas chez moi, désolé de ne pas pouvoir donner les référence)

Il existe un tableau qui donne le nombre d'arme pouvant être utiliser en fonction de la vitesse. A ce tableau, tu rajoute 1 arme pouvant tirer à CT complète. Les effets affectant la première affectant aussi la seconde.

Vincent101 ne dit rien d'autre d'ailleurs si je lis bien entre les lignes.

Ce qui fait qu'équipage secoué comme tout autre règle affectant la capacité de tir te fait tirer au jugé. Plus comme en V6, où l'absence de précision dans la règle de tir au jugé permettait de tirer tjs à CT complète
[/quote]

Ok je crois comprendre... On va prendre l'exemple d'un land raideur SM. Si pas de modificateur de CT, à vitesse de combat tu as droit normalement à 1 arme à CT4 + 1 arme avec EDLM à CT4, et les autres au jugé ?
Mais dans le cas où tous tes tirs se font au jugé (dégat, aeronef, vitesse de manœuvre...) l'EDLM ne peut servir qu'à tirer sur une cible différente mais ça sera toujours avec une CT de 1 (qui devient la CT complète suite à la règle tirs au jugé).
J'ai bien compris cette fois ?